Ateismo

[Shanti]

Vorrei domandarti Ellebi: quando senti dire o leggi questa frase "Dio è dentro di te" a che ti fa pensare?

[ellebi111]

Originalmente inviato da Shanti

Vorrei domandarti Ellebi: quando senti dire o leggi questa frase "Dio è dentro di te" a che ti fa pensare?

Ovviamente a me! è strano come dalla parola dio semplicemente togliendo l'iniziale si arrivi ad .... io.
La frase per una persona che non crede in dio ribadisce la convinzione della forza del proprio io, unico gestore del corpo in cui si vive. Io sono dio (imperatore? re? presidente della repubblica? capovillaggio?) di me stesso, attorniato da altri dei a cui devo (e da cui pretendo) rispetto.
La seconda cosa che mi viene in mente è una frase di Woody Allen: Dio non esiste e noi siamo il suo popolo eletto......

Devo far notare che fino ad ora le sole a toccare anche il 'sentito interno' (nelle domande o nelle esternazioni) sono state le donne.... che siano veramente degli esseri superiori?

Veniamo al 6° senso.

Originalmente inviato da uno

Se per esempio senza averlo mai studiato e potendo escludere qualsiasi inconscia contaminazione (che so in culla averlo sentito o altro) so parlare... a almeno inizio a conoscere... a sapere cosa significa una o più parole in aramaico antico: questo è vero intuito, o percezione del 6° senso.

Trovo una grande eccezione da sollevare. Esattamente come nella discussione sulle piante (uno di questi giorni può darsi arrivi con qualche novità sull'argomento...) mi sembra che le aspettative da questo senso siano eccessive.
Dovremmo prima di tutto stabilire se (secondo noi) è un senso antico o recente. Se come ritengo la tua risposta si avvicina al 'è nato con gli altri sensi, forse anche prima' allora abbiamo un problema da risolvere.
Se questo senso è antico deve essere radicato negli strati inferiori, 'antichi' del cervello e quindi le sue espressioni devono essere 'arcane'. Mi spiego meglio: come fa un senso ad utilizzare la parola se il nostro cervello non la possedeva ancora? di più: il tatto nel tuo esempio sentirà il calore, ma l'avvicinare alla lingua un pezzo di pizza non ce ne farà conoscere improvvisamente il nome (in italiano, figuriamoci in aramaico) nè ci verrà in mente la ricetta.
Tutto questo per dire che al di là della capacità di sentirlo, mi sembrerebbe più logico parlare di un 'umore', una sensazione di freddo o di caldo, un qualcosa che c'è pur non sapendo dire da quale dei sensi (conosciuti) provenga. Ben diverso se parliamo di intuito, ma allora la parola esiste già senza inventarne un'altra.

In entrambi i casi si potrebbe avvalorare l'ipotesi Essere che tutto contiene, il che non significa doverlo adorare, ma rispettare e considerare che la nostra esistenza dipende da lui si

Ho già detto questo ma mi sembra necesario ripeterlo, perchè l'essere che tutto contiene e non gli elementi che compongono l'essere?
è il sasso che contiene gli atomi o gli atomi che formano il sasso? cambia parecchio! Una molecola di acqua esiste anche senza di noi, pur avendone (eventulamente) per un periodo fatto parte? non è che senza acqua siamo perduti e non viceversa?

a proposito hai mai cercato da dove viene e cosa significa la parola Dio?
Potresti avere una sorpresa è considerare che questo Essere che ci comprende può essere chiamato Dio e considerato Divino

Ho letto e ne so come prima....

mai sentito parlare di conigli che vanno in giro da soli?

se continuiamo così fra circa cento post avremo i conigli jedi che combattono dart wolf. Abbiamo ragione tutti e due a seconda della situazione, comunque possiamo teorizzare un coniglio atletico intelligente e cinico; per parafrasare qualcuno, la freccia scoccata verso il superconiglio.

