Percezione e coscienza

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

ma non devi poi assumerti anche il carico di dimostrare perche' ? e quindi non ti pare piu difficile dimostrare perche' :
da sole percezioni di cui siamo coscienti che non
PERCHE' LO VEDO?

Non vedo perchè devo prendermi il carico di rispondere a nuove domande, nel senso che il mio discorso è mirato appositamente a quella domanda (che come ha giustamente sottolineato ayn soph potrebbe anche essere messa in una forma più adeguata).

E' chiaro che se ampio la mia sete di conoscenza e avrò come obiettivo una visione più esaustiva e completa, dovrò pormi molte altre domande e fare molte altre ipotesi, possibilmente semplici (sempre che io sia interessarto a rispettare i lrasoio di ockham).
E a tale scopo con molta probabilità mi troverò costretto a fare il famoso atto di fede verso una realtà esterna alle percezioni.

[Ray]

Originalmente inviato da atomico

E' chiaro che se ampio la mia sete di conoscenza e avrò come obiettivo una visione più esaustiva e completa, dovrò pormi molte altre domande e fare molte altre ipotesi, possibilmente semplici (sempre che io sia interessarto a rispettare i lrasoio di ockham).
E a tale scopo con molta probabilità mi troverò costretto a fare il famoso atto di fede verso una realtà esterna alle percezioni.

Ma come? Una visione più esaustiva e completa di quella che racchiude tutta la realtà?
Prima dici che tutto ciò che esiste è x e y e poi dici che se vuoi una visione esaustiva e completa allora non va bene?

Allora hai sbagliato dall'inizio ad impostare, il che spiegherebbe anche l'errato atteggiamento per il quale gli altri devono dimostrare a te che non è come dici senza però dire (a proposito, mica mi hai risposto).
Avresti dovuto dire: non abbiamo alcun elemento consistente per dimostrare l'esistenza di alcunchè al di fuori di percezione e coscienza, dove per percezione intendo XY e per coscienza intendo YZ... ma questo non significa minimamente che non ci sia.
Allora si che gli altri avrebbero dovuto dimostrare che esiste anche qualcos'altro per smontare la tua tesi.

['ayn soph]

Originalmente inviato da atomico

Non vedo perchè devo prendermi il carico di rispondere a nuove domande, nel senso che il mio discorso è mirato appositamente a quella domanda (che come ha giustamente sottolineato ayn soph potrebbe anche essere messa in una forma più adeguata).

E' chiaro che se ampio la mia sete di conoscenza e avrò come obiettivo una visione più esaustiva e completa, dovrò pormi molte altre domande e fare molte altre ipotesi, possibilmente semplici (sempre che io sia interessarto a rispettare i lrasoio di ockham).
E a tale scopo con molta probabilità mi troverò costretto a fare il famoso atto di fede verso una realtà esterna alle percezioni.

Il tempo dell'inquisizione è finito e se i termini possono apparire duri in fin dei conti ci si confronta e null'altro. Per me sei liberissimo di stare dentro le tue convizioni, alcuno a interesse inverso però discutendo si può arricchire tanto l'uno quanto l'altro universo non credi?
Allora altra domanda sempre che tu te la possa fare in prima persona sarebbe: " anche mantenendo fede alle mie percezioni che mi dicono che fuori di me non c'è nulla di reale mi potrei immagginare che intorno a me o a fianco a me ci sia una realtà che mi sfugge?" o insomma che non ho considerato?


P.S: se ho capito non metti in dubbio soltanto il paesaggio o l'albero ma anche gli altri come concetto di altro da te e che esula da concetto di unita tuo proprio interno, ovvero io come individuo sono uno e se mi metto "in testa" che esisto solo io lo posso fare ma a quali condizioni?

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Non vedo perchè devo prendermi il carico di rispondere a nuove domande, nel senso che il mio discorso è mirato appositamente a quella domanda (che come ha giustamente sottolineato ayn soph potrebbe anche essere messa in una forma più adeguata).

E' chiaro che se ampio la mia sete di conoscenza e avrò come obiettivo una visione più esaustiva e completa, dovrò pormi molte altre domande e fare molte altre ipotesi, possibilmente semplici (sempre che io sia interessarto a rispettare i lrasoio di ockham).
E a tale scopo con molta probabilità mi troverò costretto a fare il famoso atto di fede verso una realtà esterna alle percezioni.

