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Vecchio 05-11-2007, 23.49.32   #1
Ray
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Predefinito Il giudizio degli altri

Se non ci viene comunicato ci è del tutto ignoto. Eppure facciamo come se lo sapessimo. La realtà è che lo decidiamo noi, in base al nostro, ovvero a come giudicheremmo noi la questione.

In primis la cosa parte dal giudizio che abbiamo di noi stessi. Ci preoccupiamo che gli altri ne abbiano uno più possibile simile e agiamo di conseguenza.

Questo meccanismo, io credo comune a tutti o praticamente tutti, determina le nostre azioni in un modo molto più profondo e molto più diffuso di quel che si è portati a pensare prima di osservare se stessi con attenzione da questo punto di vista.
Cioè la motivazione principale che muove a far qualcosa e soprattutto al modo di questo fare è spesso l'opinione che ci aspettiamo ne derivi negli altri.

L'esempio classico è il buonismo. Siccome voglio apparire buono (non esserlo, ma che gli altri pensino che lo sono) allora o faccio cose che ritengo buone (salvo poi accertarmi che tutti pensino che sono buone) o faccio cose che non ritengo buone ma in modalità che io penso mi faranno apparire buono o ancora faccio cose che non ritengo buone ma aggiungo mille spiegazioni che hanno il solo scopo di farmi apparire buono nonostante tutto.

Quindi dal mio punto di vista il giudizio degli altri che ci fa tanto preoccupare non esiste. Esiste il nostro che applichiamo agli altri in maniera del tutto arbitraria.
Del vero giudizio altrui, quando per qualche rarissima casualità ne veniamo a conoscenza, o ce ne frega nulla o iniziamo al nostro interno a giustificare noi stessi massacrando chi ha emesso il giudizio. Se invece il giudizio è favolrevole allora chi lo ha emesso viene di botto proiettato in alto nella nostra considerazione... anche se mai alla nostra altezza, dato che comunque quel giudizio avrebbe potuto anche essere migliore...
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Vecchio 06-11-2007, 01.30.24   #2
Sole
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Già, è micidiale questo meccanismo che appartiene più o meno a tutti nelle sue infinite sfumature. Facciamo di tutto per vedere negli occhi degli altri l'immagine riflessa di quello che vorremmo gli altri pensino di noi che in realtà è ciò che noi bramiamo che gli altri vedano. Insomma una fatica enorme e una dispersione grandiosa per arrivare a non essere veri.

Probabilmente questa cosa si ricollega all'altro discorso sul comunicare, anzi tolgo il probabilmente perchè ce lo vedo tutto. Se non devo mantenere una forma immagianaria, se non devo narcisisticamente avere conferme esterne della mia immagine/persona non reale, allora comunicherò me stesso totalmente.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 06-11-2007, 01.47.59   #3
Ray
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Già, è micidiale questo meccanismo che appartiene più o meno a tutti nelle sue infinite sfumature. Facciamo di tutto per vedere negli occhi degli altri l'immagine riflessa di quello che vorremmo gli altri pensino di noi che in realtà è ciò che noi bramiamo che gli altri vedano. Insomma una fatica enorme e una dispersione grandiosa per arrivare a non essere veri.

Probabilmente questa cosa si ricollega all'altro discorso sul comunicare, anzi tolgo il probabilmente perchè ce lo vedo tutto. Se non devo mantenere una forma immagianaria, se non devo narcisisticamente avere conferme esterne della mia immagine/persona non reale, allora comunicherò me stesso totalmente.
E io che scioccamente li avevo divisi con l'assurdo intento di parlare qui di questo e li di quello. In modo da esplorare effettivamente tutte quelle sfumature che citi e non sempre quella del modo di comunicare. Infatti ho portato l'esempio del buonismo, che ci sta si nella comunicazione ma anche in altri ambiti.

Dici che se non si hanno esigenze narcisistiche allora si comunica se stessi totalmente. Ne deriva che non ci sono altri impedimenti... questo pensi? E il buonismo è una necessità narcisistica?
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Vecchio 06-11-2007, 02.08.27   #4
Sole
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E io che scioccamente li avevo divisi con l'assurdo intento di parlare qui di questo e li di quello. In modo da esplorare effettivamente tutte quelle sfumature che citi e non sempre quella del modo di comunicare. Infatti ho portato l'esempio del buonismo, che ci sta si nella comunicazione ma anche in altri ambiti.
E questa che sarebbe?
Citazione:
Dici che se non si hanno esigenze narcisistiche allora si comunica se stessi totalmente. Ne deriva che non ci sono altri impedimenti... questo pensi?
Certo che ci saranno altri impedimenti. Intanto uno