[Uno]

Hai ragione su un punto ElleBi stiamo dialetticando senza trovare un punto di incontro se poi esiste.
Comunque Dio (la parola e anche il resto) ha a che fare con "splendere", "luce", "giorno" etc etc... il che potrebbe avvicinarti il termine anche a teorie creative scientifiche... ma anche questo è un solo un particolare.

Mi rendo conto che definire il sesto senso è impresa ardua... però sei scorretto, hai fatto quello che ho fatto io l'altra volta, hai mescolato gli esempi e in maniera non organica e non hai neanche detto che stai giocando come ho fatto io
Il discorso sul cervello regge razionalmente... ma se confronto con certi strani crani allungati (si lo so che le teorie parlano di fasce per dargli quella forma... ma sono assurde... perchè sarebbe venuto in mente di fare una cosa del genere) potrebbe venirmi il dubbio che comunque la nostra massa encefalica si sta evolvendo in maniera diversa recuperando potenziali che esistono ma non sono espressi...
Comunque fatto sta che non so come definirlo, diciamo che razionalmente puoi interpretare i valori dei 5... il 6° ha bisogno di qualcosa oltre la ragione... potremmo definirlo ragione, sentimento e corpo... un qualcosa che va sentito con ogni nostra cellula.. e intendo anche quelle meno materiali/dense
(so già che troverai da ridire anche su questo... ma siamo qua per continuare il gioco)

il sasso che contiene gli atomi o gli atomi che formano il sasso? cambia parecchio! Una molecola di acqua esiste anche senza di noi, pur avendone (eventulamente) per un periodo fatto parte? non è che senza acqua siamo perduti e non viceversa?

Qui ci areneremmo in un discorso infinito... lo possiamo pure fare... ma diventa dialettica come quella del coniglio anche se li hai tirato fuori Jedi perchè non sapevi cosa aggiungere, comunque dipende da che parte vuoi vedere la cosa, credevo di avvicinarci in quel modo... allora partendo dalla base... la molecola o che altro sempre più in basso alla fine arriviamo alla Luce... senza di quella non ci saremmo... indi il cerchio si chiude che tu veda l'esplosione o l'implosione o come è entrambe insieme....

Ok adesso rispondo a

Una bella cosa potrebbe essere da parte Vostra una descrizione (sommaria) del pensiero che vi porta al convincimento della presenza di un dio.

potrei usare il romantico: quando vedo un paesaggio al tramonto sento la Sua magnificenza
potrei usare il razionale: quando penso allo spazio con tutte le galassie, sistemi solari, pianeti e poi più giù uomini, cellule etc, la mia mente sa di non poter contenere tutto questo
potrei usare il fisico: se sono aperto e ricettivo sento i miei atomi vibrare con un'intensità tale che devo ringraziare chi filtra la potenza, altrimenti non potrei sopportare tale intensità che viene da Lui.
però in effetti Dio è tutto questo insieme ed altro... mi limito al sommario

[Ray]

Originalmente inviato da ellebi111

Io sono dio (imperatore? re? presidente della repubblica? capovillaggio?) di me stesso, .

Questo è esattamente quel senso (l'archetipo) di trascendenza di cui parlavo nei primi post, quando sostenevo che lo hanno tutti.
Le parole che usiamo sono ininfluenti.

Io chi? Me stesso chi?

senti un io che trascende il me stesso LB?

[ellebi111]

Originalmente inviato da Uno

Hai ragione su un punto ElleBi stiamo dialetticando senza trovare un punto di incontro se poi esiste.

In effetti non siamo qui per trovare un punto d'incontro ma per sentire e commentare le esperienze / pensieri degli altri (altro in questo caso) e quindi per conoscere un'altra opinione. Ciò significa che in molte cose si potrà trovare assonanza ma che il punto finale o di partenza che ho già esplicitato precedentemente è per forza diverso. Nulla di male, io non penso con questo di non meritare la stima di altri o per contro sicuramente non stimo meno (anzi di molte apprezzo la generosità d'animo) le persone che con tanta pazienza ed intelligenza hanno fatto domande od espresso la loro opinione.

