Ricordi fetali

[griselda]

Non so nulla di neurobiologia, quindi ho inserito con questo titolo, che penso comunque renda l'idea di quale argomento si vada a trattare.

Tempo fa non ricordo dove, abbiamo parlato, se non sbaglio, del feto che sente tutto attraverso la madre, se la madre ascolta musica classica lui ricorderà dopo nascita o avrà un ricordo non suo legato a ciò che provava la madre durante l'ascolto, insomma parebbe una predisposizione.

Anche il ricordo del parto ho letto che pare condizioni la vita della persona.

Mi domando se un reticolo di combinazioni di sentimenti materni (in pratica tutto ciò che vive in quel periodo la madre) durante la vita fetale passi al futuro bambino, che assorbe tutto inconsapevolmente.


P.S. ero indecisa se inserirlo in questo settore, ma non sapevo dove altro metterlo

[stefano]

posso dire quello che penso di aver osservato attraverso la mia esperienza di padre "fresco".
ho osservato come lo stato d'animo della madre influenzi quello del bambino.
Se la madre in gravidanza è serena e rilassata ad esempio il bambino nasce con questo status di fondo.
Ritengo passi tutto della madre, vi sia come un contatto di anime tra il feto e l'ambiente in cui cresce, una simbiosi.

[RedWitch]

Originalmente inviato da griselda

...................

Mi domando se un reticolo di combinazioni di sentimenti materni (in pratica tutto ciò che vive in quel periodo la madre) durante la vita fetale passi al futuro bambino, che assorbe tutto inconsapevolmente.

Nemmeno io so nulla di neurobiologia, per quella aspettiamo chi ne sa qualcosa.. pero' penso che intanto possiamo provare a ragionarci un po'.. non penso si trattino di veri e propri ricordi, piuttosto penso che il bimbo già durante la maternità assorba gli stati d'animo della mamma, le emozioni che prova, e che queste sì influenziono il suo essere dalla nascita (anche prima). Se la mamma non sta vivendo un periodo sereno , o vive male la gravidanza, io credo che nel sangue circoli qualcosa di "non buono" (non mi viene di dirlo meglio, anche perchè non so esattamente cosa sia, ma mi pare renda) e che questo passi al bimbo, così come gli alimenti e altro , quello che dicevi della musica lo hanno detto anche a me, ascoltare musica classica durante la gravidanza pare faccia bene e pare che il bambino una volta nato riconosca quella musica, così come dicono che il bambino riconosca la voce di papà e mamma già durante la gravidanza, che sia sensibile alla luce e un sacco di altre cose.. La mia idea è che il bimbo sì assorba tutta una serie di impressioni, che pero' stento a credere possano essere già ricordi, visto che non ha coscienza di sè nè quando nasce nè per un bel po' dopo.. quello che senz'altro è importante è che l'ambiente in cui cresce e vive (prima il ventre materno e poi la casa, la famiglia) sia sereno, questo incide sicuramente sul suo stato psico fisico.. le impressioni di qualunque genere sono nutrimento (credo a molti livelli differenti) che assorbe..

Per provare a rispondere alla tua domanda, io direi che sì quel che vive la madre viene in qualche modo passato al figlio, anche se non in maniera identica.

[luke]

Originalmente inviato da RedWitch

Nemmeno io so nulla di neurobiologia, per quella aspettiamo chi ne sa qualcosa.. pero' penso che intanto possiamo provare a ragionarci un po'.. non penso si trattino di veri e propri ricordi, piuttosto penso che il bimbo già durante la maternità assorba gli stati d'animo della mamma, le emozioni che prova, e che queste sì influenziono il suo essere dalla nascita (anche prima). Se la mamma non sta vivendo un periodo sereno , o vive male la gravidanza, io credo che nel sangue circoli qualcosa di "non buono" (non mi viene di dirlo meglio, anche perchè non so esattamente cosa sia, ma mi pare renda) e che questo passi al bimbo, così come gli alimenti e altro , quello che dicevi della musica lo hanno detto anche a me, ascoltare musica classica durante la gravidanza pare faccia bene e pare che il bambino una volta nato riconosca quella musica, così come dicono che il bambino riconosca la voce di papà e mamma già durante la gravidanza, che sia sensibile alla luce e un sacco di altre cose.. La mia idea è che il bimbo sì assorba tutta una serie di impressioni, che pero' stento a credere possano essere già ricordi, visto che non ha coscienza di sè nè quando nasce nè per un bel po' dopo.. quello che senz'altro è importante è che l'ambiente in cui cresce e vive (prima il ventre materno e poi la casa, la famiglia) sia sereno, questo incide sicuramente sul suo stato psico fisico.. le impressioni di qualunque genere sono nutrimento (credo a molti livelli differenti) che assorbe..

Per provare a rispondere alla tua domanda, io direi che sì quel che vive la madre viene in qualche modo passato al figlio, anche se non in maniera identica.

In attesa di pareri più esperti, a livello intuitivo viene anche a me da dire che così come il feto assorbe dalla madre il cibo e l'ossigeno necessario, tenda ad assimilare anche gli stati emotivi intensi vissuti dal genitore durante la gravidanza. In molte zone oltretutto è rimasta la credenza che durante l'allatamento la madre non debba arrabiarsi perchè altrimenti dà "il latte cattivo" al bimbo.

A livello più razionale (sembra il gioco di Ray ) però penso che, soprattutto nei decenni e nei secoli passati, non tutte le mamme avevano la possibilità di vivere una gravidanza tranquilla, immerse nella natura col sottofondo di musica classica o di dolci melodie, anzi....ed allora avremmo dovuto avere neonati che nascevano e crescevano sull'orlo di una crisi di nervi.