Citazione:
E il buonismo è una necessità narcisistica?
Direi di si. Non pretendiamo forse tutti noi che il mondo ci giri intorno?
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Vecchio 06-11-2007, 02.21.54   #5
Kael
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Cioè la motivazione principale che muove a far qualcosa e soprattutto al modo di questo fare è spesso l'opinione che ci aspettiamo ne derivi negli altri.
Ricordavo questo post di Uno in Perdonarsi e Accettarsi, mi pare stia perfettamente qui:
Citazione:
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Ti sei spiegata benissimo Cassandra... ma alla fin fine, complice la frase del tuo post che ho citato, hai approfondito quella parte....
Spè che ci riprovo: se ti dicessi che la difficoltà c'è perchè si pretende tanto dagli altri?
Ti si accende una lampadina?
Non è sbagliato il tuo ragionamento, "voglio essere perfetto per la società etc quindi faccio fatica ad accettare i miei limiti...." però la cosa è più intorcolata ancora, voglio che gli altri mi vedano perfetto.... per questo non accetto i miei limiti.. agli occhi altrui vorrei non avere limiti quindi ecco che vengono fuori escamotage tipo far finta di essere perfetti, con i disastri che poi si trascinano.
Quindi chi non prova ad andare in profondità si blocca perchè cerca di sbloccare nell'interno qualcosa che è si interno ma influenzato inconsciamente dall'esterno, non solo come causa (come hai ben descritto) ma costantemente.
Come cambieresti l'approccio al superamento di un tuo limite pensando a questo?

(oggi ce l'ho con te , vediamo se superi un tuo limite )
La domanda finale vale anche per chi vuole superare sta cosa del giudizio degli altri.. Giudizio che poi fa scattare il discorso del non accettarsi...
Citazione:
Quindi dal mio punto di vista il giudizio degli altri che ci fa tanto preoccupare non esiste. Esiste il nostro che applichiamo agli altri in maniera del tutto arbitraria.
Esattamente... purtroppo però, anche se non esiste il "giudizio degli altri", esistono gli altri.... e tanto basta per farci preoccupare parecchio...
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Vecchio 06-11-2007, 02.44.54   #6
Ray
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Esattamente... purtroppo però, anche se non esiste il "giudizio degli altri", esistono gli altri.... e tanto basta per farci preoccupare parecchio...
Eh, ma anche qui, esistono gli altri o esiste la nostra idea degli altri? Cioè, ovvio che esistono entrambi, intendevo quale delle due ci fa realmente preoccupare? Se mi libero dell'idea che ho degli altri la preoccupazione del loro giudizio svanisce? Non credo.

Gli altri in questo giochetto servono solo da contenitori. Quel che abbiamo bisogno è il nostro giudizio di noi stessi... quello cerchiamo di conservare e gli altri, il fatto che ci siano e che pensino, fa scattare che gli applichiamo quel che in base al nostro giudizio dovrebbero pensare di noi. Questi altri di cui ci preoccupiamo così tanto alla fin fine non esistono davvero per noi. Non sono veri altri. Se esistessero ci preoccuperemmo di loro, per loro, e non per noi.

Quindi gli altri iniziano ad esserci nella parti di noi che abbiamo completato (li iniziamo ad intravederli) e ci saranno davvero quando saremo completi.

Anche il buonismo funziona così: cerchiamo di sembrare buoni, ma applichiamo il nostro concetto agli occhi degli altri... il fatto che qualcuno può non giudicarci buoni quando lo facciamo noi o non ci sfiora o ci fa andare in bestia (notoriamente buonissima).

Per allargare un po'... ci sono vari stadi dell'illusione, del vivere nell'illusoria idea che abbiamo che gli altri hanno di noi. Ad un certo livello cerchiamo feedback... come si diceva, cerchiamo conferme che effettivamente le cose stanno come abbiamo deciso che devono stare. Ad un livello più grave non vogliamo proprio saperne di feedback... se per caso ci arriva qualche sconferma, semplicemente la ignoriamo.
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Vecchio 06-11-2007, 11.17.33   #7
turaz
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sembra semplice questa frase
"non giudicate per non essere giudicati" ma non lo è poi così tanto...
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Vecchio 06-11-2007, 11.28.21   #8
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Gli altri in questo giochetto servono solo da contenitori.
E' quello che dicevo io, esistono i contenitori, e tanto basta... Gli altri sono come tanti specchi che ci girano attorno, e vanno così ad amplificare il nostro bisogno di vedersi perfetti... (un uomo che vive su un'isola deserta senza specchi non sente ad esempio il bisogno di pettinarsi, ma se poi qualcuno gli mettesse uno specchio davanti inizierebbe prima o poi a preoccuparsi di quell'immagine in disordine..)
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Vecchio 06-11-2007, 11.34.28   #9
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Eh, ma anche qui, esistono gli altri o esiste la nostra idea degli altri? Cioè, ovvio che esistono entrambi, intendevo quale delle due ci fa realmente preoccupare? Se mi libero dell'idea che ho degli altri la preoccupazione del loro giudizio svanisce? Non credo.