Il discorso sul cervello regge razionalmente... ma se confronto con certi strani crani allungati (si lo so che le teorie parlano di fasce per dargli quella forma... ma sono assurde... perchè sarebbe venuto in mente di fare una cosa del genere) potrebbe venirmi il dubbio che comunque la nostra massa encefalica si sta evolvendo in maniera diversa recuperando potenziali che esistono ma non sono espressi...
Comunque fatto sta che non so come definirlo, diciamo che razionalmente puoi interpretare i valori dei 5... il 6° ha bisogno di qualcosa oltre la ragione... potremmo definirlo ragione, sentimento e corpo... un qualcosa che va sentito con ogni nostra cellula.. e intendo anche quelle meno materiali/dense

Forse hai frainteso, non mettevo in dubbio il 6° senso, ma il fatto che secondo me può esistere (semprechè esista naturalmente) non in maniera così razionale. Un sentire 'ragione, sentimento, corpo' sarebbe limitato nella sua potenza dalle semplici parole, che trovo legate ad uno solo dei tre sentire citati. Dovendolo ipotizzare preferisco quindi (mi ripeto, ma spero in maniera più chiara) considerarlo come una sensazione che travalica i 5 sensi non potendo essere riconducibile ad essi. Preferisco quindi pensare ad uno stato d'animo non motivato, ad una sensazione indefinita, ad una pulsione verso una direzione od un'altra in grado di far cambiare la nostra decisione del momento con risultati devastanti.
Continuo però a pensare che essendo 'un senso' la sola cosa che può darti sono imput grezzi, da elaborare successivamente.
L'indicazione dello strato basso del cervello è semplicemente una ipotesi di provenienza dello stesso.

Qui ci areneremmo in un discorso infinito... lo possiamo pure fare... ma diventa dialettica come quella del coniglio anche se li hai tirato fuori Jedi perchè non sapevi cosa aggiungere

sapevo cosa aggiungere, credimi, ma penso che comunque non portasse più nulla al nostro discorso principale. Ho quindi cercato un metodo per eliminarlo dalla scena in maniera aggraziata.

Allora partendo dalla base... la molecola o che altro sempre più in basso alla fine arriviamo alla Luce... senza di quella non ci saremmo... indi il cerchio si chiude che tu veda l'esplosione o l'implosione o come è entrambe insieme....

Sei sicuro che alla fine si arrivi alla luce o che la cosa non continui all'infinito?
di nuovo siamo (finalmente) al punto di partenza. Puoi dimostrare una delle due tesi?
se sì abbiamo risolto il problema, TU SEI DIO
Se no puoi fare due cose, decidere o sospendere il giudizio. Io ho scelto la seconda.

potrei usare il romantico: quando vedo un paesaggio al tramonto sento la Sua magnificenza
potrei usare il razionale: quando penso allo spazio con tutte le galassie, sistemi solari, pianeti e poi più giù uomini, cellule etc, la mia mente sa di non poter contenere tutto questo
potrei usare il fisico: se sono aperto e ricettivo sento i miei atomi vibrare con un'intensità tale che devo ringraziare chi filtra la potenza, altrimenti non potrei sopportare tale intensità che viene da Lui.
però in effetti Dio è tutto questo insieme ed altro... mi limito al sommario

Questa è la parte che più mi intressava e, senza commentarla, ti ringrazio per averla esternata.

[Uno]

Originalmente inviato da ellebi111

Sei sicuro che alla fine si arrivi alla luce o che la cosa non continui all'infinito?
di nuovo siamo (finalmente) al punto di partenza. Puoi dimostrare una delle due tesi?
se sì abbiamo risolto il problema, TU SEI DIO
Se no puoi fare due cose, decidere o sospendere il giudizio. Io ho scelto la seconda.

