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Vecchio 26-04-2010, 15.24.30   #1
Edera
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Predefinito Esordio VII canto Commedia

Sto studiando il VII canto dell'inferno della divina commedia.

Inizia con le parole gridate dal demonio Pluto:

"Pape, Satàn, pape Satàn aleppe"

I critici hanno dato più spiegazioni, la più attendibile avrebbe tradotto questa frase quasi certamente come un invocazione a Satana, aleppe sarebbe una deformazione di aleph, la prima lettera dell'alfabeto greco che qui indicherebbe il principio divino (per il demone Plutuo appunto Satana).
Quanto a 'pape' sarebbe ripreso dal latino e sarebbe un'esclamazione di sorpresa di Pluto alla vista di un umano nel suo regno.
Qualche esperto di filologia concorda con quanto ho trovato sul testo?
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Vecchio 26-04-2010, 22.29.26   #2
Ray
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Sto studiando il VII canto dell'inferno della divina commedia.

Inizia con le parole gridate dal demonio Pluto:

"Pape, Satàn, pape Satàn aleppe"

I critici hanno dato più spiegazioni, la più attendibile avrebbe tradotto questa frase quasi certamente come un invocazione a Satana, aleppe sarebbe una deformazione di aleph, la prima lettera dell'alfabeto greco che qui indicherebbe il principio divino (per il demone Plutuo appunto Satana).
Quanto a 'pape' sarebbe ripreso dal latino e sarebbe un'esclamazione di sorpresa di Pluto alla vista di un umano nel suo regno.
Qualche esperto di filologia concorda con quanto ho trovato sul testo?
Una sciocchezzuola di problemino... si son dibattuti i meglio eruditi per secoli su sta frase, adesso risolviamo la questione, ma veloci che prima di andare a letto abbiamo anche la quadratura del cerchio eh!

Dai, scherzi a parte, qualcosina la si può dire, dipende da quanto si vuole essere precisi e quanto si vuole argomentare... insomma se è per tuo interesse personale mi impegno anche, se è per una qualche interrogazione ti dico due robine di sicuro effetto

Anticipo che, per capire la questone filologica posta dai commentatori classici è necessario almeno postare qualche verso oltre e dare due informazioni sul contesto e la struttura del poema. Il tutto per arrivare ad una conclusione che, pur essendo quella più in voga e apparentemente aderente, in realtà non convince.
Per conto mio non è latino...
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Vecchio 27-04-2010, 09.37.59   #3
Edera
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Una sciocchezzuola di problemino... si son dibattuti i meglio eruditi per secoli su sta frase, adesso risolviamo la questione, ma veloci che prima di andare a letto abbiamo anche la quadratura del cerchio eh!

Dai, scherzi a parte, qualcosina la si può dire, dipende da quanto si vuole essere precisi e quanto si vuole argomentare... insomma se è per tuo interesse personale mi impegno anche, se è per una qualche interrogazione ti dico due robine di sicuro effetto

Anticipo che, per capire la questone filologica posta dai commentatori classici è necessario almeno postare qualche verso oltre e dare due informazioni sul contesto e la struttura del poema. Il tutto per arrivare ad una conclusione che, pur essendo quella più in voga e apparentemente aderente, in realtà non convince.
Per conto mio non è latino...
Mitico.

Sto preparando un esame ma questa è una mia curiosità credo che al professore basti la spiegazione del libro.
Quindi (solo se ti va) io mi presto volentieri a collaborare e aiutare come posso.
Non so perchè ma quando l'ho letta sul libro mi ha colpito e quindi sono andata subito a leggermi il commento della critica ma sono rimasta un pò delusa soprattutto per la spiegazione di quel 'Pape' usato come esclamazione derivata dal latino.
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Vecchio 27-04-2010, 10.28.18   #4
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Mitico.

Sto preparando un esame ma questa è una mia curiosità credo che al professore basti la spiegazione del libro.
Quindi (solo se ti va) io mi presto volentieri a collaborare e aiutare come posso.
Non so perchè ma quando l'ho letta sul libro mi ha colpito e quindi sono andata subito a leggermi il commento della critica ma sono rimasta un pò delusa soprattutto per la spiegazione di quel 'Pape' usato come esclamazione derivata dal latino.
Bon, vedo di mettere qualcosa, forse già stasera. Intanto sarebbe utile vedere i versi successivi, credo a memoria almeno una decina. E' importante l'atteggiamento di Virgilio su sta frase (capisce ma non dice) e la risposta che da a Pluto.
Servirebbe anche un minimo di contesto e struttura, giusto per non limitare la discussione a quelli che hanno a memoria il passo, (per non dire tutta la faccenda del poema).
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Vecchio 27-04-2010, 11.54.29   #5
Edera
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Grazie!

Allora riporto i versi che seguono la frase di Pluto con la quale inizia il canto.