Non credo che Occam volesse fare equilibrismi logici , credo volesse indicare una legge utile a spiegare i fenomeni .
E' cosi' credo che vada correttamente inteso il rasoio e non limitarlo ad una speculazione talmente semplice da essere del tutto sorprendente e inutile perche' alla fine questo e'.

[atomico]

Originalmente inviato da Ray

Ma come? Una visione più esaustiva e completa di quella che racchiude tutta la realtà?
Prima dici che tutto ciò che esiste è x e y e poi dici che se vuoi una visione esaustiva e completa allora non va bene?

Il fatto di ridurre tutto a delle percezioni di cui si è coscienti, non spiega il funzionamento della realtà ma solo cosa è.
Quindi come ho ripetuto varie volte, se si vuole sapere come funziona questa realtà si dovranno fare altri assunti, degli atti di fede.

Originalmente inviato da Ray

Avresti dovuto dire: non abbiamo alcun elemento consistente per dimostrare l'esistenza di alcunchè al di fuori di percezione e coscienza, dove per percezione intendo XY e per coscienza intendo YZ... ma questo non significa minimamente che non ci sia.
Allora si che gli altri avrebbero dovuto dimostrare che esiste anche qualcos'altro per smontare la tua tesi.

Certo, tornando indietro sarei più preciso, ma ho comunque spiegato nell'intervento di apertura cosa intendessi per coscienza e percezione, anche se riguardo alla percezione ho dato una spiegazione che era fuorviante.

Ma vedo che non hai ancora capito l'unica cosa davvero non banale di questa discussione: il fatto cioè che il modo più rigoroso di analizzare la realtà porta alla conclusione che tutto è percezione e coscienza.

E il fatto che la conclusione più scientifica che possiamo trarre dalla realtà è che è tutto percezione ha sicuramente qualche conseguenza non banale, basta solo cercarla.

[atomico]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Allora altra domanda sempre che tu te la possa fare in prima persona sarebbe: " anche mantenendo fede alle mie percezioni che mi dicono che fuori di me non c'è nulla di reale mi potrei immagginare che intorno a me o a fianco a me ci sia una realtà che mi sfugge?" o insomma che non ho considerato?

Non ho probavbilmente compreso il senso della tua domanda.
Ti posso dire che tra le percezioni che si possono avere c'è anche quella di immaginare attorno a me una realtà che mi sfugge.
Ma è sempre una mia percezione, e sempre non sono in grado (applicando i principi di contraddizione e identità e il rasoio di ackhan) di sapere se esista al di fuori di essa qualcos ache le corrisponda.

Originalmente inviato da 'ayn soph

P.S: se ho capito non metti in dubbio soltanto il paesaggio o l'albero ma anche gli altri come concetto di altro da te e che esula da concetto di unita tuo proprio interno, ovvero io come individuo sono uno e se mi metto "in testa" che esisto solo io lo posso fare ma a quali condizioni?

Non è che metto in dubbio che alle percezione corrisponda una realtà esterna, sia essa un albero, un paesaggio o un'altra persona.
Dico che non solo è una ipotesi non necessaria ai fini di capire cosa sia la realtà (e non come funzioni), ma che non può essere ottenuta in alcun modo applicando i principi della logica e il rasoio di ockham.

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Non credo che Occam volesse fare equilibrismi logici , credo volesse indicare una legge utile a spiegare i fenomeni .
E' cosi' credo che vada correttamente inteso il rasoio e non limitarlo ad una speculazione talmente semplice da essere del tutto sorprendente e inutile perche' alla fine questo e'.

E' necessario scegliere un punto di vist aper applicare il rasoio di ockham, in quanto non è una legge oggettiva della natura con precisi confini di applicazione.

In pratica una cosa X può essere intesa più semplice di una cosa Y da un determinato punto di vista, mentre da un altro punto di vista può accadere l'opposto.

Quindi che a Ockham faccia piacere o meno (pace all'anima sua, speriamo sia in paradiso a ridere di chi parla di lui), essa deve per forza adattarsi al contesto nel quale stiamo svolgendo la nostra analisi scientifica.

In ogni caso a me interessa la proprietà che è dietro di essa, ovvero il concetto che più facciamo un atto di fede che ci compromette, maggiori sono le probabilità di pervenire a una conclusione sbagliata.