Dimostrarla a te? Non ci penso nemmeno
a me l'ho dimostrato...
tempo fa comunque ho sospeso anche io il giudizio, è corretto.
Insomma.... dire che se dimostro sono Dio è giusto e sbagliato allo stesso tempo... se faccio esperienza a tal punto di dimostramerlo sono Dio da un certo punto di vista... dall'altra sono sempre Uno.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Ray

Io chi? Me stesso chi?

parlo del sè, della coscienza di sè.
"Guardate il vostro corpo e sapete che è vostro, sapete che è vostra la mano mentre afferrate un oggetto. Quando avete dei ricordi sapete che sono vostri e non di un'altra persona. Svegliandovi al mattino non dovete chiedervi chi siete" (T.Heatherton)
Una cosa che viene costruita gradualmente (sembra non così forte negli individui inferiori a 12 anni) e che permete di dire io. Io chi (cosa)? tutto ciò che si può definire parte degli 'input' (il dolore fisico che sento / non quello che sentono gli altri) e degli output, le operazioni che sono sotto il mio diretto controllo, (la mano che muovo / non quella che muovono gli altri) con in mezzo la elaborazione necessaria a gestire gli i/o, per rimanere in ambito informatico. Chiamo l'insieme di queste cose 'io'.

senti un io che trascende il me stesso LB?

No, sento un io che con le mie conoscenze non sono in grado di spiegare completamente, non che è in assoluto inspiegabile.

[ellebi111]

Originalmente inviato da uno

Insomma.... dire che se dimostro sono Dio è giusto e sbagliato allo stesso tempo... se faccio esperienza a tal punto di dimostramerlo sono Dio da un certo punto di vista... dall'altra sono sempre Uno.

.... e se invece faccio esperienza a tal punto da convincermene, non dal dimostrarmelo?

[Uno]

Originalmente inviato da ellebi111

.... e se invece faccio esperienza a tal punto da convincermene, non dal dimostrarmelo?

Tutto sommato non è che ci sia una grande differenza tra le due parole... per convincermi devo dimostrarmi... per convincerti devo dimostrarti qualcosa... che cosa poi è un'altro discorso.
Voglio andare oltre venendo incontro (forse... mica ne sono sicuro) al tuo "quesito", se riesco a fare esperienza realmente di qualcosa almeno questa cosa esiste, è reale e me la sono dimostrata, al limite si può obbiettare su cosa è, come si chiama, quali sono le sue qualità etc....
Se faccio esperienza di programmazione indipendetemente che ne abbia visto libri, che ne conosca i nomi (c, cobol, pascal, fortran etc) almeno per me la programmazione è dimostrata... se poi tu hai un pc e mi fai provare a far girare programmi fatti ed altro posso dimostrarla anche a te... ma qui stiamo parlando di cose un pò più complicate

[Haamiah]

Ho trovato molto interessante questa discussione sull'ateismo, introdotta da Ray e poi portata avanti da Ellebi e da Uno.
Come l'esperienza mi insegna, ritengo sia impossibile trovare punti di incontro, se si viaggia su binari paralleli, ma distanti, se non diametralmente opposti. Sono giunta alla conclusione che se potessimo dividere gli esseri umani tra 'credenti' e 'non credenti', a parte ovviamente le categorie intermedie, tra i primi ci sono coloro che credono per fede cieca, ossia solo perchè vogliono credere in qualcosa, per la paura della morte e via dicendo, e poi sono i primi a dubitare, poi ci sono i Credenti che credono perchè Sanno, e questo è un'altro discorso. Tra i non credenti, ci sono anche qui coloro che non credono per fede cieca, forse per gli stessi motivi, anche se apparentemente opposti, di quelli di cui sopra, poi ci sono i non credenti, che non credono perchè anche loro Sanno.
Il punto è che le due posizioni essendo opposte e incompatibili, si annullerebbero a vicenda, ma cosa fa sì che differenzi sostanzialmente
le due posizioni, e le fa coesistere, senza che l'una escluda l'altra?
Chi Sa dell'esistenza della Divinità, lo sa perchè ha fatto sua l'esperienza, non dimostrabile e non ripetibile, per chi invece sperimentato non ha;
chi invece sostiene la non esistenza del trascendente, lo Sa non per esperienza, ma per deduzione 'mentale'. La cosa che risulata evidente è che i primi non hanno bisogno che i secondi dimostrino loro la non esistenza del divino, mentre i secondi vorrebbero che tale dimostazione venisse loro data.
A questo punto mi viene una domanda da fare a Ellebi, poichè mi ricorda delle persone da me conosciute, che si trovavano nella sua stessa posizione; se tu ti interroghi, cerchi il confronto con chi ha certezze totalmente differenti dalle tue, se tu hai le tue certezze, e stai bene con esse, che bisogno hai di confutarle in continuazione?
Ellebi non me ne volere, tu mi sei simpatico, probabilmente per te quello che ho detto saranno un sacco di stupidaggini....
Un mio caro amico divenne ateo sai come? Dopo aver praticato in gioventù, per un certo tempo la meditazione, seguito pure da monaci bhuddisti, visto che nulla gli era 'arrivato' in un tempo da lui ritenuto 'sufficiente' per trovare qualcosa, giunse alla conclusione che non vi era nulla....
Non voglio commentare.