Gli altri in questo giochetto servono solo da contenitori. Quel che abbiamo bisogno è il nostro giudizio di noi stessi... quello cerchiamo di conservare e gli altri, il fatto che ci siano e che pensino, fa scattare che gli applichiamo quel che in base al nostro giudizio dovrebbero pensare di noi. Questi altri di cui ci preoccupiamo così tanto alla fin fine non esistono davvero per noi. Non sono veri altri. Se esistessero ci preoccuperemmo di loro, per loro, e non per noi.

.
Il giudizio degli altri..
panico
alle volte mi fa venire una tale ansia che mi metto in difesa anche quando non ce ne sarebbe alcun bisogno...ma difendersi da cosa? Ho tentato di osservarmi in questo anche se le resistenze sono davvero forti e mi "distraggo" inevitabilmente.. dal giudizio degli altri passo al giudicare.
Quello che ho notato è da una parte il bisogno, la necessità, la smania di sapere..devo devo devo..come se sapere cosa gli altri pensano di me sia un modo per tenere tutto sotto controllo, so cosa pensi,so cosa aspettarmi da te, so come prenderti, se pensi male di me posso elaborare delle strategie per difendermi ( eh sò un pò paranoica....o solo insicura?) ..è un bisogno di controllo e nei pochi momenti di lucidità che vivo mi rendo conto che è anche una necessità infantile di scoprire cosa in me non piace e così di conseguenza se sei una persona che ritengo importante trovo il modo di modificare quell'atteggiamento e di ricevere la tua approvazione...(questo sa di vampirismo) in effetti in tutto questo la reale importanza dell'altro è minima, ho si bisogno dell'altrui approvazione ma è anche vero che vado "a caccia" della persona più adatta a darmi le conferme che cerco e se non le ottengo...altro giro altra giostra..
andiamo avanti Daf...in un certo senso è come se il giudizio degli altri mi potesse aiutare a coprire delle mie mancanze, dei miei atteggiamenti poco sinceri che io tento di "spiegare" agli altri come "inevitabili" per ottenere quella solidarietà quella partecipazione che mi permette di non andare a fondo nella mancanza stessa, ci passo sopra perchè ho ottenuto una specie di giustificazione da qualcun'altro...
mi sfugge ancora il nesso con il giudizio che ho di me, io non credo di avere un giudizio preciso di quello che sono, motivo per cui mi ritrovo a cercare negli occhi deglia altri riflessi del mio essere, soprattutto non mi ritengo perfetta, anzi...altra scusa? Della serie non sono perfetta, oh povera me, chi mai mi potrà voler bene?
forse è proprio questo il mio giudizio su di me, che sono una povera bimba lasciata sola che cerca disperatamente di fare le cose fatte bene ma mezzo mondo ce l'ha con me?
Gli altri quindi sono solo il nemico se non mi assecondano o un nido dove rifugiarmi se invece mi approvano?
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Vecchio 06-11-2007, 11.37.07   #10
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in un certo senso si.
e vale terribilmente (causa-effetto) quella frase citata prima
"non giudicare per non essere giudicata"
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Vecchio 06-11-2007, 11.38.05   #11
RedWitch
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E' quello che dicevo io, esistono i contenitori, e tanto basta... Gli altri sono come tanti specchi che ci girano attorno, e vanno così ad amplificare il nostro bisogno di vedersi perfetti... (un uomo che vive su un'isola deserta senza specchi non sente ad esempio il bisogno di pettinarsi, ma se poi qualcuno gli mettesse uno specchio davanti inizierebbe prima o poi a preoccuparsi di quell'immagine in disordine..)
Anche se sull'isola non ci fosse nessun altro? (poniamo che lo specchio lo trova da solo)
Se volesse sentirsi in ordine per sè stesso, se non ci fosse nessun altro, e lo facesse non avrebbe timore del giudizio degli altri, ma solo del proprio. Ma in questo caso potremmo chiamarlo giudizio?
Perchè l'uomo messo davanti allo specchio dovrebbe preoccuparsi dell'immagine che riflette?
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Vecchio 06-11-2007, 11.49.47   #12
Kael
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Anche se sull'isola non ci fosse nessun altro? (poniamo che lo specchio lo trova da solo)
Se volesse sentirsi in ordine per sè stesso, se non ci fosse nessun altro, e lo facesse non avrebbe timore del giudizio degli altri, ma solo del proprio. Ma in questo caso potremmo chiamarlo giudizio?
Perchè l'uomo messo davanti allo specchio dovrebbe preoccuparsi dell'immagine che riflette?
Intendevo specchio = altro, quindi l'altro fa da contenitore/riflette quello che è il nostro giudizio su noi stessi. Finchè non vediamo un nostro difetto non ci badiamo, ma quando iniziamo a vederci continuamente (causa specchi tutto intorno) o non ce ne frega nulla o qualcosa iniziamo a fare...

