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Vecchio 05-10-2008, 20.11.17   #26
Faltea
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Si non è semplice da dire o da spiegare ciò che uno sente, magari poi anche con le parole che non sono adeguate, quindi direi che posso riprovarci a spiegare cosa sento io.

La testardaggine ti fa usare solo la testa, la vedo come l'ariete che butta giù il portone, quando magari con l'astuzia, i tempi, la logica, l'acume, la sensibilità giusta, si può entrare da un'altra parte. Quindi la vedo più che legata alla volontà,alla brama.
E' vero che anche la brama spinge ma questa non è volontà siamo voluti dalla cosa che vorremmo possedere, essa ci tira e quindi io ci sbatto la testa sino quasi a romperla perchè non provo a vedere il resto che ho detto sopra.
Io la vedo come una limitazione all'essere e più legata all'avere.
Ecco perchè, sempre secondo me, quando sono testarda non sono umile, perchè non accetto magari che ora con quello che sono non posso ancora possedere quello che mi tira, e quindi mi ci consumo a testate pur di arrivarci e facendo questo divento dura, rigida e mi perdo tutto il resto.
A meno che tu non intendessi tenace.
No infatti, ora capisco, diciamo più o meno la stessa cosa
Mi fa riflettere il passo in cui dici che si potrebbe ottenere comunque ciò che ci si prefigge con l'astuzia la calma, la logica....
Decisamente sarebbe più istruttivo e costruttivo...

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Originalmente inviato da nikelise Visualizza messaggio
Quella che chiami volonta' sembra piu' ostinazione ...ed infatti piu' sopra dicevi ,mi pare , che non ti aiuta a raggiungere quello che vuoi.
dicevo proprio il contrario invece
Diciamo che per ottenere ciò che desidero mi ostino parecchio
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Vecchio 07-10-2008, 07.25.55   #27
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dicevo proprio il contrario invece
Diciamo che per ottenere ciò che desidero mi ostino parecchio
Hai ragione ho letto velocemente e male l'ultima tua frase ( non ho unito il finche' al non)
Resta comunque il fatto che una cosa e' volere ed un'altra essere ostinati cioe' volere ad ogni costo ( da ob stineo stare contro) .
La volonta' meglio la Volonta' si lega all'umilta' l'ostinazione no .
L'ostinazione apre il discorso al suo opposto , alla rinuncia che spesso non e' un perdere ma un continuare ad avere ad un altro livello piu' sottile ma non meno concreto .
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Vecchio 07-10-2008, 11.26.34   #28
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Umiltà,personalmente non amo questo termine anzi non amo l'uso che talvolta ne hanno fatto in passato e ne fanno tuttora i movimenti religiosi.Addirittura se ne è predicato come di una via da seguire,LA via che per eccellenza fa di ogni sentiero intrapreso il giusto cammino.Allora in questi casi umiltà diventa sinonimo di pacatezza,mitezza,OBBEDIENZA.Da qui il passo è breve per deviare in:assoggettarsi,piegarsi sottomettersi.
Si può ben capire a cosa potrebbe portare fare di questo termine una VIA da seguire,ma anche semplicemente caricare la parola coi suddetti significati:si rischierebbe di mortificare,atrofizzare la parte volitiva dell'essere umano.
Il significato che io do alla parola umiltà è quello di consapevolezza dei propri limiti.Niente altro.
In uno stridente paragone con la volontà,i due termini sembrerebbero essere diametralmente opposti qualora per esercitare un "atto di volontà" si dovesse fare i conti con la mansuetudine e l'annichilimento.La fede profonda nell'azione intrapresa nella più totale esaltazione dell'ego,non potrebbe che intiepidirsi in presenza dell' umiltà;più consona ad un atto devozionale e contrastante con la supeperbia di un atto demiurgico.
Mi sovviene:azione-contemplazione;attivo-passivo,mashile-femminile,differenziazioni salienti delle vie iniziatiche.
Chi intraprende un cammino "maschile" attivo è obbligato a temperarsi con l'umiltà,nell'atto di riconoscere i propri limiti,mentre chi segue il cammino contemplativo devozionale,fa della deferenza e della contemplazione la propria azione;assolutamente avulsa ad ogni sorta di atto volitivo.
Hai dimenticato la struttura psico-fisica-energetica di base e/o comunque di partenza dell'individuo, anche se ancora non completamente formatosi ed autoriconosciutosi come tale, quando si trova a voler entrare nella selva oscura e quindi a dover cercare, sempre se vi riesca, l'entrata ad esso* più congegnale.
Chi sceglie (scegliendo bene) realmente un percorso devozionale ha volontà da vendere, volontà che altri non avrebbero a sufficienza per scegliere lo stesso percorso.
Quelli che partecipano tanto per fare, li come in altre situazioni non fanno testo.