Può essere, ma la mia è solo una ipotesi, che esistano dei meccanismi psico fisici in grado di neutralizzare o almeno attenuare ciò che si vive durante i nove mesi, meccanismi che poi vengono meno già dai primi mesi di vita, dopo i quali, a mio avviso, le influenze materne possono avere un ruolo maggiore.

[griselda]

Originalmente inviato da luke

In attesa di pareri più esperti, a livello intuitivo viene anche a me da dire che così come il feto assorbe dalla madre il cibo e l'ossigeno necessario, tenda ad assimilare anche gli stati emotivi intensi vissuti dal genitore durante la gravidanza. In molte zone oltretutto è rimasta la credenza che durante l'allatamento la madre non debba arrabiarsi perchè altrimenti dà "il latte cattivo" al bimbo.

Per quanto ne so io, tradizionalmente, vale anche per la tranquillità durante la gravidanza, e sappiamo quanto le tradizioni racchiudano in sè saggezza dimenticata.

Originalmente inviato da luke

A livello più razionale (sembra il gioco di Ray ) però penso che, soprattutto nei decenni e nei secoli passati, non tutte le mamme avevano la possibilità di vivere una gravidanza tranquilla, immerse nella natura col sottofondo di musica classica o di dolci melodie, anzi....ed allora avremmo dovuto avere neonati che nascevano e crescevano sull'orlo di una crisi di nervi.

Eh mi verrebbe una battuta del tipo che si vede infatti in certi ambienti dove passa altra musica e altro cosa poi nasce.
Ma al di là delle battute, il riferimento alla musica classica era secondo me per far comprendere quanto incide sul futuro nascituro ciò che ascolta da dentro, oltre a ciò che vive da dentro. (oltre a tenere in considerazione gli effetti benefici della stessa sull'essere umano)
Il feto non vede ma immaggazzina un determinato, non so come dire, un qualcosa che scorre nel suo sangue e lo fa stare in un certo modo.
Faccio un esempio se la mamma si spaventa, si contraggono i muscoli i vasi sanguigni accellera il battito cardiaco etc pure nel feto avvengono questi movimenti contemporaneamente, ma il feto non sa cosa è successo, non li lega a degli avvenimenti, quindi non a dei ricordi vissuti su cui poi ragionare, non so se ho spiegato il mio pensiero. Un feto che prova la paura di una madre deve vivere un momento orribile secondo me, qualcosa che poi non può neppure razionalizzare, come una sensazione ingestibile che lo travolge e basta, come la affronterà una volta nato, quando gli capiterà di riprovare quelle sensazioni?

Originalmente inviato da luke

Può essere, ma la mia è solo una ipotesi, che esistano dei meccanismi psico fisici in grado di neutralizzare o almeno attenuare ciò che si vive durante i nove mesi, meccanismi che poi vengono meno già dai primi mesi di vita, dopo i quali, a mio avviso, le influenze materne possono avere un ruolo maggiore.

Inoltre penso che durante nove mesi che sono tantissimi, i modi di mamma e papà sono gli stessi che poi incontrerà fuori, che rivivrà nel rapporto con loro e quello che vedrà tra di loro avvenire, insomma una catena di trasmissione, cose che poi ritroverà una volta nato.
Non ho idea invece di quello che dici su un meccanismo che preserva o che azzera...ma come dice una mia amica sono abbastanza scettica.

[RedWitch]

Originalmente inviato da luke

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A livello più razionale (sembra il gioco di Ray ) però penso che, soprattutto nei decenni e nei secoli passati, non tutte le mamme avevano la possibilità di vivere una gravidanza tranquilla, immerse nella natura col sottofondo di musica classica o di dolci melodie, anzi....ed allora avremmo dovuto avere neonati che nascevano e crescevano sull'orlo di una crisi di nervi.

Non è che oggi sia tanto diverso anzi... io pero' intendevo altro, non vivere la gravidanza immerse nella natura o ascoltando musica classica (purtroppo soprattutto con i ritmi che abbiamo oggi, la vedo dura, magari si potesse..), parlavo di un certo equilibrio che ha o meno la donna in quel periodo, se per ogni cosa ci si crea un'ansia questo si ripercuoterà sul suo stato e sul feto, se vive serena senza particolari ansie, i mesi dell'attesa scorreranno diversamente.. (questo poi vale in generale)

Poi un feto quello che percepisce secondo me è il calore, l'amore (o meno) che si trasmette, il tono della voce... tutto quello che riguarda l'ambiente in cui vive, ne è immerso e non penso lo sappia distinguere come "altro da sè"..

[dafne]

A me una volta , invece, è stato detto che il bagaglio genetico di mamma /e forse di papà) passa attraverso il cordone ombelicale al momento della nascita ma non sono sicura di aver capito bene....(il discorso era riferito a un banbino che aveva sofferto di blocco respiratorio nascendo e che causa quel black out non aveva ricevuto in "dote" il bagaglio familiare e causa di questo i era senpre sentito come un orfano. Mah)

Certo che se durante la gravidanza siamo stressate e mangiamo male o stiamo male tutto questo passerà, inevitabilmente nel bimbo che si nutre di ciò che ci nutriamo noi.

Non so ma credo che questo influenzi solo un certo stato del piccolo nascituro.

[Ray]

Vabbeh, ma quale donna (dico quale donna perchè gli uomini non restano incinti, ma vale per tutti) riesce nel corso della sua vita a passare nove mesi qualunque senza un problema uno?
E' chiaro che qualcosa succederà e anche con la più buona volontà e una massiccia dose di fortuna, qualche momentaccio la futura mamma lo vivrà comunque. Certo che è meglio stare sereni che ansiosi... ma questo vale anche per chi mi circonda non solo per chi mi cresce dentro.