«Pape Satàn, pape Satàn aleppe!»,
cominciò Pluto con la voce chioccia;
e quel savio gentil, che tutto seppe,
disse per confortarmi: «Non ti noccia
la tua paura; ché, poder ch'elli abbia,
non ci torrà lo scender questa roccia».
Poi si rivolse a quella 'nfiata labbia,
e disse: «Taci, maladetto lupo!
consuma dentro te con la tua rabbia.
Non è sanza cagion l'andare al cupo:
vuolsi ne l'alto, là dove Michele
fé la vendetta del superbo strupo».
Quali dal vento le gonfiate vele
caggiono avvolte, poi che l'alber fiacca,
tal cadde a terra la fiera crudele.
Così scendemmo ne la quarta lacca
pigliando più de la dolente ripa
che 'l mal de l'universo tutto insacca.


Parafrasi:

«Pape Satàn, pape Satàn aleppe!»
Pluto cominciò così a gridare con la sua voce roca e aspra
e quel nobile poeta (Virgilio)che comprese le sue parole,
disse per rassicurarmi:"Non ti lasciare travolgere dalla tua paura, per quanto potere egli abbia, non ci potrà impedire di scendere da questo sbalzo di roccia."
Quindi si girò verso quel demonio dal volto tumefatto
e disse: "Taci maledetto lupo!"Roditi internamente per l'ira.
La nostra discesa all'inferno non avviene senza ragione
è volontà del Cielo, il luogo dove l'arcangelo Michele punì
la superbia degli angeli ribelli"
Come le vele di una nave dopo essere state gonfiate dal vento
cadono avvolte su se stesse quando l'albero maestro si spezza,
allo stesso modo si afflosciò la bestia malvagia.
Così potemmo scendere nella quarta costa
percorrendo un ulteriore tratto del doloroso pendio
che chiude in sé tutto il male dell'universo.

Questo è l'esordio del VII canto della Divina Commedia, qui Dante descrive il quarto cerchio dove sono puniti i prodighi, gli avari e gli accidiosi alla fine del canto.
Il suo viaggio all'inferno è guidato dallo spirito del poeta Virgilio che dovrebbe rappresentare la ragione che consente a Dante di compiere il suo viaggio nelle tenebre infernali (senza la Ragione sarebbe impossibile), viaggio commissionato dalla volontà divina affinché Dante riporti ciò che ha visto ai suoi contemporanei.
Il canto si apre con un'esclamazione del demonio Pluto (guardiano infernale del quarto cerchio) alla vista di Virgilio e Dante, probabilmente è un tentativo di bloccare il loro viaggio e una reazione di sorpresa nel vedere un essere umano ancora vivo nel suo regno.
Le parole del guardiano infernale sono state variamente interpretate dai vari esegeti di Dante, non credo sia possibile uscirne e trovare quella giusta ma mi piacerebbe sviscerare altre interpretazioni al di là di quelle ufficiali sempre se è possibile.
Quello che mi ha colpito è l'atteggiamento di Virgilio che sembra comprendere le parole del demone, quasi facessero parte di un bagaglio segreto o magico comprensibile solo a pochi.
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Vecchio 27-04-2010, 14.34.35   #6
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Allora riporto i versi che seguono la frase di Pluto con la quale inizia il canto.

«Pape Satàn, pape Satàn aleppe!»,
cominciò Pluto con la voce chioccia;
e quel savio gentil, che tutto seppe,
disse per confortarmi: «Non ti noccia
la tua paura; ché, poder ch'elli abbia,
non ci torrà lo scender questa roccia».
Poi si rivolse a quella 'nfiata labbia,
e disse: «Taci, maladetto lupo!
consuma dentro te con la tua rabbia.
Non è sanza cagion l'andare al cupo:
vuolsi ne l'alto, là dove Michele
fé la vendetta del superbo strupo».
Quali dal vento le gonfiate vele
caggiono avvolte, poi che l'alber fiacca,
tal cadde a terra la fiera crudele.
Così scendemmo ne la quarta lacca
pigliando più de la dolente ripa
che 'l mal de l'universo tutto insacca.

Come detto da Ray ed Edera sono stati scritti molti libri sul possibile significato delle parole di Pluto, alcuni le hanno fatte derivare da una esclamazione francese che incita a prendere la spada ( Pas paix Satan , pas paix Satan, à l'epèe), altri propendono per una derivazione da parole arabe, io ricordo di aver letto da qualche parte che potrebbe addirittura derivare da una profezia che parlava dell'ultimo Papa, quello con cui sarebbe finita la Chiesa, che sarebbe venuto dalla città di Aleppo.

Personalmente non ne so molto, anche se la Divina Commedia la vado apprezzando sempre di più, perciò aspetto con interesse pareri più competenti.