*=nota da sviluppare in altro loco, perchè usare "esso" da "essi" piuttosto che un egli?)
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Vecchio 07-10-2008, 17.04.06   #29
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Chi sceglie (scegliendo bene) realmente un percorso devozionale ha volontà da vendere, volontà che altri non avrebbero a sufficienza per scegliere lo stesso percorso.
Quelli che partecipano tanto per fare, li come in altre
Non condivido affatto la visione che tu hai della devozione.
Certo ha molto a che vedere con il tipo di vita che ognuno decide di vivere.
Anche la parola "devoto" ci aiuta a capirne il suo intimo significato.
Devoto è il debitore,colui che deve,colui che dedica la sua vita,colui che consacra se stesso a servire,ossequiare.
Ha a che fare con la dedicazione,tu che sei votata ad un santo o a una divinità:
Si può parlare quindi di fede,costanza e perseveranza nel perseguire la fedeltà al giuramento,alla consacrazione al divino,qualcosa dunque di vicino alla
forza nel mantenere l'impegno preso che dura tutta una vita.
Dedicazione(devozione)vuol dire abbandonare l'impeto del desiderio,la capacità personale di muoversi creando da se passo dopo passo il proprio cammino,per abdicare la propria volontà a quella altrui;alla divinità.
Annichilire se stessi ha poco a che vedere con la volontà,quella che arde e che crea.

Ultima modifica di loryland : 07-10-2008 alle ore 17.06.31.
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Vecchio 07-10-2008, 17.14.36   #30
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Non condivido affatto la visione che tu hai della devozione.
Certo ha molto a che vedere con il tipo di vita che ognuno decide di vivere.
Anche la parola "devoto" ci aiuta a capirne il suo intimo significato.
Devoto è il debitore,colui che deve,colui che dedica la sua vita,colui che consacra se stesso a servire,ossequiare.
Ha a che fare con la dedicazione,tu che sei votata ad un santo o a una divinità:
Si può parlare quindi di fede,costanza e perseveranza nel perseguire la fedeltà al giuramento,alla consacrazione al divino,qualcosa dunque di vicino alla
forza nel mantenere l'impegno preso che dura tutta una vita.
Dedicazione(devozione)vuol dire abbandonare l'impeto del desiderio,la capacità personale di muoversi creando da se passo dopo passo il proprio cammino,per abdicare la propria volontà a quella altrui;alla divinità.
Annichilire se stessi ha poco a che vedere con la volontà.
Debitore di cosa?
Basta questo per ritornare a quadrare il cerchio