Isomma per dire che, indipendentemente da quanto passi o non passi, la donna che aspetta vivrà nove mesi più o meno soliti, anzi a dire il vero comunque saranno, per quanto riguarda il tono dell'umore, un po' meglio del solito (forse qui una difesa di natura) per via degli ormoni... per il resto al feto passerà grossomodo quel che gli passerà dopo che esce, con quella mamma che gli è toccata, questo ad eccezione forse di gravi e rari accadimenti, che la scienza ormai sa che pesano eccome (sofferenze fetali eccetera).
In linea di massima sperimenterà i vari tipi di "nutrimenti" che sperimenterà anche dopo (dall'amore all'ansia a tutto).

Certo, non è in grado di discernere nè tanto meno razionalizzare. Ma non sarà in grado di farlo anche per vari anni dopo, anche se ovviamente più indietro si va con l'età più si assorbe.
Questo per dire che lo stato materno durante la gravidanza fa parte di quel generico "ambiente" in cui quel singolo crescerà... e come le cose positive, inizia da subito ad ereditare anche quelle negative... l'insieme sarà il suo bagaglio "genetico" anche in senso psichico con quale dovrà andare in giro per il mondo. Tutti noi abbiamo ereditato roba buona (strumenti) e roba meno buona e tutti fin da subito.

[gibbi]

Qualche anno fa lessi di alcuni studi effettuati sulle influenze del movimento tenuto dalla madre durante la gravidanza sul feto e di come venisse da questo ricordato e ricercato dal bimbo dopo la nascita.
Se la madre aveva continuato a ballare o danzare durante tutta la gestazione , il bimbo richiedeva di essere cullato con movimenti più vigorosi, mentre i bimbi nati da madri costrette a letto per difficoltà nella gestazione , mostravano maggiori problemi legati all' equilibrio rispetto agli altri.

EDIT: non avevo letto il rassicurante intervento di Ray

[Edera]

Nel libro l'autore spiega che la fase cruciale in cui assorbiamo senza difese le emozioni negative o positive dell'ambiente in cui ci troviamo immersi va dalla vita intrauterina fino ai tre anni, questo viene chiamato periodo critico.
Usa il termine 'imprinting' per definire gli eventi che durante questa fase vengono registrati in modo permanente nel sistema nervoso con effetti che verranno avvertiti in tutto l'organismo. Può avvenire nei primi mesi di gestazione quando il sistema nervoso del feto è praticamente intatto e influenzerà tantissimi parametri fisiologici del nascituro.
Janov scrive: "Amare significa prendersi cura di sè durante la gravidanza, mentre i neuroni del cervello fetale si sivluppano a un rimto molto rapido. La madre deve astenersi dall'usare sostanze nocive come alcolici e tranquillanti che riuscirebbero a penetrare nell'organismo del bambino. Amare significa volere il bambino perchè le madri che non lo desiderano si accorgeranno che questi avrà maggiori probelmi di salute sia fisici che psicologici. Una madre che beve e che fuma può danneggiare i sistemi di allarme dell'encefalo fetale attivati dalla dopamina. Se inoltre associamo l'assunzione di farmaci e un'alimentazione insufficiente nasce una deficienza cronica di dopamina nella prole.
Gli animali non sanno descrivere a parole la sensazione di non essere amati. tuttavia la esprimono con iperattività. aggressività, incapacità di entrare in relazione con altri animali e così via. Anche noi ci comportiamo come loro. Quando i miei pazienti piangono disperati rivivendo un'emozione all'inizio urlano :<Abbracciami! STai con me!Gioaca con me!> E infine <Sii felice di vedermi!>. L'ultima frase è davvero importante. I gentiori considerano troppo spesso i loro figli qualcosa di scontato, sono lì solo per ricevere ordini. QUesto è il vero significato dell'amore : non soltanto quello che si fa ma quello che si è, ovvero il sentimento c'è o non c'è e questa differenza viene percepita dal bambino ( nel libro spiega anche come una semplice occhiata brutta viene tradotta in sostanze chimiche dal cervello del bimbo).
Amare significa stimolazione ottimale, nè troppa nè troppo poca. Se all'inizio della vita c'è una privazione affettiva l'organismo e il cervello non si sviluppano adeguatamente. COme si ama un cervello?
Soddisfando la funzioni che esso elabora. PEr esempio l'area più estesa della corteccia è affidata al tatto. Se vogliamo che quell'aera encefalica si sviluppi noi dobbiamo abbracciare e carezzare il bambino, prenderlo in braccio. Una serie privazione precoce di contatto umano può danneggiare per sempre la nostra capacità di avviare relazione stabili. La mancanza di intimità emotiva può creare uno psicopatico. Non importa quanto amore riceva poi da adulto, ormai è troppo lontano il periodo critico quando l'amore era determinante per la costruzione del cervello.'

E ancora:

'L'amore è l'ingrediente principale per costruire una personalità forte ed equilibrata. Fornisce sostanze chimiche come la dopamina che ci consente di difendere i nostri diritti, fissare obiettivi da raggiungere e avere l'energia per portare le cose a compimento. E' determinante per la sicurezza in se stessi e per un atteggiamento positivo. Previene la necessità di droghe come la cocaina il cui effetto è quello che avrebbe dovuto avere se la dopamina fosse stata presente in dosi adeguate, cioè se ci fosse stato amore in quantità ragionevole. La scelta di assumere un particolare tipo di droga rappresenta il tentativo di normalizzare un sistema squilibrato.
Per esempio quando la seratonina è carente la scelta cade sugli antidolorifici. La privazione affettiva e la mancanza di intimità fisica subito dopo la nascita riducono il numero dei suoi recettori indebolendo il sistema di sbarramento. Quindi la sofferenza stimola il sistema repressivo ma in età precoce lo paralizza. Il calore affettivo che il bambino riceve inibisce la produzione di ormoni dello stress. QUesto rende il bimbo più solido dal punto di vista emotivo: non resta facilmente soppraffatto, non reagisce in modo eccessivo e puà gestire una maggiore quantità di stress ad esempio per affrontare un compito scolastico.
Una privazione affettiva precoce colpisce l'emisfero destro, la parte emotiva del nostro cervello (che governa le intereazioni e le emozioni umane)poichè è la più colpita dalla libera fluttuazione del cortisolo (ormone dello stress).'