Non dico che non bisogna lavarsi, l'igiene personale è sempre importante, parlavo degli escamotage che ci si inventano per sembrare migliori, come ad esempio il profumo che era usato dai nobili per coprire gli odori dato che non si lavavano.
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Vecchio 06-11-2007, 12.09.18   #13
griselda
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Se guardo dentro di me il giudizio degli altri mi tocca solo se è legato al mio, ovvero dove ho un obbiettivo (giudizio) da raggiungere li voglio essere giudicata bene.
Alla fine siamo noi che abbiamo un giudizio su di noi quello con cui ci hanno giudicato inizialmente nel passato quell'imprinting che ci ha fatto soffrire. Se la mamma mi giudica o papà così, loro che mi vogliono bene che mi hanno fatta qualcosa in me non deve andare bene e il loro giudizio diventa il mio giudizio.
Siccome siamo egoisti, del giudizio degli altri non ci frega niente, ( non lo facciamo per loro ma per noi) ci basta mantenere il nostro alto. Siamo noi che vogliamo essere questo e quell'altro e siccome non lo siamo invece di accontentarci ci spendiamo in mille finzioni e accomodamenti che a lungo andare ci stroncano.
Se a caio io piaccio se ho i capelli lunghi io mi incavolo perchè a me i capelli lunghi non piacciono ma voglio piacergli e quindi o mi faccio crescere i capelli per accontentarlo e mi perdo oppure lascio che che caio pensi quello che vuole e mi tengo i capelli corti. Altra cosa invece è capire perchè mi piaccio con i capelli corti perchè non amo i capelli lunghi visto che dovrei piacermi sia con l'uno che con l'altro, nel senso che dovrebbe essermi indifferente per poter non avere un giudizio. Perchè poi se ho un giudizio divento giudice e pretendo anche il ritorno e di fare il controllore degli altri.
Si dovrebbe forse partire da una base di neutro per poi scegliere invece in funzione di un obbiettivo un ideale ma mai in funzione del nostro ego.
Sembra facile siamo tutti in cerca di approvazione anche quando non lo vediamo e quindi non siamo mai dentro ma fuori e basta un nonnulla per farci infiammare.
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ORDINE RITMO ARMONIA

Ultima modifica di griselda : 06-11-2007 alle ore 12.11.30.
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Vecchio 06-11-2007, 12.14.46   #14
Ray
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Il giudizio degli altri..
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alle volte mi fa venire una tale ansia che mi metto in difesa anche quando non ce ne sarebbe alcun bisogno...ma difendersi da cosa? Ho tentato di osservarmi in questo anche se le resistenze sono davvero forti e mi "distraggo" inevitabilmente.. dal giudizio degli altri passo al giudicare.
Quello che ho notato è da una parte il bisogno, la necessità, la smania di sapere..devo devo devo..come se sapere cosa gli altri pensano di me sia un modo per tenere tutto sotto controllo, so cosa pensi,so cosa aspettarmi da te, so come prenderti, se pensi male di me posso elaborare delle strategie per difendermi ( eh sò un pò paranoica....o solo insicura?) ..è un bisogno di controllo e nei pochi momenti di lucidità che vivo mi rendo conto che è anche una necessità infantile di scoprire cosa in me non piace e così di conseguenza se sei una persona che ritengo importante trovo il modo di modificare quell'atteggiamento e di ricevere la tua approvazione...(questo sa di vampirismo) in effetti in tutto questo la reale importanza dell'altro è minima, ho si bisogno dell'altrui approvazione ma è anche vero che vado "a caccia" della persona più adatta a darmi le conferme che cerco e se non le ottengo...altro giro altra giostra..
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forse è proprio questo il mio giudizio su di me, che sono una povera bimba lasciata sola che cerca disperatamente di fare le cose fatte bene ma mezzo mondo ce l'ha con me?
Gli altri quindi sono solo il nemico se non mi assecondano o un nido dove rifugiarmi se invece mi approvano?
Apprezzo tantissimo questo post... si percepisce lo sforzo fatto.