La cosa che mi fa pensare è vedere queste parole, come traspare dalla risposta di VIrgilio, dette con rabbia da Pluto, più che con sorpresa per vedere un'anima viva in giro per l'inferno .
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Vecchio 27-04-2010, 22.47.18   #7
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Come detto da Ray ed Edera sono stati scritti molti libri sul possibile significato delle parole di Pluto, alcuni le hanno fatte derivare da una esclamazione francese che incita a prendere la spada ( Pas paix Satan , pas paix Satan, à l'epèe), altri propendono per una derivazione da parole arabe, io ricordo di aver letto da qualche parte che potrebbe addirittura derivare da una profezia che parlava dell'ultimo Papa, quello con cui sarebbe finita la Chiesa, che sarebbe venuto dalla città di Aleppo.
L'incitazione francese, di origine templare, appare fuori luogo, Pluto direbbe " No alla pace, Satana, No alla pace, satana, alla spada!
Le parole arabe potrebbero essere conosciute da Dante anche in questo caso come templare, e direbbero " bab es satan, bab es satan, aleppe!" è la porta di Satana, allontanati" ed ha una sua maggiore valenza, visto il contesto.
Se invece si fa derivare papè dal latino papa-ae, padre, la frase potrebbe essere un'invocazione al suo Padre Satana, ma resta all'oscuro "aleppe", a meno che non lo si interpreti come un alipes-alipedis, cioè con le ali ai piedi, come alcuni angeli demoniaci vengono rappresentati nel medioevo.

Ultima modifica di filoumenanike : 27-04-2010 alle ore 22.51.05.
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Vecchio 27-04-2010, 22.55.25   #8
Ray
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Per quanto qui non intendo portare avanti un discorso generale, è necessario fare una premessa, seppur minima, che serve per inquadrare almeno in parte quello che dirò dopo. Anche se questo è un post specifico, fondato su un unico verso della divina commedia, è impossibile seguire il seppur minimo filo senza dire due parole... avrebbe poco senso commentare il verso e fermarsi li.

Quindi parto con l'affermare che la Divina Commedia è un poema iniziatico. Il che significa che è composto da un Iniziato, parla dell'Iniziazione e, addirittura, nasconde una capacità di agevolare il Ricercatore della stessa.
Non solo questo. Affermo anche che la Divina Commedia, in quanto poema iniziatico, è inserita, se non addirittura fa da fulcro, appieno nella Tradizione Occidentale. Affermo anche che Dante faceva parte di una Fratellanza Iniziatica, i Fedeli d'Amore, che è stata custode di un'importante Tradizione e che era (è?) collegata ad altre importanti Fratellanze dello stesso tipo, tra cui l'Ordine dei Cavalieri del Tempio, per citare la più famosa.
Ne segue che è solo dal punto di vista esoterico che si possono cogliere i significati più profondi del poema.
Prove di ogni genere di quanto affermo sono sparse in tutta la Commedia e in tutta l'opera del Vate, oltre che nelle opere di tanti altri che ne hanno parlato.
La cosa, per altro, è stata oggetto di moltissimi studi, compilati sia da esoteristi che da "profani" (non uso, in questo caso, il termine in senso spregiativo) e in una certa parte e misura è abbastanza accettata dalla cultura ufficiale... ossia si può parlarne senza per forza incorrere in fischi, insulti e pomodori.
Il primo, a quanto mi risulta, a tentare un'interpretazione esoterica dell'opera di Dante fu nientemeno che Pascoli, il quale ha sollevato il problema del rapporto tra la Croce e l'Aquila nel poema.
A cogliere la sua eredità, dal punto di vista esoterico, fu Luigi Valli, studioso che ha dedicato moltissimo lavoro nel tentativo di dipanare la questione, portando effettivamente alla luce un'enorme quantità di utilissime informazioni e spunti. Dopo di lui molti eminenti studiosi di esoterismo hanno portato il loro contributo, alcuni più valido altri meno, palesando però tutti la medesima cosa: è ancora tutto da scoprire.

La Divina Commedia nasconde significati e verità profondissime, anzi un'intera dottrina, ovviamente iniziatica. La cosa per altro è segnalata dallo stesso Dante in maniera molto chiara:

O voi ch'avete li 'ntelletti sani,
mirate la dottrina che s'asconde
sotto il velame de li versi strani.
(Inf, IX, 61-63)

Insomma Dante dice a quelli sani d'intelletto (i Ricercatori) di prestare attenzione alla dottrina e in particolare a determinati versi, che per "stranezza", hanno la proprietà di velare meglio degli altri ciò che è nascosto.

E' indubbio che le parole di Pluto siano uno di questi versi.


Detto questo passerò alla richiesta specifica... tuttavia, se c'è interesse, prossimamente su questi schermi potremmo tentare di parlare più diffusamente di questo argomento, che m'appassiona moltissimo, ma che richiede un notevole dispendio da tutti i punti di vista.

Ultima modifica di Ray : 27-04-2010 alle ore 23.00.21.
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Vecchio 27-04-2010, 22.58.13   #9
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Detto questo passerò alla richiesta specifica... tuttavia, se c'è interesse, prossimamente su questi schermi potremmo tentare di parlare più diffusamente di questo argomento, che m'appassiona moltissimo, ma che richiede un notevole dispendio da tutti i punti di vista.