[stefano]

chissà che alla fine non si risolva il tutto in due parolemore e Armonia.
tra padre madre e figlio già da quando è nella pancia.

se ben ci osserviamo non è per caso quello cui tutti aneliamo nel corso della nostra esistenza?
e che magari con un approccio meno mentale alle cose e più "naturale" diventa più facilmente raggiungibile?
quante strutture mentali inutili ci portiamo dietro a fini "armonici"?

[Edera]

'Due mie pazienti soffrivano di depressione perenne. Queste donne non erano state volute dalle proprie madri, entrambe depresse nei mesi di gravidanza. Le loro alterazione fisiologiche potrebbero aver suscitato cambiamenti analoghi nella fisiologia fetale, lasciando ai bambini tendenze depressive (tendenza a interiorizzare, introspezione, variabilità dell'umore).
Queste due donne ormai adulte dicono a loro stesse :
< Non ci proverò più. Non ho speranza, sono finita>
Questi pensieri sono rappresentazioni verbali dell'emozione e delle sensazione registrate in profondità nell'encefalo. Sono le estreme conseguenze o il riflesso di quei primi eventi.
Il semplice fatto che una madre beva facendo sbronzare il cervello del suo feto crea in esso disorientamento e confusione che probabilmente rimangono impressi in modo fisiologico. Non c'è niente che il feto possa fare è costretto a tollerarla come è costretto a tollerare qualsiasi altra sensazione di sofferenza senza avere le capacità di elaborarla.

Più avanti con l'età un partner che ci lascia può dare fuoco alle polveri. La reazione potrebbe essere quella di un disfattismo totale <Non posso farci nulla> Da qui l'eventuale maturazione di propositi suicidi. Il peso predominante di questo risiede in un trauma preverbale che ha avuto origine nel tronco encefalico. Senza la spinta di questa antica sensazione saremmo profondamente infelici ma senza inclinazioni suicide. Perchè una reazione così drastica? La ragione potrebbe trovarsi in una esperienza catastrofica avuta nell'utero: strangolati dal cordone ombelicale la morte sembrava l'unica soluzione per porre fine all'agonia. Quindi la morte come soluzione è un imprinting che può essere aggravato da periodi di trascuratezza subiti. Ora quando il nostro partner ci lascia l'antico ricordo si fa risentire imperiosamente.
La paura di essere abbandonati non può essere trasmessa alla corteccia prefrontale a causa della sofferenza in esso implicito e del sistema di sbarramento che l'ha bloccata. Così non avendo più accesso alla nostra storia siamo costretti a pensare che le ragioni dei nostri stato d'animo profondi si trovino nel presente.'



Ora posso dire una cosa?
Questo libro mi ha spiegato tanti meccanismi ma a sembra abbastanza disfattista nel senso che come unica soluzione ai nostri mali propone la primal therapy, una terapia che fanno in California dove ti fanno rivivere i traumi nascosti nel cervello, liberandolo dal circuito vizioso della sofferenza.
Niente a che vedere con l'ipnosi regressiva e cose simili, tra l'altro l'autore definisce questi ricordi di vite passate come uno stato patologico e basta.
Lo scopo della terapia è riavvolgere il nastro e percorrere la strada a ritroso fino alla vita intrauterina.
Io credo possa essere senza dubbio utile ma credo anche che fissarsi in quest'ottica sia abbastanza riduttivo e in qualche modo bloccante. Il passato è passato, tutti come diceva Ray bene o male hanno vissuto della sofferenza nel periodo critico. Siamo quindi in un mondo di malati? Forse.
Ma a me piace trovare la forza e la speranza nel presente e accettare quello che sono così come è venuto.

[stefano]

pensa magari a quanta gente dopo aver letto quel libro ha ingrassato le casse della primal therapy
e chissà che magari un pò come altri ti disegnino come un malato per poi avere modo di farti pagare la cura....
un pò come molte delle medicine in commercio spostandolo in altro ambito

[luke]

Originalmente inviato da Edera

'Due mie pazienti soffrivano di depressione perenne. Queste donne non erano state volute dalle proprie madri, entrambe depresse nei mesi di gravidanza. Le loro alterazione fisiologiche potrebbero aver suscitato cambiamenti analoghi nella fisiologia fetale, lasciando ai bambini tendenze depressive (tendenza a interiorizzare, introspezione, variabilità dell'umore).
Queste due donne ormai adulte dicono a loro stesse :
< Non ci proverò più. Non ho speranza, sono finita>
Questi pensieri sono rappresentazioni verbali dell'emozione e delle sensazione registrate in profondità nell'encefalo. Sono le estreme conseguenze o il riflesso di quei primi eventi.
Il semplice fatto che una madre beva facendo sbronzare il cervello del suo feto crea in esso disorientamento e confusione che probabilmente rimangono impressi in modo fisiologico. Non c'è niente che il feto possa fare è costretto a tollerarla come è costretto a tollerare qualsiasi altra sensazione di sofferenza senza avere le capacità di elaborarla.