In questi termini è più probabile che sia corretta la visione secondo la quale tutto è perceizone, piuttosto che quella convenzionale della scienza, che dice che esiste qualcosa di estenro alle percezioni (ad esmepio la materia/energia).

Ed è questa una delle conclusioni più interessanti del mio discorso, sebbene è così sorprendente che è difficile da prender esul serio d achi ha una mente chiusa.

[Ray]

Originalmente inviato da atomico

Ma vedo che non hai ancora capito l'unica cosa davvero non banale di questa discussione: il fatto cioè che il modo più rigoroso di analizzare la realtà porta alla conclusione che tutto è percezione e coscienza.

E il fatto che la conclusione più scientifica che possiamo trarre dalla realtà è che è tutto percezione ha sicuramente qualche conseguenza non banale, basta solo cercarla.

Macchè. Quella è semmai la conclusione che puoi trarre dalle tue percezioni, ma anche qui la cosa è labile. Non mi hai risposto ad esempio dove metti il pensiero (deve esserti sfuggito quel post).
E poi, sempre ad esempio, dovresti dirmi come spieghi il fatto che io riesco a percepire me che percepisco e possono farlo tutti se ci si allenano un po'. So che questo può non essere chiaro, ma prova a capire ciò che intendo e non ciò che dico e poi semmai dimmi perchè e percome non va bene ecc.ecc. Ma ne ho altre di cose che secondo me stanno fuori sia dalle percezioni sia dalla coscienza e che inevitabilmente esistono, questo stando alla mia definizione di coscienza che non serve che dico, seguendo il tuo esempio. In base alla tua di definizione invece non ne ho idea.

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

Il fatto di ridurre tutto a delle percezioni di cui si è coscienti, non spiega il funzionamento della realtà ma solo cosa è.

No, questo spiega cosa è la realtà soggettiva in cui esiste un soggetto che ha una coscienza. Se tu fossi nato in una camera di deprivazione sensoriale totale tu non avresti coscienza.

Tutto ciò che hai in coscienza è ciò che hai vissuto sperimentando. Ammettendo pure che non esista il mondo a te esterno e che io sia un prodotto della tua mente sono comunque qualcosa che si imprime nella tua coscienza. Se io, e tutto il resto che hai dentro, non ci fosse, tu non avresti coscienza.
Non ci sarebbero neanche le percezioni, perchè saresti meno di un sasso.

Non tirarmi fuori che la coscienza può esserci sempre stata in un flusso continuo, senza nessuna struttura etc... perchè anche questo è un salto nel buio ed un atto di fede.

La realtà è che non esiste nulla se togli gli atti di fede. Questa è la spiegazione più semplice con ciò che puoi dimostrare di avere in mano, in testa o dove preferisci, cioè nulla.

Ed io non lo dico per averlo letto o sentito.... ma poco importa ai fini del discorso.

[atomico]

Originalmente inviato da Ray

Macchè. Quella è semmai la conclusione che puoi trarre dalle tue percezioni, ma anche qui la cosa è labile. Non mi hai risposto ad esempio dove metti il pensiero (deve esserti sfuggito quel post).

Tutto quello che sperimentiamo è percezione, e in ciò rientrano anche i pensieri.
Io affermo che i pensieri rientrano nelle percezioni uditive, nel preciso senso che il pensiero è costutito da suoni interni, ma non è necessario che tu o qualcun altro condivida questa mia classificazione, perchè comunque lo si classifichi entra a far parte delle percezioni.

Originalmente inviato da Ray

E poi, sempre ad esempio, dovresti dirmi come spieghi il fatto che io riesco a percepire me che percepisco e possono farlo tutti se ci si allenano un po'. So che questo può non essere chiaro, ma prova a capire ciò che intendo e non ciò che dico e poi semmai dimmi perchè e percome non va bene ecc.ecc.

Tu puoi percepire il te stesso che percepisce, o perfino percepire il te stesso che pensa di pensare di stare pensando, ma ciò che percepisci è comunque una percezione, e non ci muoviamo di qui.

[atomico]

Originalmente inviato da Uno

Se io, e tutto il resto che hai dentro, non ci fosse, tu non avresti coscienza.
Non ci sarebbero neanche le percezioni, perchè saresti meno di un sasso.

Tu dici che se io riesco a percepire il colore rosso, è perchè c'è un oggetto rosso che stimola in tal senso il mio cervello.
E dici che se io immagino il colore rosso, è perchè l'ho percepito in precedenza da qualche oggetto, e quindi me lo sto semplicemente ricordando.