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Vecchio 27-04-2010, 23.34.14   #10
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Fatta la dovuta premessa, dico due parole sul verso in questione, soffermandomi sull'approccio esoterico, quindi non ufficiale. Eventualmente dopo, se Edera ne avrà bisogno per la sua ricerca, aggiungerò anche delle considerazioni filologiche che provengono dal serbatoio ufficiale delle interpretazioni e che però, premetto, non saranno altro che aggiunte a quanto da lei trovato e non portaranno a diverse conclusioni. Insomma si tratterebbe solo di erudizione, buona per prendere un bel voto e per convincersi più solidamente, per chi ne ha bisogno, della mancanza di solidità della versione ufficiale su questo specifico punto... mancanza di solidità per altro ammessa dai sostenitori di detta versione.

Si Filo, Dante sapeva l'arabo ed era in contatto con appartenenti di Fratellanze di quelle zone, coi quali ha intrattenuto scambi a vari livelli. Per altro questo non stupisce. Il mondo arabo e le sue dottrine, sia esoteriche che no (al tempo le distinzioni erano diverse da adesso), era in contatto con quello occidentale e molti scambi sono avvenuti. Abbiamo importato di tutto, dalla matematica all'alchimia... anzi i primi testi occidentali medievali di alchimisti hanno certa origine araba.
Che c'entra l'alchimia con Dante? Beh c'entra eccome... quando ne parleremo più diffusamente lo vedremo meglio, per ora a mo' di anticipazione succosa che so riuscirà ad accendere l'interesse di qualcuno qui (che inizia per K e finisce per ael... ma certo non solo lui) ricordo che alla fine dell'inferno Dante vede Lucifero, il quale ha tre teste... una nera, una bianca e una rossa.


Eh, mi perdo, scusate... il discorso è talmente tanto ampio che seguire un ordine non è semplice, dicevo che Dante sapeva di arabo e infatti la frase di Pluto da quella direzione può essere guardata e se lo si fa acquista enormente di senso.
Stando a Luigi Valli (io purtroppo non so l'arabo) ma mi risulta che non sia stato smentito, la frase in arabo suonerebbe così: bab sciaitan, bab sciaitan, aleb. Che significa "la porta del Diavolo, la porta del Diavolo, resiste (o resisterà)".

Per capire la portata di questa affermazione dobbiamo ricordare che Dante trova la prima porta dell'Inferno aperta. Chiunque ci può entrare, in qualsiasi momento. Ciò è dovuto all'azione di Cristo (la Croce) che prima di ascendere al cielo è sceso agli inferi e, fra le varie cose, ha spalancato per sempre i cancelli dell'inferno.
Esotericamente sappiamo che Cristo ha cambiato la Terra... dopo di lui, dopo la sua Opera, ciò che era possibilità di pochi è divenuto possibilità di tutti.
Tuttavia, non tutte le porta sono aperte: Dante infatti troverà chiusa la porta di Dite, quella appunto del Diavolo e non basterà il potere della Croce per aprirla, ma servirà l'intervento dell'Aquila (su questo simbolismo ovviamente torneremo). Ed è a questa porta che Pluto si riferisce, nel tentativo forse di terrorizzare Dante... tenendo conto che una frase che in un uomo può valere come espressione di una speranza dettata da frustrazione, in un demone va intesa anche come maledizione.

E' per questo che è fondamentale la reazione di Virgilio, il quale "tutto seppe" ed è importante che risponda al demone dicendogli che "non è senza cagion l'andare al cupo" ma è voluto dal cielo e che sarà il cielo ad aprire anche la seconda porta... rivelazione che fa letteralmente schiattare Pluto, che cade a terra come le vele quando fiacca l'albero della nave. Teniamo conto che nell'aldilà le parole hanno potere... quel che viene detto vale e Pluto riconoscendo la verità della parole di Virgilio non può che subirne le coseguenze fisicamente... e la maledizione viene annullata.

Virgilio, che per Dante è il Maestro, è tenutario della Tradizione e depositario di conoscenza e potere... e infatti in grado di far passare Dante attrraverso i domini dei vari demoni e riuscirà addirittura a farlo camminare su Lucifero... ma di questo parleremo altrove.

Ultima modifica di Ray : 27-04-2010 alle ore 23.37.35.
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Vecchio 28-04-2010, 00.10.10   #11
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Si Filo, Dante sapeva l'arabo ed era in contatto con appartenenti di Fratellanze di quelle zone, coi quali ha intrattenuto scambi a vari livelli. Per altro questo non stupisce. Il mondo arabo e le sue dottrine, sia esoteriche che no (al tempo le distinzioni erano diverse da adesso), era in contatto con quello occidentale e molti scambi sono avvenuti. Abbiamo importato di tutto, dalla matematica all'alchimia... anzi i primi testi occidentali medievali di alchimisti hanno certa origine araba.
Che c'entra l'alchimia con Dante? Beh c'entra eccome... quando ne parleremo più diffusamente lo vedremo meglio, per ora a mo' di anticipazione succosa che so riuscirà ad accendere l'interesse di qualcuno qui (che inizia per K e finisce per ael... ma certo non solo lui) ricordo che alla fine dell'inferno Dante vede Lucifero, il quale ha tre teste... una nera, una bianca e una rossa.