Più avanti con l'età un partner che ci lascia può dare fuoco alle polveri. La reazione potrebbe essere quella di un disfattismo totale <Non posso farci nulla> Da qui l'eventuale maturazione di propositi suicidi. Il peso predominante di questo risiede in un trauma preverbale che ha avuto origine nel tronco encefalico. Senza la spinta di questa antica sensazione saremmo profondamente infelici ma senza inclinazioni suicide. Perchè una reazione così drastica? La ragione potrebbe trovarsi in una esperienza catastrofica avuta nell'utero: strangolati dal cordone ombelicale la morte sembrava l'unica soluzione per porre fine all'agonia. Quindi la morte come soluzione è un imprinting che può essere aggravato da periodi di trascuratezza subiti. Ora quando il nostro partner ci lascia l'antico ricordo si fa risentire imperiosamente.
La paura di essere abbandonati non può essere trasmessa alla corteccia prefrontale a causa della sofferenza in esso implicito e del sistema di sbarramento che l'ha bloccata. Così non avendo più accesso alla nostra storia siamo costretti a pensare che le ragioni dei nostri stato d'animo profondi si trovino nel presente.'



Ora posso dire una cosa?
Questo libro mi ha spiegato tanti meccanismi ma a sembra abbastanza disfattista nel senso che come unica soluzione ai nostri mali propone la primal therapy, una terapia che fanno in California dove ti fanno rivivere i traumi nascosti nel cervello, liberandolo dal circuito vizioso della sofferenza.
Niente a che vedere con l'ipnosi regressiva e cose simili, tra l'altro l'autore definisce questi ricordi di vite passate come uno stato patologico e basta.
Lo scopo della terapia è riavvolgere il nastro e percorrere la strada a ritroso fino alla vita intrauterina.
Io credo possa essere senza dubbio utile ma credo anche che fissarsi in quest'ottica sia abbastanza riduttivo e in qualche modo bloccante. Il passato è passato, tutti come diceva Ray bene o male hanno vissuto della sofferenza nel periodo critico. Siamo quindi in un mondo di malati? Forse.
Ma a me piace trovare la forza e la speranza nel presente e accettare quello che sono così come è venuto.

Effettivamente sembra un pò estremo come scenario, forse proprio perchè funzionale alla terapia suggerita....
Da quello che dice l'autore sembra che a tre/quattro anni il nosro destino sia già irrimediabilmente segnato.

Ora io anche penso che la mancanza di affetto o la non-manifestazione dello stesso da parte dei genitori possa comportare danni piuttosto seri a livello sopratutto di relazioni interpersonali, però (spero) che la cosa possa avere un rimedio anche senza andare in California a seguire quell'unica terapia.
Anche perchè se uno non ha ricevuto l'affetto nel modo giusto cosa fà se dovesse avere un figlio? NOn è in grado di trasmettergli affetto e quindi crea un altro inibito a livello affettivo e questo a sua volta, se mai avrà un figlio, ne creerà un altro e così via, in una catena ereditaria ininterrotta di inibiti affettivi a rischio depressione o ansia cronica?
Ci deve pur essere qualche cosa in grado di interrompere la sequenza, qualche variabile che può far variare il corso degli eventi.

[Edera]

Originalmente inviato da luke

Effettivamente sembra un pò estremo come scenario, forse proprio perchè funzionale alla terapia suggerita....
Da quello che dice l'autore sembra che a tre/quattro anni il nosro destino sia già irrimediabilmente segnato.

Sì secondo il testo la sofferenza che subiamo dall'utero fino ai tre anni circa ci segna per tutta la vita e determina il nostro modo di intereagire con gli altri senza che ce ne rendiamo conto. Come se noi fossimo convinti di avere liberta di sceltà e in realtà seguissimo soltanto delle mappe già tracciate nel nostro cervello.

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

Siamo quindi in un mondo di malati?

Beh si, dato che è statisticamente quasi impossibile il caso di uno che abbia goduto, nei nove mesi di gravidanza più i primi quattro anni di vita, di una condizione perfetta, siamo in un mondo di malati.
Di più... anche se c'è qualcuno che ha avuto la fortuna sopradescritta, gli sarà pure capitato qualcosa dopo, e questo qualcosa avrà lasciato un imprinting, sia pure di minore intensità, nel suo sistema e questo fa di lui un malato.
Di più ancora... questo vale anche a livello fisico: tutti quelli che non hanno avuto la fortuna di non subire alcun trauma fisico, non importa di quale intensità, sono malati e quindi il mondo è un mondo di super malati.

Solo che le cose non stanno propriamente così, o meglio non è tutto qua. Noi non siamo SOLO il risultato di ciò che abbiamo ereditato dai genitori (e quindi da tutta la linea ascendente tramite loro) ma abbiamo anche un quid personale.
Inoltre il nostro sistema ha la capacità di "guarire", ovvero ha la capacità di modificarsi, rispondere ai traumi subiti ed, entro certi limiti, è piuttosto efficace.
Se nel fisico questo sistema permette ad esempio la calcificazione di un osso, con il risultato per altro, che quell'osso poi sarà più resistente del normale, nello psichico questo sistema si chiama compensazione.

Se quando costruisco un edificio si crea un probllema strutturale su un lato delle fondamenta, posso rinforzare con dei supporti gli altri lati in modo da pesare meno su quel lato.
Spesso questo basta a tener su il palazzo. A volte no, è vero, ma sono molto pochi i palazzi che non hanno compensazioni.
Tuttavia, se ad un ceto punto questi piloni rendono il consumo generale della manutenzione troppo alto, per sistemare, devo per forza scavare fino al problema... e se il problema è nella prima infanzia li devo arrivare (ma anche non arrivando fin lì posso comunque ottenere migliori compensazioni ad un livello più profondo di prima). Oppure posso volerci andare per altri motivi, come la Ricerca (se non sistemo oltre un certo livello non vado).

