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Vecchio 03-04-2012, 10.02.05   #151
Edera
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Ray mi spiace di averti fatto perdere tempo a ridire cose già dette, grazie di averlo fatto.
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Vecchio 03-04-2012, 10.22.15   #152
Astral
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Io invece non lo trovo assurdo come non trovo assurdo che se salti un allenamento l'allenatore poi ti fa fare 50 giri di campo (esempio se parliamo di sport con un campo).

Se uno vuole essere Cattolico (e non "semplicemente" Cristiano, Ray) deve, o dovrebbe accettare ogni regola anche quando non la capisce, altrimenti può farne a meno e/o cambiare religione per quanto complicato sia.

Poi uno può sentirsi Cattolico part time, di certo io non gli dirò che è sbagliato, lo vedo inutile da un certo punto di vista, ma in linea di massima comunque è sempre meglio una messa piuttosto che un aperitivo al bar.
In linea di massima, perchè non si sa mai, magari potrebbe essere più Cristiano, sebbene non Cattolico, un aperitivo al bar con una persona che ha bisogno. Ma in questo caso sono certo che un sacerdote interpellato darebbe la stessa priorità e non considererebbe peccato il salto della Messa.
Il problema è se uno appunto se la racconta, perchè in ogni caso, fatta la legge trovato l'inganno.
Riporto uno spezzone di Uno, preso dal topic il mio cammino spirituale finora, in Esperienze.
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Vecchio 03-04-2012, 10.46.18   #153
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Non ho capito la citazione Astral, mi pare che dica in sintesi e semplicità quel che abbiamo detto da ieri e su cui Ray ci ha fatto un bel riassunto molto pregno.
Fammi capire se ti va perchè lo citi, non mi è chiaro.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 03-04-2012, 11.00.40   #154
Astral
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Non ho capito la citazione Astral, mi pare che dica in sintesi e semplicità quel che abbiamo detto da ieri e su cui Ray ci ha fatto un bel riassunto molto pregno.
Fammi capire se ti va perchè lo citi, non mi è chiaro.
Perchè Uno qui parla chiaramente che non puoi essere un buon cattolico se non rispetti i comandamenti, a me non mi sembra proprio che dica quello che ha detto Ray, anzi credo che si riferisse proprio a lui.
Inoltre fa differenza tra cristiano e cattolico.
Spiega perfettamente non si può essere cattolici part time.
Però si può essere più cristiani di un cattolico.
Ritornando al discorso di prima: chi convive o è divorziato non accetta i principi cattolici, anche se va in chiesa.
Lo cito perchè ritengo che Edera non deve scusarsi di questi dubbi, poichè le posizioni sono contrapposte.

Vai da un prete in chiesa e ti dirà che si puoi pregare, ma che per fare la comunione devi attenerti a delle regole.
Che poi io possa essere daccordo o meno su questa cosa, non ci piove.
L'ho messa per riprendere anche la discussione dall'altra parte.

Sul catechismo della chiesa cattolica si parla di un concetto di chiesa molto diverso, non come l'ha interpretato Ray, perchè appunto di interpretazione personale si tratta.

Anche per me, si può entrare in una chiesa, pregare, nonostante si lontani da Dio, però di certo non mi posso ritenere coerente col cattolicesimo, potrei ritenermi cristiano, ma.. sorge una domanda... perchè non cambiare chiesa?

La vera domanda non è cosa ci spinge ad andare in chiesa, ma cosa ci spinge ad andare in una chiesa cattolica. Ci sono almeno cinque confessioni cristiane diverse.

Sai qual'è il fatto, vedo che c'è una certa critica da parte di segue il new age e fa un calderone di tutte le religioni, ma vedo un assenza di critica da parte di chi si ritiene cristiano e non ne segue i principi. Per me non è che ci sia molta differenza tra i due.

Li sappiamo quali sono i punti fermi del cattolicesimo, nel quale non si può transiggere?

Si parla di cristianesimo ma cosa vuol dire essere cristiani?

Si vuole fare la comunione cattolica, ma non si vogliono seguire i suoi principi, questa è incoerenza. Non me ne importa se qualcuno trova la posizione rigida, non lo dico io, fosse per me, io scegliere altre regole, ma non si può. Ho fatto il catechista per due anni e ne saprò qualcosa no?