Questo tuo discorso è semplice e condivisibile nel momento in cui ipotizziamo di essere in una realtà esterna alle nostre percezioni, e impariamo ad accorgerci di come funziona il cervello, i sensi e via di seguito.

Ma tale discorso non vale nel caso di cui sto discutendo io, ed è la deciva volta o quasi che te lo ripeto.
Io discuto dall'ottica che precede l'atto di fede in una realtà esterna. E in quest'ottica non è affatto dimostrato che esiste una cosa che si chiama cerrvello, o che si chiama sistema nervoso o senso visivo.

Quindi non ha proprio senso l'ipotesi che non ci sarebbero percezioni se non ci fosse il mondo esterno. O meglio non puoi usar eun'ipotesi che sviluppi dopo che hai assunto che esiste il mondo esterno, per dimostrare che il mondo esterno deve esistere.

Non so se mi sono spiegato, mi auguro di si perchè te l'ho ripetuto tante volte.

Originalmente inviato da Uno

La realtà è che non esiste nulla se togli gli atti di fede. Questa è la spiegazione più semplice con ciò che puoi dimostrare di avere in mano, in testa o dove preferisci, cioè nulla.

Che la realtà non esista se togli tutti lgi atti di fede è una ipotesi di lavoro, ma la devi sviluppare, formalizzando cosa intendi per atti di fede.
Ad esempio le capacità razionali della mente, ovvero l'uso dei principi di identità e non contraddizione li metti negli atti di fede?

In ogni caso è un discorso che non incide nel mio perchè nel mio ho definito un preciso contesto (rasoio di ackham e principi di identità e non contraddizione), e arrivo a una conclusione che è loro diretta conseguenza, e quindi non ha pretes edi validità al di fuori di tali ipotesi.

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

Tu dici che se io riesco a percepire il colore rosso, è perchè c'è un oggetto rosso che stimola in tal senso il mio cervello.
E dici che se io immagino il colore rosso, è perchè l'ho percepito in precedenza da qualche oggetto, e quindi me lo sto semplicemente ricordando.

Questo tuo discorso è semplice e condivisibile nel momento in cui ipotizziamo di essere in una realtà esterna alle nostre percezioni, e impariamo ad accorgerci di come funziona il cervello, i sensi e via di seguito.

Io non ho parlato di cervello, ho parlato di coscienza, intendendo per coscienza quello che intendi tu.
La deprivazione sensoriale era solo un esempio, o meglio era un esempio concreto, applica la stessa cosa anche al mondo delle idee, alla coscienza, al pensiero etc... a quello che vuoi.
La tua coscienza (ma anche la mia e di tutti) non è autoformante, ed ha bisogno di continui stimoli fino ad un certo grado maturazione, quindi l'ipotesi più semplice è che se non ipotizziamo cose non provabili (atti di fede) la realtà è il nulla.

In ogni caso è un discorso che non incide nel mio perchè nel mio ho definito un preciso contesto (rasoio di ackham e principi di identità e non contraddizione), e arrivo a una conclusione che è loro diretta conseguenza, e quindi non ha pretes edi validità al di fuori di tali ipotesi.

Ah potevi dirlo prima allora, la tua è una ipotesi, una delle tante, non è la vera realtà.
Sopra hai usato un tono assolutistico

In pratica se ci atteniamo a una procedimento scientifico altamente restrittivo e rigoroso, arriviamo a concludere che la realtà è costituita solo da coscienza e percezione.

Io mi attengo ad un procedimento più rigoroso e scientifico del tuo ed arrivo ad evidenziare che la realtà (ultima se vogliamo essere precisi) è il nulla.

Se sapevo che la tua era solo un'ipotesi estrapolando due variabili ("e quindi non ha pretes edi validità al di fuori di tali ipotesi") che ti sembrano più importanti non arrivavamo fino qui. Ti rispondevo subito che se a te pare bene così, va bene, ma lasciamo stare la rigorosità scientifica.

[Kael]

Originalmente inviato da atomico

Mi stai dicendo che ritieni impossibili fenomeni come, tanto per fare un esempio, quello in cui si perde la memoria?
Mi spiego meglio, quando uno perde la memoria, vive una vita in cui continua a sperimentare percezioni, ma non è "al corrente" delle percezioni che ebbe prima di perdere la memoria. Ma non per questo tali percezioni non sono esistite.