Stando a Luigi Valli (io purtroppo non so l'arabo) ma mi risulta che non sia stato smentito, la frase in arabo suonerebbe così: bab sciaitan, bab sciaitan, aleb. Che significa "la porta del Diavolo, la porta del Diavolo, resiste (o resisterà)".

Per capire la portata di questa affermazione dobbiamo ricordare che Dante trova la prima porta dell'Inferno aperta. Chiunque ci può entrare, in qualsiasi momento. Ciò è dovuto all'azione di Cristo (la Croce) che prima di ascendere al cielo è sceso agli inferi e, fra le varie cose, ha spalancato per sempre i cancelli dell'inferno.
Esotericamente sappiamo che Cristo ha cambiato la Terra... dopo di lui, dopo la sua Opera, ciò che era possibilità di pochi è divenuto possibilità di tutti.
Tuttavia, non tutte le porta sono aperte: Dante infatti troverà chiusa la porta di Dite, quella appunto del Diavolo e non basterà il potere della Croce per aprirla, ma servirà l'intervento dell'Aquila (su questo simbolismo ovviamente torneremo). Ed è a questa porta che Pluto si riferisce, nel tentativo forse di terrorizzare Dante... tenendo conto che una frase che in un uomo può valere come espressione di una speranza dettata da frustrazione, in un demone va intesa anche come maledizione.

E' per questo che è fondamentale la reazione di Virgilio, il quale "tutto seppe" ed è importante che risponda al demone dicendogli che "non è senza cagion l'andare al cupo" ma è voluto dal cielo e che sarà il cielo ad aprire anche la seconda porta... rivelazione che fa letteralmente schiattare Pluto, che cade a terra come le vele quando fiacca l'albero della nave. Teniamo conto che nell'aldilà le parole hanno potere... quel che viene detto vale e Pluto riconoscendo la verità della parole di Virgilio non può che subirne le coseguenze fisicamente... e la maledizione viene annullata.

Virgilio, che per Dante è il Maestro, è tenutario della Tradizione e depositario di conoscenza e potere... e infatti in grado di far passare Dante attrraverso i domini dei vari demoni e riuscirà addirittura a farlo camminare su Lucifero... ma di questo parleremo altrove.
Complimenti per la bellissima dissertazione, spero che continui presto!

Per alebbe ho la versione di "fermati"...può andar bene'
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Vecchio 28-04-2010, 09.45.16   #12
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Quindi parto con l'affermare che la Divina Commedia è un poema iniziatico. Il che significa che è composto da un Iniziato, parla dell'Iniziazione e, addirittura, nasconde una capacità di agevolare il Ricercatore della stessa.
Non solo questo. Affermo anche che la Divina Commedia, in quanto poema iniziatico, è inserita, se non addirittura fa da fulcro, appieno nella Tradizione Occidentale. Affermo anche che Dante faceva parte di una Fratellanza Iniziatica, i Fedeli d'Amore, che è stata custode di un'importante Tradizione e che era (è?) collegata ad altre importanti Fratellanze dello stesso tipo, tra cui l'Ordine dei Cavalieri del Tempio, per citare la più famosa.
Ne segue che è solo dal punto di vista esoterico che si possono cogliere i significati più profondi del poema.
Prove di ogni genere di quanto affermo sono sparse in tutta la Commedia e in tutta l'opera del Vate, oltre che nelle opere di tanti altri che ne hanno parlato.

La Divina Commedia nasconde significati e verità profondissime, anzi un'intera dottrina, ovviamente iniziatica. La cosa per altro è segnalata dallo stesso Dante in maniera molto chiara:

O voi ch'avete li 'ntelletti sani,
mirate la dottrina che s'asconde
sotto il velame de li versi strani
(Inf, IX, 61-63)

Insomma Dante dice a quelli sani d'intelletto (i Ricercatori) di prestare attenzione alla dottrina e in particolare a determinati versi, che per "stranezza", hanno la proprietà di velare meglio degli altri ciò che è nascosto.

E' indubbio che le parole di Pluto siano uno di questi versi.


Detto questo passerò alla richiesta specifica... tuttavia, se c'è interesse, prossimamente su questi schermi potremmo tentare di parlare più diffusamente di questo argomento, che m'appassiona moltissimo, ma che richiede un notevole dispendio da tutti i punti di vista.
Intanto grazie. Avevo intuito la natura iniziatica dell'opera ma non avendo le conoscenze necessarie avevo paura di averci fantasticato sopra invece con queste parole confermi i miei pensieri... Ora mi si è acceso tutto cervello e cuore.
Proprio ieri ho parafrasato i versi:
I]O voi ch'avete li 'ntelletti sani,[/i]
mirate la dottrina che s'asconde
sotto il velame de li versi strani.