In ogni caso sono passaggi progressivi che si ripresentano in cerchi concentrici nel corso di un percorso
Come fai a divenire volitivo/a se non ti dedichi anima e corpo (con devozione) a qualcosa? Sempre li hai da passare, può essere lo studio, può essere una divinità, può essere sperimentare... dipende dalla tappa in cui ti trovi, ma devi farle tutte (o averle nel dna) altrimenti ti manca qualcosa.
Come fai ad essere devoto/a a qualcosa se non hai forza di volontà? Non puoi essere devoto/a annichilendoti... come paghi se non esisti?
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Vecchio 07-10-2008, 18.55.52   #31
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Dedicazione(devozione)vuol dire abbandonare l'impeto del desiderio,la capacità personale di muoversi creando da se passo dopo passo il proprio cammino,per abdicare la propria volontà a quella altrui;alla divinità.
Annichilire se stessi ha poco a che vedere con la volontà,quella che arde e che crea.
Per dedicarsi agli altri o a chi vuoi anche a un Dio annichilendosi non ci vuole volonta' ?
Come fai a sostenere questo?
Tutti intorno a noi si dedicano agli altri senza sforzo allora visto che la volonta' non serve .E' cosi'?
Sei una fans dell'arte regale, ok , ma la rinuncia e' un'altra via che ha pari dignita' ed esige volonta' ferrea .
D'altra parte , ripeto quanto ho gia' detto ,a mio avviso non si puo' contrapporre l'umilta' o il coraggio alla volonta' .
I primi sono stati dell'essere la seconda e' una manifestazione dell'essere nel mondo ,pertanto assolutamente necessaria a quelli .
Non si puo' essere umili o devoti senza volonta' .
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Vecchio 07-10-2008, 20.10.01   #32
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Per dedicarsi agli altri o a chi vuoi anche a un Dio annichilendosi non ci vuole volonta' ?
Non ti annichilisci però se ti dedichi veramente a qualcosa... cosa gli dedichi se non esisti?
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Vecchio 07-10-2008, 20.55.09   #33
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Non ti annichilisci però se ti dedichi veramente a qualcosa... cosa gli dedichi se non esisti?
L'annichilirsi non significa esistere ma diventare nulla?
Altrimenti si direbbe morire.
Allora quanta volonta ci vuole a essere nulla pur esistendo ? Moltissima mi pare.
Essere nulla dunque non nel senso di non esistere ma di non tenere nulla per se' non volere nulla per se' non pensare a se' ecc. ecc.
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Vecchio 07-10-2008, 21.47.04   #34
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L'annichilirsi non significa esistere ma diventare nulla?
Altrimenti si direbbe morire.
in realtà una qualsiasi cosa può morire ed anche esistere, annichilire anche senza morire è il movimento verso il nulla... una volta arrivati al massimo dell'annichilimento anche la morte di quel qualcosa è per forza presente
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Vecchio 08-10-2008, 13.07.46   #35
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Probabilmente non sono stata abbastanza chiara nell'esporre il mio pensiero;spesso la parola scritta,in assenza di altri accessori espressivi quali il tono della voce lo sguardo e la mimica facciale,è asservita alle libere interpretazioni dei lettori.
Siamo tutti d'accordo sull'umiltà come 'stato' dell'essere e la volonta come sua propria 'espressione',in aggiunta ho inteso esprimere il concetto di 'consapevolezza' quando la umiltà diventa conoscenza dei propri limiti.
Ciò che aborrisco è tutta la ridda di significati e sottensioni associati allo stesso termine e abusati da certe correnti spirituali religiose tanto da farne addirittura un percorso salvifico.
Questo in sintesi ciò che ho scritto negli interventi precedenti;niente altro.
La volontà intesa come 'forza motrice',come mezzo creatore,è figlia della consapevolezza dei propri limiti;dell'umiltà intesa tale;verrebbe invece fiaccata nella propria efficacia qualora l'umiltà diventi simbolo di passività.
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Vecchio 08-10-2008, 14.13.45   #36
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Probabilmente non sono stata abbastanza chiara nell'esporre il mio pensiero;spesso la parola scritta,in assenza di altri accessori espressivi quali il tono della voce lo sguardo e la mimica facciale,è asservita alle libere interpretazioni dei lettori.

E' vero che può succedere, ma io avevo capito quello che intendevi, tant'è che lo stai ripetendo
Quote:

Ciò che aborrisco è tutta la ridda di significati e sottensioni associati allo stesso termine e abusati da certe correnti spirituali religiose tanto da farne addirittura un percorso salvifico.

E' qui il "problema", per coloro i quali sono adatte quelle correnti quelli sono percorsi salvifici a tutti gli effetti...
Quote:

verrebbe invece fiaccata nella propria efficacia qualora l'umiltà diventi simbolo di passività.
Allora non si chiamerebbe più umiltà ma sottomissione.

Non confondere gli errori di qualcuno con la solidità e/o efficacia di una o più Tradizioni
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Vecchio 09-10-2008, 13.11.26   #37
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Allora non si chiamerebbe più umiltà ma sottomissione.

Non confondere gli errori di qualcuno con la solidità e/o efficacia di una o più Tradizioni
Insomma non mi quota quello che volevo sottolineare...

Copia incolla del pezzo che mi interessa:

E' qui il "problema", per coloro i quali sono adatte quelle correnti quelli sono percorsi salvifici a tutti gli effetti...


Infatti se uno crede profondamente che il Suo percorso sia salvifico, lo sarà.
Se si vuole che sia salvifico...
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Vecchio 09-10-2008, 15.23.13   #38
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Perfettamente d'accordo Ognuno è libera di credere ciò che vuole,anche che i somari volano!
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Vecchio 09-10-2008, 16.14.34   #39
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Infatti se uno crede profondamente che il Suo percorso sia salvifico, lo sarà.
Se si vuole che sia salvifico...
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Perfettamente d'accordo Ognuno è libera di credere ciò che vuole,anche che i somari volano!
Anche se io voglio credere che i somari volano in questa realtà i somari non volano... chissà magari tra 10 milioni di anni, ma ora no assolutamente, se non dentro un aereo, dirigibile etc....
Ma io potrei per esempio pesare 150 kg e voler dimagrire, magari per far questo seguire diete o che altro. Per una persona magra (o anche grassa che però non si vede realmente) queste possono essere assurde.....