Quello della perdita della memoria è solo un esempio indicativo, e non pertinente al 100%, ma è giusto per farti capire il concetto.

Più precisamente noi possiamo immaginare un flusso continuo di percezioni, che è sempre esistito e sempre esisterà, e dove è possibile sperimentare delle percezioni che fanno credere "al colui che percepisce" di avere avuto un unizio in un certo momento, ma questo non significa che prima ancora non ci possano essere state altre percezioni.

Benchè siano concetti banali, non sono sicuro di riuscire a spiegarli bene, quindi mi auguro di essermi fatto capire.

No io non dico affatto che non esista la perdita della memoria, tu semmai dovresti spiegarmi dove va questa memoria se non c'è un qualcosa "fuori" dalla coscienza, fosse anche un "banale" inconscio (ma pur sempre esterno)

Ad ogni modo ormai mi pare evidente.
Definisci (impropriamente) "percezioni" quelle che noi chiamiamo mondo esterno, concetti come tempo o spazio fanno parte di questo continuo fluire ai quali la tua coscienza può aver accesso.
Quello che vorrei capire, vorrei che mi rispondessi chiaramente stavolta, sei d'accordo nel ritenere le "percezioni" un qualcosa di esterno alla coscienza si o no?

[Ray]

Originalmente inviato da atomico

Tutto quello che sperimentiamo è percezione, e in ciò rientrano anche i pensieri.
Io affermo che i pensieri rientrano nelle percezioni uditive, nel preciso senso che il pensiero è costutito da suoni interni, ma non è necessario che tu o qualcun altro condivida questa mia classificazione, perchè comunque lo si classifichi entra a far parte delle percezioni.




Tu puoi percepire il te stesso che percepisce, o perfino percepire il te stesso che pensa di pensare di stare pensando, ma ciò che percepisci è comunque una percezione, e non ci muoviamo di qui.

Non capisco perchè limiti il pensiero ai suoni (o forse lo capisco) e quindi dove metti le immagini ad esempio, ma non fa nulla in effetti, dato che metti il pensiero nelle percezioni. Ok.

Però non è vero che non ci muoviamo di qui se io percepisco me che percepisce... Kael mi ha anticipato chiedendo se le percezioni sono esterne alla coscienza che percepisce (o se sono interne... in ogni caso una o l'altra è fuori) che è grossomodo uno dei punti che volevo toccare con questa riflessione. Aspetto quindi che rispondi a lui.

In ogni caso mi associo ad Uno quando dice che se dicevi subito che si trattava di un'ìpotesi non arrivavamo fin qua. In effetti è una delle contraddizioni maggiori del tuo parlare... in molti post dici che è appunto un'ipotesi e parli solo dell'indimostrabilità della realtà esterna, in altri invece poni come dato di fatto la sua inesistenza. Non è mai stato chiaro come salti dall'una all'altra, almeno a parole. In realtà fai un atto di fede, ma bon ripeto mi associo e ti dico che se ti piace pensarla ok.

Io invece penso che le cose non stanno così, che noi siamo interni alla realtà e che la coscienza, dacchè si forma e finchè permane nelle prime fasi del suo sviluppo, tende a non riconoscere se come facente parte del tutto, ma preferisce la visione opposta. Che portata all'estremo, genera ipotesi come la tua.

[webetina]

Originalmente inviato da atomico

Quindi fregatene se non hai gli strumenti filosofici, perchè la filosofia è una vera perdita di tempo.
Ed è una perdita di tempo sia perchè non insegna granchè del funzionamento del mondo (per fortuna a quello di pensa la scienza), sia perchè non insegna granché a pensare con la propria testa.
Niente di più facile quando ti imbatti in un filosofo, di incontrare in realtà un pappagallo che ti ripete una serie innumerevoli di pensieri che ha dovuto studiare e capire, e che senza neppure rendersene conto non ha la più pallida idea di quello che significa pensare con la propria testa.