Poi che si può essere persone migliori dei cattolici, io non lo metto in dubbio, ma questo è un altro discorso.

Non basta dire che credi nella chiesa cattolica apostolica romana come ha detto Ray, il credere significa anche che tu accetti l'autorità dei vescovi, dei preti e del papa e che ti allinei al loro pensiero.
Il credo religioso è come un credo politico. Se fai parte di Forza nuova, ne aderisci al credo e alle condizioni politiche, nonchè a quelle etiche.

Se sei per l'aborto, per l'eutanasia, per le coppie di fatto, per gli anticoncezionali, per la reincarnazione, per l'esoterismo, non puoi essere cattolico.

Qualcuno ti impedisce di entrare in chiesa? No, a meno che non trovi il prete (e ce ne sono) che può anche rifiutarti la Comunione, oppure trovi quello che ti dice che Cristo accoglie tutti e ti fa pregare.

Per quanto riguarda Edera, pure io gli ho consigliato di provare, perchè si renderà conto, del tipo ambiente. Il richiamo spirituale conta molto di più delle regole, ma poi in ogni caso tocca prendere una decisione o dentro o fuori la chiesa.

La differenza tra il cattolico e il non cattolico, è che il primo pecca e ritiene peccato, ed anche se sbaglia rimedia, il secondo invece è contrario ai principi e non lo ritiene peccato.
Io capisco che è difficile per una persona divorziata e riaccoppiata voler conciliare la fede con la nuova vita, ma questo è quello che dice la chiesa. Poi te ne puoi anche fregare, ma non sei diverso da chi prende un po' dal buddismo, un po' dal cristianesimo, un po' dalla wicca e un po' dal pensiero intellettuale.
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Vecchio 03-04-2012, 11.04.37   #155
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Ray mi spiace di averti fatto perdere tempo a ridire cose già dette, grazie di averlo fatto.
Non è tempo perso.
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Vecchio 03-04-2012, 11.07.27   #156
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Sul catechismo della chiesa cattolica si parla di un concetto di chiesa molto diverso, non come l'ha interpretato Ray, perchè appunto di interpretazione personale si tratta.
Beh, considerato che è proprio dal libro che citi, che poi cita i Vangeli, che ho tratto ed elaborato i concetti che ho espresso, ti invito a dirmi dove, nello stesso libro, ci si esprime al contrario. Forse abbiamo due libri diversi. Ma l'impressione che ho è che l'interpretazione tua si molto ma molto più personale della mia, anche se purtroppo è condivisa da parecchi.
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Vecchio 03-04-2012, 11.19.53   #157
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Perchè Uno qui parla chiaramente che ... [vrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr rr] ... un po' dal cristianesimo, un po' dalla wicca e un po' dal pensiero intellettuale.
altro esempio di post sbrodolata passato al minipimer : c'e' tutto, e tutto mescolato.

non rispondo punto a punto perche' non credo sia interessante per te. mi limito a rimarcare che hai fatto il catechista per due anni e non sai riconoscere, in quello che ti scrive Ray, il catechismo della chiesa cattolica.

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Vecchio 03-04-2012, 11.20.57   #158
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Beh, considerato che è proprio dal libro che citi, che poi cita i Vangeli, che ho tratto ed elaborato i concetti che ho espresso, ti invito a dirmi dove, nello stesso libro, ci si esprime al contrario. Forse abbiamo due libri diversi. Ma l'impressione che ho è che l'interpretazione tua si molto ma molto più personale della mia, anche se purtroppo è condivisa da parecchi.
Non credo proprio, se ti rivolgi a qualsiasi prete ti saprà rispondere cosi. Poi se la tua interpretazione è più vicino a quello che è il cristianesimo, posso condividere, è una bella interpretazione sicuramente, magari tu hai capito che è cosi, i preti ed i vescovi no.

Hai presente il libretto della confessione? li c'è scritto chiaramente cosa ti separa dalla grazia di Dio.
Bada bene, io non ho mai detto di essere d'accordo con questa visione, ho detto solo che per la chiesa è cosi.

Sul catechismo della chiesa cattolico c'è scritto anche se non erro, che solo Dio può giudicare, ed in certo senso questo è vero, peccato che però anche loro lo fanno e ti dicono come ti devi comportare.
Per questo preferisco i gruppi di preghiera, di prega Cristo che ti accetta cosi come sei, indipendentemente da quello che sei.
Non possiamo ignorare che esista anche un Istituzione Chiesa, e non soltanto la chiesa di Cristo.