La parte che ho nerettato secondo me descrive uno dei meccanismi alla base della questione, solo che è il giudizio che abbiamo di noi stessi che ci fa ricercare conferme nel giudizio altrui, non viceversa.
Prima ci formiamo una idea falsa di noi, indipendentemente dagli altri. Questa idea inevitabilmente ci vuole perfetti. Poi, come spiega bene Kael, questa idea si riflette negli altri. Se gli altri non ci fossero non troverebbe uno specchio su cui rimbalzare e niente effetto radar. Quindi, grazie agli altri, la cosa ci ritorna al contrario (effetto specchio) ovvero come giudizio degli altri... che però non esiste. E' sempre il nostro solo ribaltato. La preoccupazione è che sia errato (la certezza interiore e sottile che ce la stiamo raccontando).

Immagino che questo intendeva Turaz col suo meccanico tentativo di infilare tutto il discorso in una frasetta da cioccolatino. Però ha ragione... se a monte non giudicassimo noi stessi, se ci fosse vera sospensione del giudizio, nulla ci tornerebbe dagli specchi. Il punto è che anche lui inverte causa ed effetto: infatti il punto di partenza è che giudichiamo, non che non giudichiamo, quindi non basta semplicemente dire non giudicare e non verrai giudicato, la domanda sorge spontanea... dato che giudico, come smettere di farlo? Immagino che basti apportare luce...

Invece non basta. Osservare e vedere in noi questi meccanismi non li toglie. La situazione si modifica questo si, ma la forza con la quale questi meccanismi cercheranno di imporsi può anche aumentare. La falsa personalità mica vuole morire. Quindi si tratta di vederli e di usare lo sforzo di cui siamo capaci per non farli agire a costo, a volte, di procurarsi da soli frizioni dolorose. Per ora non mi viene altro.

Ultima modifica di Ray : 06-11-2007 alle ore 12.17.21. Motivo: non avevo letto Griselda, ma non ho cambiato nulla
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Vecchio 06-11-2007, 12.48.42   #15
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Il vero giudizio che gli altri hanno su di noi è difficile saperlo, spesso succede che ci dicano quello che noi vogliamo sentire anche se la pensano diversamente...
Per cui il giudizio degli altri parte dal nostro presupposto che siano sinceri, ma noi stessi lo siamo veramente con loro??? Abbiamo sempre il coraggio di dire quello che pensiamo ???
Comunque, a prescindere da questo, temiamo il giudizio degli altri quando non siamo sicuri di noi stessi....
Poi ci sono persone a cui teniamo molto, il loro giudizio su di noi è molto importante, ma diventa dipendenza psicologica se cominciamo a fare delle cose solo per far piacere a loro anche se vorremmo fare qualcosa di diverso...
E' vero che gli altri ci fanno da specchio, ma è anche vero che si specchiano in noi....
Ho notato che con chi sono benevola di rimando ha un giudizio positivo su di me, se però giudico una persona poco positivamente e in base al mio giudizio mi comporto nei suoi confronti, è molto difficile che questa persona mi giudichi positivamente... quindi il nostro rapportarsi verso gli altri concorre a formare il giudizio che si fanno di noi, e ragionevolmente anche noi giudichiamo gli altri in base al loro rapportarsi con noi, quindi dipende in gran parte da noi... e moltissimo dall'importanza che diamo alle persone che giudichiamo o da cui ci aspettiamo un giudizio...
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Vecchio 06-11-2007, 13.07.40   #16
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ho si bisogno dell'altrui approvazione ma è anche vero che vado "a caccia" della persona più adatta a darmi le conferme che cerco
Anche questa parte non è niente male rispetto al discorso. Istintivamente andiamo a cercarci i personaggi che più possono darci conferme e se non sono stati tanto bravi da darcene allora non valgono la nostra attenzione. Accorgersi di questa cosa ci permette di rivalutare tantissimo del nostro interagire con l'esterno e di quanto questo ci influenzi a sua volta.
Ci permette di metterci davanti al bisogno che abbiamo degli altri;
che poi, Dafne, lo descrivi come esperienza personale per cui non è una raccomandazione che ti faccio (visto che siamo in clima di giudizio)la vivi dentro di te, ma volevo sottolineare come siano importanti le prime accettate. Ho notato che si tende spesso a cercare il pelo nell'uovo ma senza sapere dove sia l'uovo.
Per quanto sia la parte più esteriore da notare, senza prendere atto di questa il resto secondo me non viene a galla.
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Vecchio 06-11-2007, 13.12.55   #17
turaz
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per ray:
semplicemente occorre vivere continuamente quella "sospensione" di cui hai parlato.
senza giudizio.
quindi non è invertito pensaci (è quello che io chiamo "aion" il qui e ora fatto di pura osservazione)