Perdona ma non credo che pensi veramente quello che hai scritto, non ho studiato filosofia all'università, ma una idea dell'importanza che ha avuto e che ha , al liceo me la ero fatta, che oggi non abbia più valore? e da come parli si vede che ti piace invece, e che nessuno possa negare che la filosofia è un elemento attraverso il quale il pensiero dell'uomo si evolve, al pari di come la tecnologia sviluppa gli strumenti di indagine nel mondo pratico. La filosofia ho rinfrescato adesso è anche ragionare sul dubbio, non ha certezze assolute. nemmeno il metodo scientifico ne ha, si scopre che l'orbita di mercurio è diversa, ecco che risulta imperfetta la legge sulla gravitazione di newton. Non potresti dire che è scientifica la conclusione che esistono solo percezioni, come fai a dimostrarlo col metodo scientifico, dovresti portare anche la situazione in cui è vero il suo contrario. Mi chiedo cosa ti ha fatto innamorare di questa idea, avrai avuto risposte a catena che ti hanno dato un senso diverso al vivere . Io cerco sempre il risvolto esistenziale nelle questioni che ci prendono tanto perchè non separo mai la filosofia da altri ambiti che appartengono all'uomo, ma quì in ogni caso mi sembra che di filosofia si parli e non pappagallescamente altrimenti io non non mi sentirei interessata.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Ed è questa una delle conclusioni più interessanti del mio discorso, sebbene è così sorprendente che è difficile da prender esul serio d achi ha una mente chiusa.

Gia' come usare un clistere per innafiare il giardino e poi sentirsi anche originali .

[atomico]

Originalmente inviato da Ray

In ogni caso mi associo ad Uno quando dice che se dicevi subito che si trattava di un'ìpotesi non arrivavamo fin qua.

Prendo questa frase come esempio.
Io non ho mai detto che la mia era un'ipotesi mentre ci sono due persone che lo sostengono, in base alla seguente mia frase:

In ogni caso è un discorso che non incide nel mio perchè nel mio ho definito un preciso contesto (rasoio di ackham e principi di identità e non contraddizione), e arrivo a una conclusione che è loro diretta conseguenza, e quindi non ha pretes edi validità al di fuori di tali ipotesi.

Dove dico che partendo da certe ipotesi arrivo a una conclusione che ovviamente non ha la pretesa di valere al di fuori delle ipotesi di partenza.
Ma la conclusione non è mica un'ipotesi.

Questo è un esempio di cosa mi sono trovato ad affrontare spesso in tutto questo thread: io dico un concetto banalissimo (che mi aspetterei fosse capito al volo anche da un bambino di 10 anni), che viene completamente distorto in qualcosa che non è.
Poiché a me interessano gli scambi costruttivi (e alcuni ce ne sono stati, e ringrazio le persone con cui li ho avuti) non vedendone più la possibilità, per ora passo la mano.

[Kael]

Ach atomico, proprio ora che eravamo arrivati alla domanda cruciale... E' solo un caso vero, non è che non vuoi rispondere...

PS: comunque hai ragione, è un concetto talmente banale che penso me lo sono già posto una ventina d'anni fa circa.. salvo poi scartarlo perchè del tutto inconsistente

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

Prendo questa frase come esempio.
Io non ho mai detto che la mia era un'ipotesi mentre ci sono due persone che lo sostengono, in base alla seguente mia frase:

In ogni caso è un discorso che non incide nel mio perchè nel mio ho definito un preciso contesto (rasoio di ackham e principi di identità e non contraddizione), e arrivo a una conclusione che è loro diretta conseguenza, e quindi non ha pretes edi validità al di fuori di tali ipotesi.

Dove dico che partendo da certe ipotesi arrivo a una conclusione che ovviamente non ha la pretesa di valere al di fuori delle ipotesi di partenza.
Ma la conclusione non è mica un'ipotesi.

Questo è un esempio di cosa mi sono trovato ad affrontare spesso in tutto questo thread: io dico un concetto banalissimo (che mi aspetterei fosse capito al volo anche da un bambino di 10 anni), che viene completamente distorto in qualcosa che non è.
Poiché a me interessano gli scambi costruttivi (e alcuni ce ne sono stati, e ringrazio le persone con cui li ho avuti) non vedendone più la possibilità, per ora passo la mano.

Se io dico che ipotizzo che il sole è blu quindi da ciò se ne deduce che bisogna usare occhiali da sole gialli, gli occhiali che si debbono usare è una ipotesi conseguente all'altra ipotesi e non una certezza anche se dico "da ciò se ne deduce".

Questo è il principio di deduzione in filosofia, ma probabilmente anche questo lo intendi diversamente. Per te da una ipotesi esce una certezza.