Ma dire che una terapia, quella terapia, è l'unico modo per giungervi, pur se convizione fideistica deegli assertori, è palesemente falso (tra l'altro la psicanalisi ha la stessa posizione sulla necessità di profondità, ma non è così assolutistica).

Forse ho messo molte cose in poco spazio e quindi le ho dette male tutte. Si può espandere un po' alla volta.

[stefano]

beh ma così leggendo sembra che anche per te se proprio non si tratta di un "mondo di malati" quanto "di acciaccati".
e che anche se vogliamo togliere un pò di assolutismo a quella cura che cmq un lavoro sia necessario.
la pensi così?

[luke]

Originalmente inviato da Ray

Beh si, dato che è statisticamente quasi impossibile il caso di uno che abbia goduto, nei nove mesi di gravidanza più i primi quattro anni di vita, di una condizione perfetta, siamo in un mondo di malati.
Di più... anche se c'è qualcuno che ha avuto la fortuna sopradescritta, gli sarà pure capitato qualcosa dopo, e questo qualcosa avrà lasciato un imprinting, sia pure di minore intensità, nel suo sistema e questo fa di lui un malato.
Di più ancora... questo vale anche a livello fisico: tutti quelli che non hanno avuto la fortuna di non subire alcun trauma fisico, non importa di quale intensità, sono malati e quindi il mondo è un mondo di super malati.

Solo che le cose non stanno propriamente così, o meglio non è tutto qua. Noi non siamo SOLO il risultato di ciò che abbiamo ereditato dai genitori (e quindi da tutta la linea ascendente tramite loro) ma abbiamo anche un quid personale.
Inoltre il nostro sistema ha la capacità di "guarire", ovvero ha la capacità di modificarsi, rispondere ai traumi subiti ed, entro certi limiti, è piuttosto efficace.
Se nel fisico questo sistema permette ad esempio la calcificazione di un osso, con il risultato per altro, che quell'osso poi sarà più resistente del normale, nello psichico questo sistema si chiama compensazione.

Se quando costruisco un edificio si crea un probllema strutturale su un lato delle fondamenta, posso rinforzare con dei supporti gli altri lati in modo da pesare meno su quel lato.
Spesso questo basta a tener su il palazzo. A volte no, è vero, ma sono molto pochi i palazzi che non hanno compensazioni.
Tuttavia, se ad un ceto punto questi piloni rendono il consumo generale della manutenzione troppo alto, per sistemare, devo per forza scavare fino al problema... e se il problema è nella prima infanzia li devo arrivare (ma anche non arrivando fin lì posso comunque ottenere migliori compensazioni ad un livello più profondo di prima). Oppure posso volerci andare per altri motivi, come la Ricerca (se non sistemo oltre un certo livello non vado).

Ma dire che una terapia, quella terapia, è l'unico modo per giungervi, pur se convizione fideistica deegli assertori, è palesemente falso (tra l'altro la psicanalisi ha la stessa posizione sulla necessità di profondità, ma non è così assolutistica).

Forse ho messo molte cose in poco spazio e quindi le ho dette male tutte. Si può espandere un po' alla volta.

In effetti direi che soprattutto in casi come la Ricerca sia indispensabile e ad un certo punto non prorogabile ulteriormente la sistemazione delle fondamenta.
Man mano che si procede e arriva qualche piccolo risultato, si ha voglia di andare avanti e di vedere cosa succede, cercando, per quanto possibile, di non addormentarsi ulteriormente e di non prendersi in giro da soli, facendo finta di non vedere determinati problemi e limiti che abbiamo (che non è detto siano attribuibili solo all'infanzia).

Vengono allora a galla come non mai tutti i retaggi del passato che non se ne vogliono andare; a quel punto si debbono solo affrontare perchè altrimenti andare avanti non è possibile, indietro non si vuole tornare e ci si trova a dover sciogliere per forza i nodi.
Il desiderio sarebbe di dare un bel colpo secco e reciderli tutti in un colpo, ma siccome non sono Alessandro Magno alle prese col nodo di Gordio, continuo a provare a oltranza.

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

Inoltre il nostro sistema ha la capacità di "guarire", ovvero ha la capacità di modificarsi, rispondere ai traumi subiti ed, entro certi limiti, è piuttosto efficace.
Se nel fisico questo sistema permette ad esempio la calcificazione di un osso, con il risultato per altro, che quell'osso poi sarà più resistente del normale, nello psichico questo sistema si chiama compensazione.

Ciao Ray,
potresti farmi un esempio di compensazione? Non sono un medico e quindi sarei molto felice di riuscire a smantellare questo libro con qualche aiuto
Mi ha colpito una frase letta ieri :' Se il dolore è così radicato nell'inconscio, può essere assorbito da sistemi di credenze irrazionali, come la fede religiosa o nell'occulto'.
'Le idee mistiche sono il sistema della corteccia per gestire e imbrigliare le emozioni. E' certamente più piacevole credere di essere protetti da un'energia potente che sentirsi totalmente nudi. Quando emozioni e immaginazione si incontrano il sistema può finalmente riposare'.
In pratica la Ricerca spirituale e i sentimenti che la animano viene considerata una specie di sistema di controllo che usiamo per tenere sotto controllo gli impulsi limbici diretti alla corteccia cerebrale (allora volta scatenati dagli imprinting che hanno radice nell'infanzia). E lo definisce 'meccanismo compensativo'.