Poi personalmente ognuno fa quello che vuole, ma tempo fa il papa proprio ammoniva sul fatto che i cristiani, non difendevano in modo sufficiente i principi cristiani ( quindi la vita, la famiglia etc.)
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Vecchio 03-04-2012, 11.22.32   #159
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Lo cito perchè ritengo che Edera non deve scusarsi di questi dubbi, poichè le posizioni sono contrapposte.

.
Non mi scuso dei dubbi Astral ma solo del fatto di non aver cercato da me le informazioni che erano già state scritte più volte.
I miei dubbi rimangono, se si risolvessero leggendo le parole di qualcun'altro sarebbe troppo facile, posso solo usarle per riflettere, approfondire. Nessuno può togliermi i dubbi dall'anima, soprattutto quando sono così radicati, ha ragione Cubo quando dice che la mia non è disquisizione accademica (anche perché non ho nemmeno i mezzi per disquisire in modo accademico), ma sentimenti, nodi, forse nati da convinzioni sbagliate, forse dal fatto che il cattolicesimo non è proprio la mia via, non è una questione che riuscirò a risolvere in breve.
Magari sotto sotto ho solo paura perché una conversione stravolgerebbe la mia esistenza e sono troppo attaccata a tutta la mia chincaglieria umana... Boh.
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Vecchio 03-04-2012, 11.28.17   #160
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Non mi scuso dei dubbi Astral ma solo del fatto di non aver cercato da me le informazioni che erano già state scritte più volte.
I miei dubbi rimangono, se si risolvessero leggendo le parole di qualcun'altro sarebbe troppo facile, posso solo usarle per riflettere, approfondire. Nessuno può togliermi i dubbi dall'anima, soprattutto quando sono così radicati, ha ragione Cubo quando dice che la mia non è disquisizione accademica (anche perché non ho nemmeno i mezzi per disquisire in modo accademico), ma sentimenti, nodi, forse nati da convinzioni sbagliate, forse dal fatto che il cattolicesimo non è proprio la mia via, non è una questione che riuscirò a risolvere in breve.
Magari sotto sotto ho solo paura perché una conversione stravolgerebbe la mia esistenza e sono troppo attaccata a tutta la mia chincaglieria umana... Boh.
Edera soltanto tu puoi decidere per te stessa e nessun altro, forse di dubbi te ne abbiamo fatti venire ancora di più. In ogni caso non hai nulla da perdere, visto che qui tutti interpretiamo a nostro piacimento, e spesso come ci fa comodo, credo che meglio di un prete non sappia consigliarti nessuno, anzi magari più di uno, per sapere questo desiderio che comunque hai.

Partecipare alla via crucis o alla Quaresima non c'è nulla di male, poi per il resto puoi decidere se abbracciare una chiesa con meno, ma magari con qualcuno che ti possa dire determinate cose. In ogni caso se vuoi parlare con un sacerdote, questa possibilità non te la nega, puoi spiegargli la tua situazione e chiariti ogni dubbio.

Ti auguro di trovare quello che cerchi, io sono dovuto essere onesto con quello che penso, anche se non è condiviso.
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Vecchio 03-04-2012, 11.38.11   #161
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Per quanto riguarda Edera, pure io gli ho consigliato di provare, perchè si renderà conto, del tipo ambiente. Il richiamo spirituale conta molto di più delle regole, ma poi in ogni caso tocca prendere una decisione o dentro o fuori la chiesa.

.
Il punto è che l'ambiente lo conosco bene, ed è stato proprio quello ad allontanarmi dalla chiesa, quello che non conosco bene sono le scritture e il suo significato perché mi sono accontentata di quello che mi hanno detto preti e catechisti. Sono d'accordo con te su una cosa: l'interpretazione di Ray, di Sole ecc sono diverse da quelle che senti in genere nelle parrocchie, sono profonde, vibrano a un livello diverso, sono ampie di senso e di significato e mi permettono di avvicinarmi almeno.
Sono cresciuta un po' allo stato brado, piuttosto ribelle e col senno di poi credo sia stata la mia salvezza, ciò ha implicato molti errori e sofferenze varie fin dall'adolescenza e il clima paesano parrocchiale mi ha sempre escluso, altro che accogliermi. C'è tutto questo background da snodare... Per me è difficile separare i contenuti religiosi dagli uomini che se ne fanno portatori, forse posso riuscirci ora, all'epoca era impossibile.
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Vecchio 03-04-2012, 11.49.53   #162
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l'interpretazione di Ray, di Sole ecc sono diverse da quelle che senti in genere nelle parrocchie, sono profonde, vibrano a un livello diverso, sono ampie di senso e di significato e mi permettono di avvicinarmi almeno...
per quel che puo' valere la mia parola, qui non sono state date interpretazioni "carismatiche". Il post di Ray cammina sulla riga bianca della mezzeria dell'ortodossia. Proprio roba "banale", davvero.