[ellebi111]

Originalmente inviato da Haamiah

A questo punto mi viene una domanda da fare a Ellebi, poichè mi ricorda delle persone da me conosciute, che si trovavano nella sua stessa posizione; se tu ti interroghi, cerchi il confronto con chi ha certezze totalmente differenti dalle tue, se tu hai le tue certezze, e stai bene con esse, che bisogno hai di confutarle in continuazione?

Io non mi sento pieno di certezze, ma pieno di dubbi.....
Spieghiamo meglio. Il credente o il non credente come li hai descritti tu non hanno bisogno (anzi hanno paura) di confrontarsi perchè sono accecati dalla loro idea cristallizzata ed imutabile. Io non viaggio su un binario parallelo a quello di Uno (il mio principale compagno di viaggio in questa chiacchierata fra amici) ma vago come un ubriaco, avvicinandomi ed allontanandomi da lui (ed anche lui ogni tanto... perde la retta via per alcuni istanti). Abbiamo già detto che probabilmene un punto di arrivo comune non si aggiungerà, ma molti punti intermedi si. Anche io vedendo un tramonto esattamente come uno mi sento riempire di pace, di gioia, e condividere con altre persone questi sentimenti è già sufficiente a giustificare queste righe, se poi la discussione aiuta a vedere i punti trattati sotto un'altra angolazione, semmai aggiungendo sfaccettatre che possono aiutare o stravolgere (da entrambi i lati della barricata) la propria personale opinione sulla cosa specifica allora sono 'byte' ben spesi.
Il tuo amico ha preso una decisione dopo aver passato un certo periodo, ben venga, io ho scritto da qualche parte che ho 'sospeso il giudizio' lasciando aperta la porta a qualunque nuova teoria sull'argomento. Ho anche detto che nel momento della sospensione avevo delle convinzioni che fino ad ora non sono state confutate.
In uno dei primi post ho parlato della ricerca che un uomo di scienza deve continuare per tutta la vita mettendo in discussione anche le basi di partenza se le nuove tesi meritano di essere lette, ovvio. In questo ambito spero che anche i credenti continuino in questa verifica.

[Uno]

Certezze aperte o dubbi granitici... mi sa che a parte il termine..... sempre la stessa cosa è, per questo a volte ti par di vedermi perder la retta via caro nuovo amico.
Sono abbastanza d'accordo su tutto, per prima cosa sul essere aperti... solo sull'obiettivo non tanto, una teoria mi sa di sempre di qualcosa di sterile.. sterile inteso come non contaminato dalla vita, non vissuto, mi rendo conto anche che dire "essere aperto alle nuove esperienze" in questi tempi di snaturamento potrebbe essere frainteso... ma ci siamo capiti no?

[Haamiah]

A questo punto viste le risposte di Ellebi e di Uno mi viene un'altra domanda: le persone che, come tutti noi qui, cercano sempre il confronto con gli altri, quindi aperte a qualunque possibilità, saremmo così proprio perchè non abbiamo certezze, ma solo dubbi?
Anche se io ho la mia risposta, mi piacerebbe sentire la vostra.