(con questo non ti sto dicendo che io riesca a farlo ma quelle volte che mi è capitato di riuscire a farlo tutto mi è apparso meraviglioso)

un abbraccio da "cioccolatino" ))
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Vecchio 06-11-2007, 13.26.39   #18
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per ray:
semplicemente occorre vivere continuamente quella "sospensione" di cui hai parlato.
senza giudizio.
quindi non è invertito pensaci (è quello che io chiamo "aion" il qui e ora fatto di pura osservazione)

(con questo non ti sto dicendo che io riesca a farlo ma quelle volte che mi è capitato di riuscire a farlo tutto mi è apparso meraviglioso)
Oh, finalmente. Il punto è centrale.

Secondo quanto dici non serve modificare i meccanismi, basta ricercare la sufficiente energia per mantenere costante ciò che è transitorio (momentanee sospensioni in cui tutto è meraviglioso). Solo che per ottenere quell'energia a mio avviso si devono modificare i meccanismi... altrimenti non si spiegherebbe come mai non riesco già a mantenere costante.

Qui la differenza fondamentale di quel che pensi tu e quel che penso io (e non solo io) a mio avviso. Secondo te basta osservare e finchè resto nell'osservatore tutto è bello perchè non sono coinvolto. Insomma non serve fare nulla, basta piazzarsi in quell'angolino dove tutto è perfetto e non muoversi più.
Io invece penso che quell'angolino serva da esempio e da memoria e da punto di riferimento per rendere tutto il resto come lui... a costo degli enormi sforzi corrispondenti.
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Vecchio 06-11-2007, 13.32.17   #19
dafne
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La parte che ho nerettato secondo me descrive uno dei meccanismi alla base della questione, solo che è il giudizio che abbiamo di noi stessi che ci fa ricercare conferme nel giudizio altrui, non viceversa.
Prima ci formiamo una idea falsa di noi, indipendentemente dagli altri. Questa idea inevitabilmente ci vuole perfetti. Poi, come spiega bene Kael, questa idea si riflette negli altri. Se gli altri non ci fossero non troverebbe uno specchio su cui rimbalzare e niente effetto radar. Quindi, grazie agli altri, la cosa ci ritorna al contrario (effetto specchio) ovvero come giudizio degli altri... che però non esiste. E' sempre il nostro solo ribaltato. La preoccupazione è che sia errato (la certezza interiore e sottile che ce la stiamo raccontando).

... il punto di partenza è che giudichiamo, non che non giudichiamo, quindi non basta semplicemente dire non giudicare e non verrai giudicato, la domanda sorge spontanea... dato che giudico, come smettere di farlo? Immagino che basti apportare luce...

Invece non basta. Osservare e vedere in noi questi meccanismi non li toglie. La situazione si modifica questo si, ma la forza con la quale questi meccanismi cercheranno di imporsi può anche aumentare. La falsa personalità mica vuole morire. Quindi si tratta di vederli e di usare lo sforzo di cui siamo capaci per non farli agire a costo, a volte, di procurarsi da soli frizioni dolorose. Per ora non mi viene altro.