Il concetto non è banalissimo, è errato, quindi non puoi pretendere che tutti (ma neanche qualcuno) lo accettino altrimenti dici che lo si distorce, questa è una cosa da bambinetto che batte i piedi per terra se non gli si da ragione.
Tu puoi intendere le cose come vuoi, ma da li a farne una somma verità ne corre...

['ayn soph]

Allora vediamo di ragionare in altri termini: "come entità ho l'impressione di essere solo (sole) ovvero di avere un centro atomico costituito da un solo nucleo (potrebbe essere diciamo) e quindi non ho coscienza di altro fuori di me dato che non riconosco altra coscenza che non la mia e non ho avuto mai modo di confrontarmi con altri. Ma nel momento in cui vengo a contatto con sistemi più complessi e noto che ci sono sistemi stellari con una, due, tre o più stelle circondati da pianeti allora qualcosa in me dovrebbe nascere.
Il fatto contingente che al momento io non abbia alcun contatto con il mio diretto esterno non è buon motivo per arroccarsi dietro posizioni che anche se vere rimarrebbero pur sempre soggettive, non dico sbagliate ma soggettive.
Se ne deduce che quella enunciata non è legge universale ma locale, localissima.

[webetina]

Originalmente inviato da atomico

Dove dico che partendo da certe ipotesi arrivo a una conclusione che ovviamente non ha la pretesa di valere al di fuori delle ipotesi di partenza.
Ma la conclusione non è mica un'ipotesi.

Buongiorno, ciao Atomico, mi permetto di rimarcare che è' una forzatura contro ogni logica filosofica, matematica, e molto altro.
Forse se te lo dicono piu persone può nascerti il dubbio, e potresti far leggere queste righe ad una persona di tua fiducia.
Non ti piace la filosofia ma ne hai messa su una fai da te.
Se si discute tra adulti, alla fine si può dire che non ci si è incontrati sul piano del pensiero e del ragionamento, però mi hai ricordato mio padre che pur avendo cura e affetto per noi figli, disapprovando che noi studiassimo a scuola, da adolescenti che eravamo dovevamo difenderci dal suo tentare di liquefarci il cervelo con discorsi in cui utilizzava la sua intelligenza e la parola al servizio di sue teorie assurde
e depistanti la logica costruttiva e la verità. Ogni volta ci si alzava con senso di vuoto e di amarezza e di sconfitta, un male bruttissimo. Buona giornata

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Allora vediamo di ragionare in altri termini: "come entità ho l'impressione di essere solo (sole) ovvero di avere un centro atomico costituito da un solo nucleo (potrebbe essere diciamo) e quindi non ho coscienza di altro fuori di me dato che non riconosco altra coscenza che non la mia e non ho avuto mai modo di confrontarmi con altri. Ma nel momento in cui vengo a contatto con sistemi più complessi e noto che ci sono sistemi stellari con una, due, tre o più stelle circondati da pianeti allora qualcosa in me dovrebbe nascere.
Il fatto contingente che al momento io non abbia alcun contatto con il mio diretto esterno non è buon motivo per arroccarsi dietro posizioni che anche se vere rimarrebbero pur sempre soggettive, non dico sbagliate ma soggettive.
Se ne deduce che quella enunciata non è legge universale ma locale, localissima.

A dire il vero Ayn, non è valida neanche localmente questa "legge".
Ho provato a valutarla da un punto di vista ultra parziale e soggettivo, ma pur volendo rimanere (ho fatto uno sforzo per il dialogo) in una definizione nebulosa di coscienza e percezioni non regge a meno appunto di fare un atto di fede verso Atomico.

Qualsiasi cosa (qualsiasi, più di così non so che fare) si possa intendere con percezione e coscienza, ripeto qualsiasi cosa... se escludiamo l'atto di fede, implica che la realtà ultima è il nulla. Se invece ammettiamo di poter e voler basarci su qualcosa che è mutevole (quindi niente flussi bla bla..) allora possiamo arrivare a concepire (nota la parola concepire, io soggetto concepisco) una realtà soggettiva del momento, ma da non confondere con il "famoso" qui e ora di cui tanti parlano ma che pochi afferrano.

Te/ve ne dico una..... sapete che molti filosofi sono arrivati al suicidio?
(anche qualche artista per lo stesso motivo)
Ne dicono tante sui perchè, in realtà (basta rileggerli con gli occhi aperti) sono arrivati a comprendere bene questa cosa della realtà ultima e non avendo una preparazione alla base, focalizzandosi troppo su questo, non sapendo percepire (qui ci sta in pieno) altro, non hanno trovato altri motivi per continuare a vivere.