Che intendi Lory per "salvifico"?
Perchè la questione è tutta lì
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Vecchio 09-10-2008, 20.45.27   #40
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Anche se io voglio credere che i somari volano in questa realtà i somari non volano... chissà magari tra 10 milioni di anni, ma ora no assolutamente, se non dentro un aereo, dirigibile etc....
Ma io potrei per esempio pesare 150 kg e voler dimagrire, magari per far questo seguire diete o che altro. Per una persona magra (o anche grassa che però non si vede realmente) queste possono essere assurde.....

Che intendi Lory per "salvifico"?
Perchè la questione è tutta lì
Questo è vero però soltanto per argomenti di tipo materiale, io posso dire con assoluta certezza che uno che 1,80 è piu alto di uno che è 1,70, posso dire con certezza che un asino non vola.

In campo spirituale non posso dire qualche percorso è meglio e quale non lo è, e se una persona scegli apparentemente più percorsi in realtà non è detto che lo faccia per forza superficialmente, e non posso dire negare o affermare con sicurezza l'esistenza o meno di Dio, della vita eterna o della reincarnazione.

Il discorso verge nel fatto che non tutte le credenze sono salvifiche, perchè magari c'è un indottrinamento e allora ci si rende conto che in realtà agiamo non per consapevolezza ma per condizionamento, ed anche una credenza che appare "salvifica" può in realtà essere un condizionamento.

Per il fatto di credere ciò che vuoi Loryland, nessuno lo impedisce, in fin dei conti perchè devo credere a ciò che dicono gli altri. Tuttavia ti porto un esempio:

Se tu hai un marito che ti mette le corna, puoi continuara a credere nella sua fedeltà, ma ciò non toglie che lui ti sta tradendo. Come vedi il credere e l'essere sono due cose diverse, forse Uno intendeva spiegarti questo con l'esempio degli asini.
Io invece ho fatto un esempio un po' più concreto e attuale.

Per le cose a cui non posso avere una certezza assoluta, anche io preferisco credere, ciò che sento dentro di me, senza ne se ne ma, ma per tutto il resto se posso scoprire qual'è la verità, invece che quella che mi piacerebbe sentirmi dire, lo faccio.

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Vecchio 09-10-2008, 21.48.00   #41
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Ehhh?? Ok Astral grazie per il tuo contributo,ci ho messo un pò ma alla fine credo di aver capito cosa intendevi.La tua prof di italiano avrebbe detto"...si nota l'impegno ma ti rimando a settembre" se non altro non ricorri ai miseri copia-incolla per darti un tono!

Uno,mi chiedi di ripetermi ancora una volta?
Su dai,hai capito benissimo ...ti concedo il beneficio del dubbio solo "pour parler".
Sopra ho più volte specificato quale tipo di volontà prendevo in esame "quella che arde,che crea";esponevo in visione la "volontà come mezzo motrice di un atto creatore",
"...una azione intrapresa nella più totale esaltazione dell'ego,non potrebbe che intiepidirsi in presenza dell' umiltà,più consona ad un atto devozionale e contrastante con la superbia di un atto demiurgico".

Per quanto concerne il perseguimento dell'umiltà come via di redenzione e avvicinamento al divino,facendo riferimento ad una specifica corrente religiosa ho inteso(passato prossimo prima persona singolare)sottolineare il rischio a cui potrebbe incorrere il fedele qualora decidesse di seguirla;poichè dietro il termine umiltà sono celati una serie indefinita di significati espliciti e una cascata di idee associate che si presterebbero benissimo come mirabili strumenti di assoggettamento per il prossimo.
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Vecchio 09-10-2008, 23.36.24   #42
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Uno,mi chiedi di ripetermi ancora una volta?
Su dai,hai capito benissimo ...ti concedo il beneficio del dubbio solo "pour parler".
Sopra ho più volte specificato quale tipo di volontà prendevo in esame "quella che arde,che crea";esponevo in visione la "volontà come mezzo motrice di un atto creatore",
"...una azione intrapresa nella più totale esaltazione dell'ego,non potrebbe che intiepidirsi in presenza dell' umiltà,più consona ad un atto devozionale e contrastante con la superbia di un atto demiurgico".