..quindi, sono io per prima che, diciamo, mi scopro, e scoprendomi mi faccio un'idea di me, di come sono,di cosa mi piace, di cosa non mi piace? Ma questo giudizio che ho di me dipende solo da me? (siamo sicuri di questo? nell'infanzia e nell'adolescenza non prendiamo forse per vere delle cose che gli altri notano o pensano di notare in noi? magari proprio in virtù del giudicarci per ritrovare riscontri? )
Tu scrivi che è il giudizio che ho di me che mi fa ricercare il giudizio degli altri, per averne un riflesso di conferma si?...o è un'incertezza sul giudizio che ho di me che mi fa cercare una conferma?...voglio dire, se mi sento perfetta, o buona o allegra non ho bisogno di trovare una conferma in Pino o Lina...
mentre se penso di essere, per esempio (scusa ma se non visualizzo una scena la mia mente si intorta e non ne esco più...) una persona fedele....Se lo sono e basta il giudizio degli altri (o il presunto giudizio)mi scivola addosso (o non mi arriva proprio? o non lo cerco proprio?), mentre se mi atteggio a fedele, se vorrei essere fedele ma ogni tanto il pensierino alla scappatella ci va ecc allora cerco nelle persone che ho attorno una specie di riscontro, un capire come vengo vista (e il rifiuto totale a chi lo fà perchè mi ricorda cosa sono?...mmm)..il giudizio degli altri diventa un tentativo di saltare via quella parte di me che si è accorta del desiderio della scappatella ma non lo vuole vedere...
Quel non giudicare o sarai giudicato credo sia più inteso come non guardare gli altri ma te stesso, perchè se non giudichi gli altri è perchè hai compreso quanto fallace sia proprio il giudizio stesso...penso.
Quindi, come smettere di giudicare?
Se stessi prima che gli altri..io mi giudico quando sono attenta a quello che faccio, quando ciò che penso di essere va in conflitto con quello che faccio, allora sbando, mi perdo e cerco mille scuse .
giudicare gli altri diventa quindi una consegunza? un guardare altrove per non vedere se stessi?
Sono una persona fedele, credo che la fedeltà sia un valore importantissimo, non ho bisogno di dimostrare agli altri che lo sono ma questa mia presunta "superiorità" mi porta a giudicare chi non lo è, o chi, secondo me non lo è, quindi non lo sono davvero.. andiamo sul personale che mi spiego meglio
sono sempre stata fedele,non per dovere o per morale ma perchè lo ritenevo giusto...ho sempre guardato a chi tradiva con occhi di dispiacere, e anche di disapprovazione, non avere emesso giudizi verbali non mi ha salvato, mi rendo conto oggi, dall'averli comunque formulati. Ho sempre cercato negli altri conferme e, soprattutto, mi ha sempre fatto arrabbiare molto non trovarne conferma (bel campanello il fastidio...)
poi...mai sentito dire "mai dire mai?"
ecco che dentro la certezza non c'è, ecco che comportarsi come una persona fedele a qualcosa nel profondo non basta (pensieri di adesso non di allora) ecco che convinta di essere una persona retta mi ritrovo a frequentare un uomo sposato e la milionata di scuse che mi dò reggono reggono reggono e poi crollano
io mi giudico e il mio giudizio mina alla base tutte le mie certezze, allora parto in una ricerca spasmodica di scuse "ma si se ti ama...chi vuoi che sia l'altra" "ma si se la sta lasciando...allora non è tradimento" "ma io sono libera io non sto tradendo" , facile trovare qualche donna che è passata per la stessa storia e che nel rassicurare te rassicura anche se stessa.
Ma il giudizio su di me è implacabile e mi fa star male e allora in difesa parte il giudizio su di lui "mi ha preso in giro" "è un bugiardo" ...ecchecavolo...giudico lui per non giudicare me o forse per non accorgermi che stò giudicando proprio me..fino al punto in cui mi accorgo che io gli ho retto il gioco, e assecondare una bugia è come mentire nè più nè meno.
Trovo la mia mancanza, so cos'è la fedeltà, di tendenza lo sarei, ma non sempre lo sono stata...ecco che il giudizio sugli altri cade perchè non posso giudicare e condannare ciò che sono anch'io..il passaggio non è ancora completo, ora non giudico chi è infedele perchè in un certo senso lo sono anch'io, ma questa continua ad essere una scusa...non cerco il giudizio degli altri ma solo per non vedere il mio?
e poi?
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Vecchio 06-11-2007, 13.32.33   #20
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ma certo amico mio.
ma non capisco perchè tu dici io pensi il contrario (probabilmente su questo punto non sono stato sufficientemente chiaro)
mettiamola così.
quella "pura osservazione" o sospensione occorrerebbe riuscire a renderla "presente costantemente" nel momento in cui agisci nel duale.
così facendo vivi il "qui e ora"
se invece immergendoti nel duale perdi contatto con essa i tuoi pensieri diventano un ammasso di cose senza una direzione specifica.
Ecco in cosa "pecca" a mio avviso l'uomo.
Ed è chiaro che per riuscire a ottenere ciò quanto hai detto (perdere meccanicità) risulta assai importante.