Se non l'avessi scritto tu, avrei sicuramente chiesto lumi oggi.
Da oggi studiare la commedia per me sarà diverso
Mi piacerebbe moltissimo si riuscisse a parlare diffusamente dell'opera ma mi rendo conto che la mole di lavoro è enorme. Per questo se interessa anche ad altri e tu sei così gentile da prestarti io offro come posso il mio aiuto, non sarà gran cosa, potrei riportare i canti, le parafrasi e le interpretazioni ufficiali che trovo sui testi, in pratica lavoro di segreteria.

Ultima modifica di Edera : 28-04-2010 alle ore 10.11.47.
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Vecchio 28-04-2010, 10.02.16   #13
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Tuttavia, non tutte le porta sono aperte: Dante infatti troverà chiusa la porta di Dite, quella appunto del Diavolo e non basterà il potere della Croce per aprirla, ma servirà l'intervento dell'Aquila (su questo simbolismo ovviamente torneremo). Ed è a questa porta che Pluto si riferisce, nel tentativo forse di terrorizzare Dante... tenendo conto che una frase che in un uomo può valere come espressione di una speranza dettata da frustrazione, in un demone va intesa anche come maledizione.

.
Arrivati alle porte di Dite infatti i diavoli non li lasciano passare, Virgilio tenta di parlare coi demoni per convincerli a lasciarli passare ma lo fa in disparte, senza che Dante senta. Chissà perché il Maestro si comporta così, come mai tiene Dante fuori dal gioco. Quando Virgilio torna, Dante lo vede abbastanza scosso a causa della tracotanza dei diavoli ma avvisa Dante che vinceranno la contesa grazie all'intervento del Messo Celeste, sulla quale identità si sono scatenati i commentatori..
Prima dell'arrivo del Messo, Dante viene minacciato dalle 3 furie che stanno sopra la torre della città, Tesifone, Aletto e Megera.
Queste invocano l'arrivo di Medusa affinché giunga e trasformi Dante in pietra col suo sguardo.
E' a questo punto che Virgilio consiglia al suo allievo di coprirsi gli occhi , anzi non si fida e fa di più, glieli copre lui stesso con le sue mani e Dante riporta i versi:

O voi ch'avete li 'ntelletti sani,
mirate la dottrina che s'asconde
sotto il velame de li versi strani

Ultima modifica di Edera : 28-04-2010 alle ore 10.10.47.
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Vecchio 28-04-2010, 13.10.06   #14
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Per alebbe ho la versione di "fermati"...può andar bene'
Immagino che l'apostrofo sia un punto di domanda senza shift... ribadisco che non so l'arabo, potrebbe andar bene se la frase risultasse qualcosa del tipo "alla porta del diavolo ti fermerai" e che suoni come una maledizione. Ma non sono in grado di dirti se linguisticamente regge.
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Vecchio 28-04-2010, 13.11.24   #15
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Arrivati alle porte di Dite infatti i diavoli non li lasciano passare, Virgilio tenta di parlare coi demoni per convincerli a lasciarli passare ma lo fa in disparte, senza che Dante senta. Chissà perché il Maestro si comporta così, come mai tiene Dante fuori dal gioco. Quando Virgilio torna, Dante lo vede abbastanza scosso a causa della tracotanza dei diavoli ma avvisa Dante che vinceranno la contesa grazie all'intervento del Messo Celeste, sulla quale identità si sono scatenati i commentatori..
Prima dell'arrivo del Messo, Dante viene minacciato dalle 3 furie che stanno sopra la torre della città, Tesifone, Aletto e Megera.
Queste invocano l'arrivo di Medusa affinché giunga e trasformi Dante in pietra col suo sguardo.
E' a questo punto che Virgilio consiglia al suo allievo di coprirsi gli occhi , anzi non si fida e fa di più, glieli copre lui stesso con le sue mani e Dante riporta i versi:

O voi ch'avete li 'ntelletti sani,
mirate la dottrina che s'asconde
sotto il velame de li versi strani
Tutto questo passo richiederebbe una lunga spiegazione... che poi non sarebbe neanche tanto lunga se avessimo già una base da cui partire, cosa che non è. Fammici pensare un po' e organizziamo qualcosa.
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Vecchio 28-04-2010, 14.03.42   #16
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Vecchio 01-06-2010, 14.37.42   #17
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Versi 109-120 canto XXIX

Il canto descrive la decima e ultima bolgia del VIII cerchio, dove vengono puniti i falsari. A un certo punto Dante e Virgilio incontrano due personaggi: Griffolino d'Arezzo e Albero da Siena.
Albero da Siena spedì Griffolino al rogo accusandolo di eresia ma questo, una volta morto, venne giudicato e condannato per la sua vera colpa cioè quella di aver praticato alchimia.
Il testo spiega che nel Medioevo esistevano due tipi di alchimia 'naturalis', approvata dalla chiesa e volta alla ricerca dei metalli nobili come oro e argento distinti da quelli più vili come il piombo... E 'sofistica' che consisteva nel contraffare i metalli a scopo di lucro ingannando e frodando il prossimo. Griffolino d'Arezzo avrebbe praticato questo tipo di alchimia e quindi Dante lo avrebbe messo all'inferno.
Ma era veramente questo il tipo di alchimia praticato da Griffolino? La sua colpa fu semplicemente quella di ingannare gli altri spacciando per oro del metallo contraffatto o Dante vuole condannare la vera arte dell'alchimia?