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

A dire il vero Ayn, non è valida neanche localmente questa "legge".
Ho provato a valutarla da un punto di vista ultra parziale e soggettivo, ma pur volendo rimanere (ho fatto uno sforzo per il dialogo) in una definizione nebulosa di coscienza e percezioni non regge a meno appunto di fare un atto di fede verso Atomico.

Qualsiasi cosa (qualsiasi, più di così non so che fare) si possa intendere con percezione e coscienza, ripeto qualsiasi cosa... se escludiamo l'atto di fede, implica che la realtà ultima è il nulla. Se invece ammettiamo di poter e voler basarci su qualcosa che è mutevole (quindi niente flussi bla bla..) allora possiamo arrivare a concepire (nota la parola concepire, io soggetto concepisco) una realtà soggettiva del momento, ma da non confondere con il "famoso" qui e ora di cui tanti parlano ma che pochi afferrano.

Te/ve ne dico una..... sapete che molti filosofi sono arrivati al suicidio?
(anche qualche artista per lo stesso motivo)
Ne dicono tante sui perchè, in realtà (basta rileggerli con gli occhi aperti) sono arrivati a comprendere bene questa cosa della realtà ultima e non avendo una preparazione alla base, focalizzandosi troppo su questo, non sapendo percepire (qui ci sta in pieno) altro, non hanno trovato altri motivi per continuare a vivere.

Cartesio dunque che non era scemo evidentemente s'e' salvato dicendo
'' penso dunque esisto ''
arrivando alla causa prima della percezione laddove soggetto ed oggetto coincidono ?

[centomila]

Originalmente inviato da atomico

Forse non sono riuscito a spiegarmi.

Sì credevo tu fossi alla ricerca di una risposta basata sul buon senso e la logica. Non sulla scienza in generale e sulla matematica in particolare.

Originalmente inviato da atomico

Ma io sono convinto e persuaso che ci sia stato il terremoto ad Haiti, e che una volta morto l'universo continuerà ad esistere e si farà un baffo della mia scomparsa.

E' tutto quello che ti serve per vivere!

Originalmente inviato da atomico

Ma allo stesso tempo le suddette convinzioni non possono essere dimostrate, ma costituiscono solo un mio atto di fede verso una realtà che sia esterna alla mia mente.

Te l'ha detto Uno con sagace sintesi e te l'hanno detto tutti gli altri in tutti i modi possibili: tutta la vita è basata su atti di fede. Continuamente e profondamente!
Il pensiero di andare alla ricerca della Verità ultima delle cose o di qualunque verità minore con il metodo matematico (perchè tu sei oltre il metodo scientifico basato sulla sperimentazione! Tu sei al metodo matematico basato sulla dimostrazione!) è certamente seducente ma, presto te ne convincerai, non esaustivo. E' comunque un meraviglioso approccio quello matematico..........

Hai tuttavia fatto bene a proporre questa discussione che, è sotto gli occhi tutti, si è dimostrata avvincente e, perchè no, simpatica.

Sarei veramente felice se ti fermassi con noi a proporre altri argomenti. Anzi te ne servo uno io visto che apprezzi così tanto quella grande, straordinaria disciplina che è e rimane la matematica: <possiamo affermare che Dio è il nulla?">

Nel web girava una brillante e straconvincente dimostrazione geometrico-matematica presentata dall'amico zero nel forum gestito dall'altrettanto brillante Mistico.

Non trovo più nè la dimostrazione nè i due amici di cui sopra.

Vuoi cimentarti (anche se dovessero occorrerti alcuni mesi) a produrre questa dimostrazione? Tutto l'aiuto che posso darti è che la soluzione, almeno a mio parere, c'è!

Quale che sia la tua decisione ti saluto e ti ringrazio.

Ciao!

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Cartesio dunque che non era scemo evidentemente s'e' salvato dicendo
'' penso dunque esisto ''
arrivando alla causa prima della percezione laddove soggetto ed oggetto coincidono ?

Non è la causa prima della percezione ma è bastata per salvarlo

Originalmente inviato da centomila

[.....]

La prossima volta però tu fai il poliziotto cattivo ed io quello buono