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Vecchio 17-11-2008, 13.19.59   #1
Uno
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Predefinito Famiglia, qual'è il numero minimo di costituenti?

Prendo spunto dall'ennesima notizia di presunto, prossimo aiuto alle famiglie.
Si parla tra le varie cose di rendere più leggere le trattenute dell'acconto irpef sulle buste paga dei dipendenti, quindi più pesanti le stesse buste. Su questo avrei qualcosa da ridire, perchè se non sono dipendente mica sono il figlio della serva... comunque in un'ottica più ampia mi sta bene, se i dipendenti hanno più soldi spenderanno di più, gireranno più soldi e quindi starò meglio anche io (prendete esempio e ricordate, voi che fate sempre una lotta tra dipendenti ed indipendenti, se sta bene una parte, sta meglio anche l'altra)
Ma non era questo il tema del discorso, scusate la disgressione.... un pò mi lascia perplesso l'idea di alzare a 5000 euro l'assegno per il primo figlio.
Da qui la domanda? Una famiglia inizia minimo a tre componenti? E vado oltre, il single deve solo lavorare per mantenere i figli altrui?

Da una parte posso capire queste politiche che cercano di aumentare la demografia degli italiani (sempre che questi assegni siano solo per gli italiani... perchè oggi come oggi mica lo so come funziona) ma trovo il modo sbagliato comunque.
In questa maniera ci saranno coppie sbandate che fanno un figlio per prendere i 5000€ e poi lasceranno allo sbando pure quel bambino.
Per me l'aiuto alle famiglie dovrebbe essere precedente, aiutare per esempio ad acquistare (o affittare) una casa, non dico regalarla o rendere lo stato un ente assistenzialistico ma sgravare alcune burocrazie o tasse... per esempio l'affitto dovrebbe essere tassato in base al tipo di affitto, se è una casa per le vacanze in un modo, se è un appartamento dato in affitto ad una famiglia bisognosa un'altro.
Una volta aiutate le famiglie (che per me è anche un single, o delle persone che decidono di vivere insieme con qualsiasi titpo di accordo) in questo modo dove ci sono i presupposti (coppia favorevole) i bambini nasceranno, ma con un ambiente favorevole.
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Vecchio 17-11-2008, 14.53.44   #2
Grey Owl
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Penso che per aiutare le famiglie a fare piu' figli un'assegno di 5000 euro serva a poco, in 3 mesi sarebbero gia' stati spesi per pannolini, detergenti, lavatoio, e quant'altro.
Serve una politica sociale efficente che agevoli le famiglie che hanno un reddito basso. Attraverso un'ente assistenzialistico poter accedere ad una graduatoria in cui vengono assegnate le case del sociali (venivano chiamate cosi' dalle mie parti) ovvero le case costruite su terreno PEP e vendute a prezzi bassi con mutui agevolati. In queste graduatorie entravano anche le giovani coppie appena sposate. Per i PACS non si e' ancora riuscito a formulare il giusto disegno di legge e quindi solo coppie sposate e non coppie di fatto.
Ma non solo, accedere agli asili nido attraverso un meccanismo che certifichi la reale necessita' di quella famiglia che ne fa richiesta. Altre forme di aiuto che pero' devono funzionare rispetto alla reale necessita'.

La questione immigrati deve essere affrontata e chiarita perche' ritengo che se un'immigrato lavora in italia e paga le tasse ha gli stessi diritti di un'italiano. Che paghi le tasse da almeno 2 anni dietro fila anche perche' molti lavorano e poi spediscono tutti i soldi all'estero e magari non hanno manco il permesso di soggiorno, oppure dichiarano la nullatenenza ed intanto lavorano in nero.

Quello che manca e' una reale politica sociale dotata di strumenti adatti per determinare chi ha bisogno e chi no di aiuti statali. Ma la tendenza e' opposta, si parla di federalismo (fiscale prima e reale poi) in cui ogni federazione adottera' i propri metodi a disposizione. Una frammentazione che magari portera' piu' razionalita' nel gestire la "questione sociale".