[Ray]

Originalmente inviato da Edera

Ciao Ray,
potresti farmi un esempio di compensazione? Non sono un medico e quindi sarei molto felice di riuscire a smantellare questo libro con qualche aiuto
Mi ha colpito una frase letta ieri :' Se il dolore è così radicato nell'inconscio, può essere assorbito da sistemi di credenze irrazionali, come la fede religiosa o nell'occulto'.
'Le idee mistiche sono il sistema della corteccia per gestire e imbrigliare le emozioni. E' certamente più piacevole credere di essere protetti da un'energia potente che sentirsi totalmente nudi. Quando emozioni e immaginazione si incontrano il sistema può finalmente riposare'.
In pratica la Ricerca spirituale e i sentimenti che la animano viene considerata una specie di sistema di controllo che usiamo per tenere sotto controllo gli impulsi limbici diretti alla corteccia cerebrale (allora volta scatenati dagli imprinting che hanno radice nell'infanzia). E lo definisce 'meccanismo compensativo'.

Da come la metti tu il libro manca di logica, addirittura ha un atteggiamento fideistico. Che sia una compensazione dell'autore?

E' certamente possibile che determinati sentimenti che animano, tra le altre cose, anche la ricerca spirituale, siano per una certa parte compensativi di una sofferenza. Questo però non significa che i sentimenti di questo genere siano sempre compensazioni, solo compensazioni, e proprio di sofferenze. Mi pare che si scambino spesso le cause con gli effetti.

Un esempio di compensazione abbastanza classico è il bisogno di iperattività per compensare un tratto depressivo. Questo può prendere molte forme, dalla ricerca di sensazioni estreme tipo buttarsi con gli elastici e simili allo scopo di sentirsi vivi, al semplice riempirsi di impegni per non essere preda dell'apatia, all'erotomania e chi più ne ha più ne metta.

Quando un tratto è ben compensato? Questo è il punto in realtà. Lo è quando l'insieme funziona. Se io ho un tratto depressivo, magari dovuto a qualcosa nellla mia prima infanzia, una privazione affettiva temporanea di qualche tipo di solito, ma questo tratto è una parte che il tutto riescce a trattare (dato che dopo la privazione è cessata e/o non è stata tale da far danni irreparabili) ecco che viene assorbita dal sistma e compensata... nel nostro edificio di prima è un pezzo di calcestruzzo fallato che viene circondato da supporti. Quindi io mi riepmpirò di impegni, non starò mai fermo (o meglio, starò fermo molto meno di quel che farei se non avessi quel tratto) e questo mi permette di funzionare a tutti i livelli... emotivamente, socialmente eccetera. Anzi, darò l'impressione di essere tutto meno che depresso (l'osso calcificato che in quel punto è ancora più resistente). E infatti non sono depresso, ho solo un tratto, che però mi caratterizza decisamente, dato che il mio approccio alla vita e le modalità che scelgo, oltre probabilmente a tutta una serie ddi scelte vere e proprie, ad iniziare da chi frequento, dipendono da questo tratto. In pratica starò sempre allla ricerca inconsapevole di antidepressivi naturali.

Queste compensazioni possono durare efficacemente anche tutta la vita anche se... anche se, se una compensazione è davvero efficace (quindi rispondente ad un "piano" dell'inconscio) mi troverò periodicamente in situazioni che mi danno la possibilità di vedere la cosa se voglio e quindi di metterci mano. La Ricerca invece prima o poi mi obbliga a vedere e a metterci mano... quidni potrebbe anche rappresentare un piano dell'inconscio per farmi guarire. C'è però da dire che di solito (di solito un tibo.. sempre) è il contrario. La guarigione è un piano dell'inconscio per la Ricerca, dato che lo scopo del Se è l'individuazione.

[stefano]

Originalmente inviato da Ray

Da come la metti tu il libro manca di logica, addirittura ha un atteggiamento fideistico. Che sia una compensazione dell'autore?

E' certamente possibile che determinati sentimenti che animano, tra le altre cose, anche la ricerca spirituale, siano per una certa parte compensativi di una sofferenza. Questo però non significa che i sentimenti di questo genere siano sempre compensazioni, solo compensazioni, e proprio di sofferenze. Mi pare che si scambino spesso le cause con gli effetti.

Un esempio di compensazione abbastanza classico è il bisogno di iperattività per compensare un tratto depressivo. Questo può prendere molte forme, dalla ricerca di sensazioni estreme tipo buttarsi con gli elastici e simili allo scopo di sentirsi vivi, al semplice riempirsi di impegni per non essere preda dell'apatia, all'erotomania e chi più ne ha più ne metta.

Quando un tratto è ben compensato? Questo è il punto in realtà. Lo è quando l'insieme funziona. Se io ho un tratto depressivo, magari dovuto a qualcosa nellla mia prima infanzia, una privazione affettiva temporanea di qualche tipo di solito, ma questo tratto è una parte che il tutto riescce a trattare (dato che dopo la privazione è cessata e/o non è stata tale da far danni irreparabili) ecco che viene assorbita dal sistma e compensata... nel nostro edificio di prima è un pezzo di calcestruzzo fallato che viene circondato da supporti. Quindi io mi riepmpirò di impegni, non starò mai fermo (o meglio, starò fermo molto meno di quel che farei se non avessi quel tratto) e questo mi permette di funzionare a tutti i livelli... emotivamente, socialmente eccetera. Anzi, darò l'impressione di essere tutto meno che depresso (l'osso calcificato che in quel punto è ancora più resistente). E infatti non sono depresso, ho solo un tratto, che però mi caratterizza decisamente, dato che il mio approccio alla vita e le modalità che scelgo, oltre probabilmente a tutta una serie ddi scelte vere e proprie, ad iniziare da chi frequento, dipendono da questo tratto. In pratica starò sempre allla ricerca inconsapevole di antidepressivi naturali.