«Io fui d'Arezzo, e Albero da Siena»,
rispuose l'un, «mi fé mettere al foco;
ma quel per ch'io mori' qui non mi mena.
Vero è ch'i' dissi lui, parlando a gioco:
I' mi saprei levar per l'aere a volo;
e quei, ch'avea vaghezza e senno poco,
volle ch'i' li mostrassi l'arte; e solo
perch'io nol feci Dedalo, mi fece
ardere a tal che l'avea per figliuolo.
Ma nell 'ultima bolgia de le diece
me per l'alchìmia che nel mondo usai
dannò Minòs, a cui fallar non lece».

Io fui Aretino e Albero da Siena mi fece
condannare al rogo come eretico,
ma non è stata la causa della mia morte a
condurmi in questo luogo. E' vero che io gli
dissi, per puro desiderio di scherzare :"Io
saprei innalzarmi in volo nell'aria"
E quello che aveva natura fatua e intelligenza scarsa,
volle a tutti i costi che gli insegnassi quest'arte
e solo perché non lo trasformai in Dedalo
mi fece bruciare da uno che lo considerava
come suo figlio. Ma Minosse a cui non è
possibile sbagliare, mi condannò all'ultima delle
Malebolge per l'alchimia che io praticai nella
vita terrena.>>
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Vecchio 01-06-2010, 16.34.39   #18
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Versi 109-120 canto XXIX

Il canto descrive la decima e ultima bolgia del VIII cerchio, dove vengono puniti i falsari. A un certo punto Dante e Virgilio incontrano due personaggi: Griffolino d'Arezzo e Albero da Siena.
Albero da Siena spedì Griffolino al rogo accusandolo di eresia ma questo, una volta morto, venne giudicato e condannato per la sua vera colpa cioè quella di aver praticato alchimia.
Il testo spiega che nel Medioevo esistevano due tipi di alchimia 'naturalis', approvata dalla chiesa e volta alla ricerca dei metalli nobili come oro e argento distinti da quelli più vili come il piombo... E 'sofistica' che consisteva nel contraffare i metalli a scopo di lucro ingannando e frodando il prossimo. Griffolino d'Arezzo avrebbe praticato questo tipo di alchimia e quindi Dante lo avrebbe messo all'inferno.
Ma era veramente questo il tipo di alchimia praticato da Griffolino? La sua colpa fu semplicemente quella di ingannare gli altri spacciando per oro del metallo contraffatto o Dante vuole condannare la vera arte dell'alchimia?

«Io fui d'Arezzo, e Albero da Siena»,
rispuose l'un, «mi fé mettere al foco;
ma quel per ch'io mori' qui non mi mena.
Vero è ch'i' dissi lui, parlando a gioco:
I' mi saprei levar per l'aere a volo;
e quei, ch'avea vaghezza e senno poco,
volle ch'i' li mostrassi l'arte; e solo
perch'io nol feci Dedalo, mi fece
ardere a tal che l'avea per figliuolo.
Ma nell 'ultima bolgia de le diece
me per l'alchìmia che nel mondo usai
dannò Minòs, a cui fallar non lece».

Io fui Aretino e Albero da Siena mi fece
condannare al rogo come eretico,
ma non è stata la causa della mia morte a
condurmi in questo luogo. E' vero che io gli
dissi, per puro desiderio di scherzare :"Io
saprei innalzarmi in volo nell'aria"
E quello che aveva natura fatua e intelligenza scarsa,
volle a tutti i costi che gli insegnassi quest'arte
e solo perché non lo trasformai in Dedalo
mi fece bruciare da uno che lo considerava
come suo figlio. Ma Minosse a cui non è
possibile sbagliare, mi condannò all'ultima delle
Malebolge per l'alchimia che io praticai nella
vita terrena.>>
Personalmente credo che Dante condannasse l'alchimia "sofistica", con la quale si cercava di frodare il prossimo, non credo fosse contrario alla vera Alchimia, anzi: spesso nella sua Opera ci sono rimandi a simbolismi alchemici molto importanti, e come detta da Ray tutta la Divina Commedia può essere vista come la descrizione di un'Opera.
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Vecchio 01-06-2010, 17.47.39   #19
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Personalmente credo che Dante condannasse l'alchimia "sofistica", con la quale si cercava di frodare il prossimo, non credo fosse contrario alla vera Alchimia, anzi: spesso nella sua Opera ci sono rimandi a simbolismi alchemici molto importanti, e come detta da Ray tutta la Divina Commedia può essere vista come la descrizione di un'Opera.
Credo anch'io che l'intera divina commedia sia la descrizione di un'Opera proprio per quello trovo strano concettualmente che Dante abbia messo all'inferno un alchimista anche se giustifica il fatto con la pratica dell'alchimia sofistica. Probabilmente sono io che ci vedo troppo dietro ed egli intendeva semplicemente condannare chi accumulava denaro spacciando per oro del metallo contraffatto, come spiegato dalla critica scolastica.
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Vecchio 01-06-2010, 17.55.31   #20
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Credo anch'io che l'intera divina commedia sia la descrizione di un'Opera proprio per quello trovo strano concettualmente che Dante abbia messo all'inferno un alchimista anche se giustifica il fatto con la pratica dell'alchimia sofistica. Probabilmente sono io che ci vedo troppo dietro ed egli intendeva semplicemente condannare chi accumulava denaro spacciando per oro del metallo contraffatto, come spiegato dalla critica scolastica.