Per concludere considero una famiglia un nucleo costituito da almeno due persone (stesso sesso oppure no) che decidono di vivere insieme. Il single se bisognoso di sostegno sociale deve poter accedere ad aiuti che gli permettano di trovare un lavoro per autosostenersi, quindi non uno stato assistenzialista ma uno stato che incentivi la cresciata dei propri cittadini affinche' possano diventare dei lavoratori.
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Vecchio 17-11-2008, 15.19.26   #3
Uno
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La questione immigrati deve essere affrontata e chiarita perche' ritengo che se un'immigrato lavora in italia e paga le tasse ha gli stessi diritti di un'italiano. Che paghi le tasse da almeno 2 anni dietro fila anche perche' molti lavorano e poi spediscono tutti i soldi all'estero e magari non hanno manco il permesso di soggiorno, oppure dichiarano la nullatenenza ed intanto lavorano in nero.
Insomma.... adesso mi becco del razzista ma non mi interessa.
Se abbiamo (ancora poco e per poco se continua così) delle cose buone dall'Italia è perchè i nostri padri, nonni etc... hanno lavorato per fare delle cose, può essere la bonifica di territori, come la costituzioni di diritti e doveri civili e molte altre cose.....
Ora non dico che l'immigrato che lavori e paghi le tasse da noi non abbia diritti, ma non sono d'accordo che con un anno di lavoro (in regola, il resto non lo prendo neanche in considerazione) debba essere equiparato a chi da il sangue da una vita, sua e delle generazioni precedenti.....
Uno che lavori qui in Italia da almeno 10/15 anni ne possiamo riparlare, a quel punto è evidente l'intenzione di voler essere italiano.

Sulle convivenze si dovrebbe fare un pò di chiarezza, come dissi l'altra volta se un fratello e sorella (due fratelli, due cugine, o semplici amici) abitano insieme per tutta la vita perchè non hanno altre possibilità, o non vogliono altre possibilità, che non le cerchino o non le trovino, sono affari loro.... beh questi dovrebbero essere considerati famiglia a prescindere dal sesso (di genere o fatto) e godere di tutti i diritti civili degli altri, compresa l'adozione se gli appositi organi dopo verifica ritengono che non ci siano condizioni sfavorevoli ai bambini.
Ma stiamo andando enormemente fuori tema.....
Comunque siamo già in due a pensare che 5000 euro anche se sono meglio di un calcio nel di dietro non serviranno per risolvere la situazione.
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Vecchio 17-11-2008, 15.52.18   #4
RedWitch
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... un pò mi lascia perplesso l'idea di alzare a 5000 euro l'assegno per il primo figlio.
Da qui la domanda? Una famiglia inizia minimo a tre componenti? E vado oltre, il single deve solo lavorare per mantenere i figli altrui?
............
Da quel che ho capito finora il famoso assegno dovrebbe essere un prestito alle famiglie che decidono di avere un bambino, e che poi potra' venire restituito ad un tasso piu' vantaggioso rispetto ad un normale prestito personale, non sono molto favorevole a questi prestiti, mi pare diano l'illusione di soldi "facili" che poi pero' vanno restituiti.. ok non sono tantissimi, e possono anche fare comodo, ma non si risolve certamente.. meglio piuttosto degli sgravi fiscali, che pero' dovrebbero essere concessi a tutti non certo solo a che desidera o puo' avere un figlio..
Il single credo che sia il piu' svantaggiato di tutti nella nostra societa' perche' da solo deve far fronte a spese che di solito si fanno minimo in due tipo pagare l'affitto, o un mutuo se si ha un lavoro "normale" oggi e' praticamente impossibile potersi permettere di vivere soli.. per esempio studiare delle formule di affitto un po' meno care potrebbe essere un modo per aiutare l'indipendenza di chi vuole ma non puo'..
Tempo fa avevo visto un servizio in tv dove mostravano quanto fosse per un single piu' dispendioso fare la spesa, perche' non esistono per esempio le mono porzioni di determinati alimenti, ma tutto e' fatto a misura di minimo 2/3 persone, ed era una cosa a cui non avevo mai pensato..

Io vedo bene gli sgarvi fiscali sulle buste paga (sono dipendente, per cui onestamente mi farebbe comodo la busta un po' piu' pesante), pero' allo stesso modo si potrebbe fare in modo che qualche tassa (visto che i liberi professionisti sono strozzati dalle tasse oggi) venisse alleggerita.. volendo penso che i modi si potrebbero trovare, invece che darci lo zuccherino tanto per farci stare buoni...