Queste compensazioni possono durare efficacemente anche tutta la vita anche se... anche se, se una compensazione è davvero efficace (quindi rispondente ad un "piano" dell'inconscio) mi troverò periodicamente in situazioni che mi danno la possibilità di vedere la cosa se voglio e quindi di metterci mano. La Ricerca invece prima o poi mi obbliga a vedere e a metterci mano... quidni potrebbe anche rappresentare un piano dell'inconscio per farmi guarire. C'è però da dire che di solito (di solito un tibo.. sempre) è il contrario. La guarigione è un piano dell'inconscio per la Ricerca, dato che lo scopo del Se è l'individuazione.

parliamo di questo:
scopo della ricerca "individuazione".
non è allora che lo sviluppo massimo possibile si possa attuare "se e solo se" tutti gli episodi negativi che influenzano le nostre scelte (anche se per compensazione poi si riesce a vivere in qualche modo) vengono visti e "guariti"?
E allora non è che l'idea che il libro da del fatto che "tutti siamo malati o acciaccati" da questo punto di vista sia veritiero?

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

Da come la metti tu il libro manca di logica, addirittura ha un atteggiamento fideistico. Che sia una compensazione dell'autore?

E' certamente possibile che determinati sentimenti che animano, tra le altre cose, anche la ricerca spirituale, siano per una certa parte compensativi di una sofferenza. Questo però non significa che i sentimenti di questo genere siano sempre compensazioni, solo compensazioni, e proprio di sofferenze. Mi pare che si scambino spesso le cause con gli effetti.

Un esempio di compensazione abbastanza classico è il bisogno di iperattività per compensare un tratto depressivo. Questo può prendere molte forme, dalla ricerca di sensazioni estreme tipo buttarsi con gli elastici e simili allo scopo di sentirsi vivi, al semplice riempirsi di impegni per non essere preda dell'apatia, all'erotomania e chi più ne ha più ne metta.

Quando un tratto è ben compensato? Questo è il punto in realtà. Lo è quando l'insieme funziona. Se io ho un tratto depressivo, magari dovuto a qualcosa nellla mia prima infanzia, una privazione affettiva temporanea di qualche tipo di solito, ma questo tratto è una parte che il tutto riescce a trattare (dato che dopo la privazione è cessata e/o non è stata tale da far danni irreparabili) ecco che viene assorbita dal sistma e compensata... nel nostro edificio di prima è un pezzo di calcestruzzo fallato che viene circondato da supporti. Quindi io mi riepmpirò di impegni, non starò mai fermo (o meglio, starò fermo molto meno di quel che farei se non avessi quel tratto) e questo mi permette di funzionare a tutti i livelli... emotivamente, socialmente eccetera. Anzi, darò l'impressione di essere tutto meno che depresso (l'osso calcificato che in quel punto è ancora più resistente). E infatti non sono depresso, ho solo un tratto, che però mi caratterizza decisamente, dato che il mio approccio alla vita e le modalità che scelgo, oltre probabilmente a tutta una serie ddi scelte vere e proprie, ad iniziare da chi frequento, dipendono da questo tratto. In pratica starò sempre allla ricerca inconsapevole di antidepressivi naturali.

Queste compensazioni possono durare efficacemente anche tutta la vita anche se... anche se, se una compensazione è davvero efficace (quindi rispondente ad un "piano" dell'inconscio) mi troverò periodicamente in situazioni che mi danno la possibilità di vedere la cosa se voglio e quindi di metterci mano. La Ricerca invece prima o poi mi obbliga a vedere e a metterci mano... quidni potrebbe anche rappresentare un piano dell'inconscio per farmi guarire. C'è però da dire che di solito (di solito un tibo.. sempre) è il contrario. La guarigione è un piano dell'inconscio per la Ricerca, dato che lo scopo del Se è l'individuazione.

Illuminante grazie
Quindi trovare degli antidepressivi naturali non è un male perchè compensano il mio sistema e lo fanno funzionare. Se ho il pallino di buttarmi con l'elastico, ce l'ho perchè il mio edificio ha bisogno di calcestruzzo, allora farò bene ad iscrivermi ad un corso di bungee jumping. E' quello che sostengo da sempre in casa ma mi guardano storto.
Lo scopo del sè è l'individuazione e per individuarSi bisogna guarire, ma cos'è l'individuazione? Trovare le caratteristiche che mi definiscono, ri-conoscere cosa sono da cosa non sono?

[stefano]

eh si può essere utile a mio avviso.
ma nel momento in cui quella "compensazione" ti viene a mancare ti ritrovi di nuovo con "sbattuto in faccia" il problema di fondo.
insomma quello della seppur minima tendenza depressiva.
E credo che allora quel "momento" possa essere utile per avere la forza di affrontare la motivazione recondita e vedere di provare a risolverla (magari senza compensazione).

[Edera]

Originalmente inviato da stefano

E allora non è che l'idea che il libro da del fatto che "tutti siamo malati o acciaccati" da questo punto di vista sia veritiero?

Sì secondo me come dice il libro siamo in un mondo di malati, ma tali acciacchi sono funzionali e inseriti in un'ottica molto più ampia che il libro essendo un libro medico scientifico non può e probabilmente non deve prendere in considerazione. Anche se sconfina dal suo territorio annoverando l'interesse per la spiritualità tra le patologie.

[Edera]

Originalmente inviato da Ray

se il problema è nella prima infanzia li devo arrivare (ma anche non arrivando fin lì posso comunque ottenere migliori compensazioni ad un livello più profondo di prima). Oppure posso volerci andare per altri motivi, come la Ricerca (se non sistemo oltre un certo livello non vado).

Ma come arrivarci alla prima infanzia? La primal therapy non è l'unica ma la psicoanalisi tradizionale basta? A quali vie ci si può affidare?