Per quanto concerne il perseguimento dell'umiltà come via di redenzione e avvicinamento al divino,facendo riferimento ad una specifica corrente religiosa ho inteso(passato prossimo prima persona singolare)sottolineare il rischio a cui potrebbe incorrere il fedele qualora decidesse di seguirla;poichè dietro il termine umiltà sono celati una serie indefinita di significati espliciti e una cascata di idee associate che si presterebbero benissimo come mirabili strumenti di assoggettamento per il prossimo.
Veramente non ti ho chiesto di ripetere, io ho capito ciò che intendi, ma tu hai provato almeno a considerare quello che ti dicevo?
In caso ti chiedevo cosa intendi con salvifico....

Il rischio che dici c'è , ma questo non ne fa una Via meno importante, meno certa, meno quel che vuoi, come ovviamente non ne fa una Via più etc....
Ci sono diversi modi per forgiare la volontà umana, ognuno ha il suo... e paradossalmente non quello che vuole, ma quello che può.
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Vecchio 09-10-2008, 23.45.56   #43
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Per quanto concerne il perseguimento dell'umiltà come via di redenzione e avvicinamento al divino,facendo riferimento ad una specifica corrente religiosa ho inteso(passato prossimo prima persona singolare)sottolineare il rischio a cui potrebbe incorrere il fedele qualora decidesse di seguirla;poichè dietro il termine umiltà sono celati una serie indefinita di significati espliciti e una cascata di idee associate che si presterebbero benissimo come mirabili strumenti di assoggettamento per il prossimo.
Di fatti si sta tentando di dare il giusto valore al senso e all'essere umile, il rischio c'è, ma anche se esco in strada corro il rischio di essere investita, non per questo non esco, magari sono solo più attenta e guardo la strada.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 10-10-2008, 07.31.07   #44
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Ehhh?? Ok Astral grazie per il tuo contributo,ci ho messo un pò ma alla fine credo di aver capito cosa intendevi.La tua prof di italiano avrebbe detto"...si nota l'impegno ma ti rimando a settembre" se non altro non ricorri ai miseri copia-incolla per darti un tono!

Uno,mi chiedi di ripetermi ancora una volta?
Su dai,hai capito benissimo ...ti concedo il beneficio del dubbio solo "pour parler".
Sopra ho più volte specificato quale tipo di volontà prendevo in esame "quella che arde,che crea";esponevo in visione la "volontà come mezzo motrice di un atto creatore",
"...una azione intrapresa nella più totale esaltazione dell'ego,non potrebbe che intiepidirsi in presenza dell' umiltà,più consona ad un atto devozionale e contrastante con la superbia di un atto demiurgico".

Per quanto concerne il perseguimento dell'umiltà come via di redenzione e avvicinamento al divino,facendo riferimento ad una specifica corrente religiosa ho inteso(passato prossimo prima persona singolare)sottolineare il rischio a cui potrebbe incorrere il fedele qualora decidesse di seguirla;poichè dietro il termine umiltà sono celati una serie indefinita di significati espliciti e una cascata di idee associate che si presterebbero benissimo come mirabili strumenti di assoggettamento per il prossimo.
Io non ho particolari conoscenze di correnti religiose e spirituali che stravolgono il significato dell'umilta', anche perche' non me ne occupo .
Perche' non ce le descrivi sarebbe interessante sapere a che ambienti ti riferisci .
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Vecchio 22-11-2011, 03.27.40   #45
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Non puoi essere devoto/a annichilendoti... come paghi se non esisti?
La devozione quindi esige sempre un pagamento.

Allora la parola mi da l'idea di "di voto" quindi faccio un voto se sono devoto.
Il voto è di solito un sacrificio che faccio e dedico alla Madonna per aver ricevuto un dono da lei.
Atto di devozione alla divinità.
Rinuncio volontariamente a qualcosa a cui faccio fatica a rinunciare normalmente e questo è sascrificio che costa sofferenza ma che aumente al volontà.

Che può essere anche mi voto a qualcosa anima e corpo come dice Uno. Mi voto allo studio di una disciplina per comprenderne i principi basilari a cui attenermi e fare questo costa fatica ed impegno quindi è votarsi a qualcosa.

Uno poi dice anche che si fa atto di devozione anche quando si sperimenta anima e corpo qualcosa.
Quindi quando si paga con lo sforzo penso.

Dopo apro annichilirsi perchè non riesco ancora a prendere per intero la frase
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