Penso che proprio perchè Dante era un Iniziato o comunque una persona introdotta in certi ambienti, trovasse molto grave o offensivo utilizzare l'Alchimia (o meglio un'imitazione della stessa) per fini profani e volgari .
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Vecchio 07-06-2010, 16.58.02   #21
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Pensavo al mio programma d'esame... Divina Commedia e relativi libri di critica, Boiardo Pulci Ariosto (questi in modo veloce però),
Tasso e la Gerusalemme liberata di cui dovrei fare la lettura integrale ma la vedo dura riuscire a parafrasare l'intero poema... Al mio professore piace la tradizione cavalleresca, sicuramente cristiana. Chissà in base a cosa decidono i programmi..
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Vecchio 08-06-2010, 12.29.13   #22
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Penso che proprio perchè Dante era un Iniziato o comunque una persona introdotta in certi ambienti, trovasse molto grave o offensivo utilizzare l'Alchimia (o meglio un'imitazione della stessa) per fini profani e volgari .
Esattamente. La bolgia punisce i falsari e non semplicemente gli imbroglioni e il falsario è colui che nuoce anche all'arte che falsa oltre che al prossimo. Viene qui punito quindi anche, e io direi soprattutto, il danno che all'alchimia vien fatto.
La filosofia ermetica non riconosce il personaggio quale alchimista e, per contro, non si trovano nell'inferno alchimisti "veri". Dante dovette ben conoscere più di un trattato alchemico... ricordo che Tommaso d'Aquino ne ha scritti due (anche se non mi sembrano granchè) e al tempo di dante erano "recenti". Per non dire, come appunto accenna Luke, di tutti i riferimenti alchemici sparsi in giro e più o meno velati.
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Vecchio 08-06-2010, 15.43.01   #23
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Ciao Ray
sul tuo articolo dici che il numero aureo 1,618 salta fuori un pò dappertutto sulla Divina Commedia. Potresti farmi degli esempi? Grazie mille
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Vecchio 14-06-2010, 00.36.12   #24
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Ciao Ray
sul tuo articolo dici che il numero aureo 1,618 salta fuori un pò dappertutto sulla Divina Commedia. Potresti farmi degli esempi? Grazie mille
Ci ho pensato un po' su e non sono in grado di rispondere in poche righe. Per portare degli esempi significativi sono necessarie una serie di premesse e di spiegazioni. E' necessario inoltre mettere in relazione il numero aureo con altri numeri importanti per l'esoterismo (e non solo) che sono presenti e ricorrenti nella Commedia ed è necessario fare qualche calcolo.

Quindi, nuovamente, ti chiedo un po' di tempo e aprirò magari un tread di commento all'articolo in cui si possa parlare, un po' alla volta, di questo e altri argomenti.

Nel frattempo ti consiglio la lettura del libro di Carlo Signore che ho citato nell'alrticolo. Non voglio fare pubblicità... anzi no, vorrei farla eccome, per una volta che sarebbe pubblicità utile. E' un libro che si fa molto apprezzare sia per la chiarezza espositiva che per la novità dei contenuti che sono vere e proprie scoperte, molte delle quali, come le vere scoperte, aprono assai più interrogativi di quanti ne rispondano. Ma l'autore si fa apprezzare anche per l'atteggiamento con cui si pone nei confronti dell'argomento che tratta, di rispetto e umiltà, senza pretendere nulla e solamente offendo quel che ha trovato, esprimendo per altro la speranza che qualcuno aggiunga informazioni alle sue. Molti esoteristi famosi, con la pretesa dell'insegnamento, avrebbero assai da imparare dal suo atteggiamento... ma bon, dato che pubblicità non si può fare, ti segnalo solo che se ti interessa l'argomento il libro andrebbe letto. In ogni caso parte dei suoi ragionamenti li riporterò se ne sarò capace.
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Vecchio 15-06-2010, 20.30.55   #25
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Originalmente inviato da Ray Visualizza messaggio
Nel frattempo ti consiglio la lettura del libro di Carlo Signore che ho citato nell'articolo. .
D'accordo grazie Ray, messo in lista.
In biblioteca civica, nel catalogo on line ho trovato anche quelli di Valli, andrò a prenderli.
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