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Vecchio 17-11-2008, 16.00.12   #5
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Da quel che ho capito finora il famoso assegno dovrebbe essere un prestito alle famiglie che decidono di avere un bambino, e che poi potra' venire restituito ad un tasso piu' vantaggioso rispetto ad un normale prestito personale
AH !!

Peggio ancora allora, questa non l'avevo sentita...
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Vecchio 17-11-2008, 16.01.38   #6
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E' vero, si parla di prestito di 5mila euro per ogni nuovo nato, rimborsabile in 5 anni a tassi molto contenuti, circa il 4%.
Siamo al prestito statale, altrochè aiuti alle famiglie.
Questo non farà che indebitare ulteriormente le famiglie .....
Chiaramente penso che sia negativo.
Per quanto riguarda la famiglia penso che ogni nucleo familiare, anche di conviventi, possa essere inteso come nucleo familiare e anche i singoli.
Basterebbe vedere come uno è iscritto all'anagrafe, se è solo fa da solo famiglia intesa come soggetto che deve avere un'abitazione, un lavoro, ecc.
Per quanto riguarda gli stranieri anche io distinguerei, ho sentito giorni fa che hanno dato la cittadinanza italiana, alla presenza del Presidente della Repubblica, ad alcuni stranieri che stavano qui da dieci anni....

Ultima modifica di stella : 17-11-2008 alle ore 16.04.00.
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Vecchio 17-11-2008, 17.28.28   #7
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Si, in effetti alzerei gli anni (10 anni mi pare equo) per cui uno straniero puo' diventare cittadino italiano a tutti gli effetti. Lo straniero in regola che paga le tasse e dimostri di aver lavorato costantemente in italia per 10 anni. Gli altri sono stranieri che lavorano in italia e non cittadini italiani.

Cavoli. lo stato che presta i soldi per fare figli al tasso del 4% in 5 anni?
Prima almeno erano mille euro a fondo perduto o mi sbaglio?
Questa non l'avevo ancora sentita, mi pare una presa in giro per quei ragazzi che magari ci provano a metter su' famiglia.

Oggi esistono prodotti venduti in monodose per fare fronte alle esigenze dei single, in genere sono prodotti da scongelare nel microonde.
Nella grande distribuzione si vedono sempre piu' prodotti per single che pero' costano come fossero per formato famiglia.
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Vecchio 17-11-2008, 17.51.46   #8
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.......
Cavoli. lo stato che presta i soldi per fare figli al tasso del 4% in 5 anni?
Prima almeno erano mille euro a fondo perduto o mi sbaglio?
Questa non l'avevo ancora sentita, mi pare una presa in giro per quei ragazzi che magari ci provano a metter su' famiglia.
Si prima esistevano mille euro che venivano dati a fondo perso, un "bonus bebe' ", che dicevano sarebbe stato dato di nuovo ma non lo hanno mai fatto, invece questo dovrebbe essere un prestito e la vedo come Stella, e' un modo per incentivare ancora di piu' l'indebitamento delle famiglie che gia' fanno fatica.
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Vecchio 17-11-2008, 19.24.54   #9
Astral
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Io sapevo, ma posso errare, che per la costituzione italiana, la famiglia si forma quando un uomo e una donna si sposano e hanno una casa loro a prescindere dai figli.

Non saprei forse il provvedimento aiuta le madri che rimangono accidentalmenti in cinta, e i loro mariti, ma in ogni caso sul concetto di famiglia pure io non ci giocherei troppo sopra.
Sono soldi che potrebbero servire molto di più magari a chi di figli ne ha 4 o 5.
Sul discorso immigrati sono un po' daccordo con Uno, e comunque non bisogna dimenticare, che molto spesso hanno maggiori diritti di noi.

Bisogna calcolare poi che molti lavorano in nero, dove ottengono questi sgravi fiscali?
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Vecchio 17-11-2008, 20.41.50   #10
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Credo che per parlare di famiglia si debba trattare di almeno due persone. Questo a prescindere che i single siano bistrattati o meno... come si diceva, fino a non molti anni fa uno con uno stipendio normale viveva tranquillamente da solo, oggi è quasi impossibile. Ma è un altro problema a mio avviso, che esula dal discorso famiglia, anche se la scelta di stare single, o la coazione, non dovrebbe essere così difficile da sostenere.