[Uno]

Originalmente inviato da Haamiah

saremmo così proprio perchè non abbiamo certezze, ma solo dubbi?

Hai per caso invertito i termini nella digitazione?

[Haamiah]

No. La mia era una domanda, che facevo a voi ma anche a me stessa.....

[Kael]

Originalmente inviato da Haamiah

A questo punto viste le risposte di Ellebi e di Uno mi viene un'altra domanda: le persone che, come tutti noi qui, cercano sempre il confronto con gli altri, quindi aperte a qualunque possibilità, saremmo così proprio perchè non abbiamo certezze, ma solo dubbi?
Anche se io ho la mia risposta, mi piacerebbe sentire la vostra.

Io ho una sola certezza: sono pieno di dubbi...



(eh? come? si può essere certi anche di un dubbio? beh ecco... ma allora che dubbio sarebbe?) ... scusate, avevo una vocina per la testa...

[ellebi111]

Originalmente inviato da Haamiah

A questo punto viste le risposte di Ellebi e di Uno mi viene un'altra domanda: le persone che, come tutti noi qui, cercano sempre il confronto con gli altri, quindi aperte a qualunque possibilità, saremmo così proprio perchè non abbiamo certezze, ma solo dubbi?

Quando nasciamo non abbiamo nessuna informazione, abbiamo degli istinti che, poco per volta ci portano a relazionarci in maniera sempre più complessa con il mondo esterno. In questa fase (che peraltro dura molti anni) ci creiamo delle basi ovvero una nostra visione del mondo ed una nostra etica. Impariamo inoltre ad usare alcuni strumenti in maniera preferenziale, alcuni usano la matematica, altri la logica, altri ancora si soffermano maggiormente sul linguaggio, strumenti che servono a migliorare le nostre conoscenze. A questo punto possiamo decidere che queste conoscenze ci bastano, definendole certezze oppure possiamo considerarle una delle possibili visioni, proseguendo nella ricerca della visione degli altri lati. Lo possiamo fare in maniera acritica, cambiando idea ad ogni piccola variazione del vento oppure possiamo ricevere le nuove informazioni e verificarne la congruenza con quelle già assorbite e decidere a quel punto se le nuove sono più consone al nostro pensiero globale.
Ecco perchè parlavo di dubbi. Il dubbio ti permette di mettere in discussione la singola 'verità' al tuo interno, la certezza si costruisce una corazza a prova di 'altre verità'. Un esempio, ho letto in qualche altra parte di una nuova teoria cosmologia, io ne ho già una (di teoria), di cui conosco i limiti, ma sono andato a leggere anche quella per verificare se 'rispondeva meglio' agli interrogativi che mi sono rimasti. Alla fine questa lettura ha rafforzato le mie convinzioni esistenti. Se un domani leggerò qualcosa che riesce a mettere realmente in difficoltà la teoria suddetta mi metterò in discussione e se necessario cambierò idea, non rinnegando il passato, ma ammettendo il mio errore.

Originalmente inviato da kael

Io ho una sola certezza: sono pieno di dubbi...
(eh? come? si può essere certi anche di un dubbio? beh ecco... ma allora che dubbio sarebbe?) ... scusate, avevo una vocina per la testa...

poche idee ben confuse.....
allora cosa ne pensi del metadubbio?

Originalmente inviato da uno

una teoria mi sa di sempre di qualcosa di sterile.. sterile inteso come non contaminato dalla vita, non vissuto

La formula matematica che in geometria permette di disegnare una linea retta è arida e priva di poesia, ma iniziare a mettere i numeri reali e vedere come la linea si forma, sempre più lunga è magia. Non leggere una teoria, vivila!

[Kael]

Credo che voler spiegare Dio con la razionalità, sia un po' come voler spiegare l'amore con la matematica...
Eppure sia l'amore che la matematica sono due realtà concrete, esistenti...
Una non esclude l'altra. Si fondono in qualcosa di più grande..

E' giusto e bello che l'uomo sia razionale... ma quanto sarebbe più povero il mondo senza l'amore?