(e cmq tutto quanto stiamo dicendo se mai hai vissuto quei "momenti" non lo comprendi)
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Vecchio 06-11-2007, 13.38.10   #21
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amica dafne cerco di parlarti dal cuore (non so se ci riuscirò)

tutto quanto stai dicendo, tutti i giudizi che stai facendo nascono da te o in un certo senso "li hai presi in prestito dagli altri"?
e andando oltre per esperienza diretta ti dico che per comprendere devi vivere secondo la tua esperienza.
Ricordando le dinamiche che si muovevano (e tuttora a volte si muovono in me) sei così perchè non sei connessa a un qualcosa che ti centri pienamente in te stessa.
quel qualcosa che è oltre il pre-giudizio, oltre i desideri, oltre qualsiasi cosa.
è un qualcosa che viene prima di tutto ciò

mi viene sempre in mente quella frase biblica
"cercate prima il regno, il resto vi sarà dato in più"
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Vecchio 06-11-2007, 13.40.31   #22
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che poi, Dafne, lo descrivi come esperienza personale per cui non è una raccomandazione che ti faccio (visto che siamo in clima di giudizio)la vivi dentro di te, ma volevo sottolineare come siano importanti le prime accettate. Ho notato che si tende spesso a cercare il pelo nell'uovo ma senza sapere dove sia l'uovo.
Per quanto sia la parte più esteriore da notare, senza prendere atto di questa il resto secondo me non viene a galla.

ehm..posso essere sincera? non ho capito cosa vuoi dirmi ...cosa intendi che sono importanti le prime accettate? E in che senso cercare il pelo nell'uovo?
scusa ma non ho davvero capito
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Vecchio 06-11-2007, 13.47.36   #23
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ehm..posso essere sincera? non ho capito cosa vuoi dirmi ...cosa intendi che sono importanti le prime accettate? E in che senso cercare il pelo nell'uovo?
scusa ma non ho davvero capito
In realtà non volevo dire niente a te direttamente ma prendevo una tua frase che secondo me era importante per far notare come ci circondiamo di persone che ci gratificano e che mantengono il meccanismo vivo. Quindi notare questa cosa che tu hai detto, vuol dire inizare a dare le prime scemature (accettate) e che cercare il pelo nell'uovo senza l'uovo è un pò come andare a cercare dieci passi in là piuttosto che fermarsi alle cose che abbiamo davanti agli occhi. Purtroppo son sempre quelle che ci sfuggono, chissà perchè..
Ho solo usato le tue parole per dire sta cosa, non era una critica ne tantomeno un consiglio.
Tra l'altro è un'esperienza che appartiene pienamente anche a me...

__________________
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Vecchio 06-11-2007, 13.50.15   #24
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tutto quanto stai dicendo, tutti i giudizi che stai facendo nascono da te o in un certo senso "li hai presi in prestito dagli altri"?
e andando oltre per esperienza diretta ti dico che per comprendere devi vivere secondo la tua esperienza.
Ricordando le dinamiche che si muovevano (e tuttora a volte si muovono in me) sei così perchè non sei connessa a un qualcosa che ti centri pienamente in te stessa.
quel qualcosa che è oltre il pre-giudizio, oltre i desideri, oltre qualsiasi cosa.
è un qualcosa che viene prima di tutto ciò

mi viene sempre in mente quella frase biblica
"cercate prima il regno, il resto vi sarà dato in più"

scusami Tura, non resisto, so che perdonerai la mia battuta ma..."cercate prima il regno"...e la mappa?
se sono spersa in me senza essere connessa a qualcosa che mi centri pienamente "andò vado?" .
Potrai non crederci ma capisco a cosa ti riferisci quando parli di qualcosa che "viene prima di tutto ciò" ma se ho le scarpe sporche di fango chi mi fa entrare in un tempio?
I giudizi su di me ...alcuni li ho presi in prestito altri li vivo davvero, primo passo è distinguere tra i due poi..poi lavorare sui secondi e abbandonare i primi..credo.
...non giudicare è non vivere i pregi e i principi ma incarnarli, credo, sta frase a effetto mi è uscita così ma credo ci sia del vero..
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Vecchio 06-11-2007, 13.53.57   #25
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In realtà non volevo dire niente a te direttamente ma prendevo una tua frase che secondo me era importante per far notare come ci circondiamo di persone che ci gratificano e che mantengono il meccanismo vivo. Quindi notare questa cosa che tu hai detto, vuol dire inizare a dare le prime scemature (accettate) e che cercare il pelo nell'uovo senza l'uovo è un pò come andare a cercare dieci passi in là piuttosto che fermarsi alle cose che abbiamo davanti agli occhi. Purtroppo son sempre quelle che ci sfuggono, chissà perchè..
Ho solo usato le tue parole per dire sta cosa, non era una critica ne tantomeno un consiglio.
Tra l'altro è un'esperienza che appartiene pienamente anche a me...

ho capito grazie, mi sfuggiva il dare le prime scremature.

ps
per la frase in grassetto...c'ero arrivata..anche se avevo già preparato bazuka e bombe a mano...

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