Sarebbe interessante esplorare le condizioni per le quali si possa parlare effettivamente di famiglia. E non solo di un gruppo che vive assieme... altrimenti quattro studenti che dividono un apppartamento sarebbero famiglie, solo per fare un esempio.

D'altra parte, anche se mi pare che la costituzione ne parli, o perlomeno è inteso e inserito nella nostra cultura, non necessariamente ci dovrebbe essere la rincorsa ai figli. E, se una coppia sposata senza figli viene considerata famiglia, non vedo perchè non possa esserlo anche un'altra forma che esuli dal matrimonio in senso stretto, come le coppie di fatto.
E' ovvio però che, in linea di massima, una coppia senza figli e magari senza intenzione di averne, ha meno bisogno di aiuto di una coppia con figli o con intenzione di farne, anche se poi ovviamente dipende da reddito, zona eccetera.

Ma cosa distingue una famiglia da un gruppo di convivenza, o cosa dovrebbe distinguerla?

Butto li anche un po' provocatoriamente:
accettazione di tutti i membri verso tutti
relazione affettiva di tutti i membri verso tutti
scopi comuni dichiarati

Non ci ho pensato più di tanto, mi piacerebbe discuterne, ma a prima vista queste condizioni mi potrebbero distinguere una famiglia da un agglomerato di corpi in attesa di putrefazione che occupano lo stesso spazio vitale.
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Vecchio 18-11-2008, 00.15.50   #11
Astral
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Un uomo e una donna che si sposano formano una famiglia, due fratelli, anche se uomo o donna provengono dalla famiglia, ma non vengono considerati famiglia se andranno a vivere insieme da soli, perchè? Perchè non possono procreare, mentre nel primo caso si ha davanti una potenziale famiglia.

I termini che ha scritto Ray non possono valere anche per due amici che convivono insieme?
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Vecchio 18-11-2008, 00.46.25   #12
dafne
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Famiglia è un termine che può voler dire tanto o niente dipende...credo però che da un punto meramente economico chi ha figli è sottoposto a necessari e inevitabili costi che un fratello e una sorella o, come capita nel mio di nucleo familiare, una mamma e una figlia che vivono assieme non hanno.
Inevitabili costi in più per i quali era nato quel famoso assegno.

Non l'ho sentita la notizia dei 5000 euro rimborsabili, trovo che non sia molto utile perchè se già si è in stato di difficoltà prender soldi e non aver la sicurezza di poterli rendere è una dinamica pericolosa che somiglia un pò troppo allla moda del "compra tutto a tasso zero paghi fra un anno" che ne ha indebitati tanti, e c'è si sicuramente la possibilità che qualche sciroppato faccia un figlio per l'assegno

Sulla questione immigrati solleverò pure io un vespaio ma sono in difficoltà economiche quest'anno, mai successo prima, ho scoperto alcune agevolazioni ma più busso in giro e più mi rendo conto di aver un grosso punto in meno nella graduatoria per stabilire l'urgenza di un aiuto, sono italiana.

E non è certro perchè sono razzista, alcune tra le mie conoscenze più solide sono moldave ma a me continuano a dire che sono giovane e che devo "tornare tra un mese" mentre a una di queste mie amiche è già salito il posto in graduatoria per le case popolari..ecco, mica per niente ma trovo giusto che un cittadino straniero che paga le tasse abbia gli stessi diritti di un italiano che paga le tasse ma vorrei che anche per un cittadino straniero in difficoltà e un cittadino italiano in difficoltà ci fosse lo stesso metro. Purtroppo invece lo spauracchio di esser tacciati di razzismo favorisce sempre la categoria straniero, che molto spesso tra l'altro, per tornare un filo in tema, si porta appresso prole numerosa.

Verificare il reddito e sgravare di un pò le tasse penso sarebbe meglio, in ogni caso, figli o non figli, ci sono anche famiglie, marito e moglie e...nonna...anche in questa tipologia di famiglia i costi lievitano, specie se l'anziano non è autosufficiente.

Non so, non sono molto obiettiva mi rendo conto, sull'argomento denaro ultimanente m'è un pò uscito il canino
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