[ellebi111]

Originalmente inviato da Kael

Credo che voler spiegare Dio con la razionalità, sia un po' come voler spiegare l'amore con la matematica...
Eppure sia l'amore che la matematica sono due realtà concrete, esistenti...
Una non esclude l'altra. Si fondono in qualcosa di più grande..

Scusate (ora siamo proprio fuori tema, attendo le ire di Uno) ma mi sembra che voi non abbiate idea di cosa sia la matematica. La matematica è un linguaggio, esattamente come l'italiano, l'inglese o l'esperanto. Ha dei suoi termini e delle sue regole, è più formale e, non avendolo imparato da piccoli ci è più ostico, ma alla fine è un sistema per formalizzare pensieri. Di più, gli ebrei possono sostituire le lettere dell'alfabeto con i numeri.....
L'amore non si può spiegare con la matematica esattamente come non si può spiegare con l'italiano.

Originalmente inviato da Kael

E' giusto e bello che l'uomo sia razionale... ma quanto sarebbe più povero il mondo senza l'amore?

daccordissimo, ma anche qui con dei limiti! di amore si può anche uccidere, e l'idea romantica di amore (non solo fra uomo e donna, ma filiale, per il paese ecc) a volte fà più male che bene.

[Uno]

Originalmente inviato da ellebi111

La formula matematica che in geometria permette di disegnare una linea retta è arida e priva di poesia, ma iniziare a mettere i numeri reali e vedere come la linea si forma, sempre più lunga è magia. Non leggere una teoria, vivila!

Forse è solo un problema di parole... se dici teoria secondo ciò che so di questa parola, stessa radice di teatro, ci si limita all'osservazione, alla speculazione ma non si vive... tra l'altro la parola inizia anche con teo.. e tutto quello che inizia con teo (teologia etc) si limita allo studio ma non alla pratica...
Comunque l'importante è capirsi.....

[Kael]

Originalmente inviato da ellebi111

Scusate (ora siamo proprio fuori tema, attendo le ire di Uno) ma mi sembra che voi non abbiate idea di cosa sia la matematica. La matematica è un linguaggio, esattamente come l'italiano, l'inglese o l'esperanto. Ha dei suoi termini e delle sue regole, è più formale e, non avendolo imparato da piccoli ci è più ostico, ma alla fine è un sistema per formalizzare pensieri. Di più, gli ebrei possono sostituire le lettere dell'alfabeto con i numeri.....
L'amore non si può spiegare con la matematica esattamente come non si può spiegare con l'italiano.

Sapevo cos'è la matematica e infatti l'ho usata come esempio di linguaggio. Avrei potuto dire esperanto che il senso non cambiava. Mi riferivo al fatto che non si può capire intellettualmente un qualcosa come l'amore.
Va vissuto.
Avevo usato il post poco sopra sulla "certezza dei miei dubbi" come esempio per sottolinearlo... Le cose sono così come sono. Siamo noi che le percepiamo duali e quindi incerte...
Dubbi e certezze esistono solo nella nostra mente.

daccordissimo, ma anche qui con dei limiti! di amore si può anche uccidere, e l'idea romantica di amore (non solo fra uomo e donna, ma filiale, per il paese ecc) a volte fà più male che bene.

Bene e male... mah... ciò che oggi percepisci come male domani potrebbe essere un bene... e viceversa.
Il fatto è che spesso si "crede" di amare, ma non si è in grado di amare davvero... Si scambia per amore un istinto sessuale ad esempio, o un bisogno egoico.

[ellebi111]

Ti do ragione su entrambi i fronti, kael, comunque a volte i miei eccessi di spiegazione non sono per noi...

Ora, giunti a questo punto Vi propongo un gioco, utile a voi ed a me per riassumere i nostri punti di vista. Propongo la compilazione di una tabella in cui, su alcuni dei punti trattati sintetizziamo in nostro pensiero. Ho detto sintetizziamo, quindi breve e chiaro. Oltretutto sono curioso di vedere scritte le vostre idee con le varie sfumature fra individui.


Dio: non posso dimostrarne l'esistenza e quindi, fino a prova contraria ne confuto l'esistenza

Numero di dei: 0 (ovvio)

Forma del (degli) essere (i): nessuna

ok, queste sono le prime domande, ora tocca a Voi!

[milsan]

mmhh ci sto'...
ellebi111: non posso provarne l'esistenza e quindi ,fino a prova contraria ne confuto l'esistenza.
numero di ellebi: 111
forma dell'essere: nessuna?

[Ray]

ok gioco. Solo non me ne vorrai se non uso la tabella proprio come l'hai fatta tu. Non credo di avere quel tipo di capacità di sintesi.

Non posso dimostrare l'esistenza di Dio nè la sua esistenza. Non posso neanche mostrarla, oltre che di-mostrarla. Quindi non me ne occupo e non me ne pre-occupo.
D'altra parte la stessa "esistenza" sarebbe una qualità... e questo, in un modo che non so spiegare bene, cozza con l'idea di Dio che al momento riesco a concepire.

Ritengo tutto emani da un Principio, che potremmo chiamare "Assoluto". Ritengo che questo principio emandosi generi una serie indefinita di "piani" di manifestazione. Noi siamo uno di questi. Tra noi e lui ne sussistono molti altri nei quali "esistono" "esseri" che al mio confronto si possono chiamare "divini" anche se sono creati, quindi non assoluti. Potrei continuare a lungo a specificare sta cosa, ma non è questo il punto mi pare (cmq sono disposto a farlo, magari in altra sede).
Il punto credo che sia: "perchè ritengo questo?"
Non ho bisogno di prove nè dall'una nè dall'altra parte... potrei dirti che in vita mia mi sono imbattuto in milioni di prove, ma ognuna di queste potrebbero essere lette come non-prove. Questa lettura dipende da noi. Non centrano le prove per ritenere quello che ho esposto.
Anche gli argomenti di carattere intellettuale o sentimentale che potrei addurre non sono del tutto significativi. Faccio un esempio di entrambi:
intelletto - siccome riesco a pensare una trascendenza allora spingo questo pensiero fin dove posso e mi costruisco una metafisica. questa metafisica ha una corrispondenza in me e in molta parte dell'umanità presente e passata. E' un indizio.
Sentimento - sento che c'è qualcosa di superiore (e quindi di ancora superiore fino al principio) e che non sono uno e non sono solo. Ma posso tornare uno e sento una spinta in tal senso.
Ripeto sono questioni indiziarie, ma per me hanno poco senso, per te forse ancora meno.

In realtà le cose stanno nel modo seguente, anche se credo ti sarà difficile da consoderare sta cosa.
Se mi guardo dentro e mi rispondo sinceramente, per quel poco che mi conosco, sulla faccenda "Dio", SO che le cose stanno (più o meno) come te le ho descritte all'inizio.
Non so bene come lo so (anche se ho delle teorie su sta cosa) ma lo so. A me questo basta, perchè mi fa sentire in accordo con me... con tutto me, non solo la parte razionale.

Spero si capisca qualcosa. Stammi bene.

[ellebi111]

Splendido, ray, come sempre si può contare sul tuo aiuto.

provo a sintetizzare in queste tre righe

Dio: non posso dimostrarne l'esistenza (cosa che peraltro non considero importante) ma al mio interno 'sento' che E'.
Numero di Dei: uno, da cui tutto si dipana
Forma: indefnita, ovvero non antropomorfa.


agiungerei anche (ma era una domanda che avrei fatto dopo, mi hai anticipato!) esistenza di esseri superiori: possibile e manifesta ma si tratta comunque di emanazioni inferiori alla principale ed unica creatrice,

Grazie ray, qualcuno ha delle sfumature diverse rispetto a queste da esprimere?

Originalmente inviato da milsan

numero di ellebi: 111

111 ellebi? io non riesco a sopportarne uno solo, figuriamoci 111!
Dai milsan, hai rotto il ghiaccio, ora fammi sapere se la tua idea di divino differisce da quella di Ray oppure se combacia perfettamente.