lo dico perche' tu possa valutare il fatto che "nelle parrocchie" spesso ci si rivolge a persone che passano e vanno, si cuciono omelie di quart'ordine, si raffazzonano messaggi poco approfonditi.

non in tutte le parrocchie e non sempre, certo. ma a braccio e conscio dei limiti di una tale semplificazione, azzarderei che l'ultimo posto in cui trovare profondità e vibrazioni sono, per molti motivi, le prediche del parroco della domenica e le trasmissioni TV su RaiUno.

e' un triste dato di fatto, per me. un segno dei tempi. sono tempi in cui siamo abituati a mettere tutte le opinioni sullo stesso piano, i tempi dei sondaggi e non delle competenze. ma non tutti i parroci sono uguali, e non tutto quel che si legge viene dalla competenza.
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Vecchio 03-04-2012, 11.55.58   #163
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per quel che puo' valere la mia parola, qui non sono state date interpretazioni "carismatiche". Il post di Ray cammina sulla riga bianca della mezzeria dell'ortodossia. Proprio roba "banale", davvero.

lo dico perche' tu possa valutare il fatto che "nelle parrocchie" spesso ci si rivolge a persone che passano e vanno, si cuciono omelie di quart'ordine, si raffazzonano messaggi poco approfonditi.

non in tutte le parrocchie e non sempre, certo. ma a braccio e conscio dei limiti di una tale semplificazione, azzarderei che l'ultimo posto in cui trovare profondità e vibrazioni sono, per molti motivi, le prediche del parroco della domenica e le trasmissioni TV su RaiUno.

e' un triste dato di fatto, per me. un segno dei tempi. sono tempi in cui siamo abituati a mettere tutte le opinioni sullo stesso piano, i tempi dei sondaggi e non delle competenze. ma non tutti i parroci sono uguali, e non tutto quel che si legge viene dalla competenza.
non è segno dei tempi, ma è stato sempre cosi, dai tempi di mia madre e mia nonna, gli insegnamenti della chiesa quelli sono, mi sto rileggendo il catechismo della chiesa ora, e sinceramente quello che ha scritto Ray, ancora non l'ho trovato.

Se vai in qualsiasi chiesa, la visione è quella che diciamo io ed Edera, ad eccezione di Don Gallo che la persa diversamente, e va appositamente contro la chiesa cattolica.
Il problema è che in chiesa sei in comunità, e quando sei in comunità, tenderanno a dirti tutti quali sono i comportamenti da adottare e qualche no (per fortuna, ma anche purtroppo).

Quindi semmai se c'è un cambiamento sulle regole della chiesa, lo faranno ora, quello di cui io sto parlando succede da sempre.

Non per offendere Ray o Sole o chiunque altro, ma penso che un prete ne sappia di più di queste cose, e conosca meglio il catechismo della chiesa cattolica, piuttosto che dare interpretazioni.

In ogni caso ogni chiesa cristiana ha il suo catechismo, e se ne discosta. La mia domanda che è stata ignorata era questa: perchè la necessita di una chiesa cattolica, e non una evangelica per esempio.

Siete stati mai all'interno della chiesa, o parlare cosi? Avete mai partecipato agli incontri di evangelizzazione? Siete stati mai a contatto con preti, vescovi e cardinali? Io queste domande le ho fatte prima di voi, e le risposte sono state sempre le stesse, le stesse che sono state date anche ad Edera. Non solo... le stesse da insegnare ai battesimati.
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Vecchio 03-04-2012, 12.03.52   #164
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Siete stati mai all'interno della chiesa, o parlare cosi? Avete mai partecipato agli incontri di evangelizzazione? Siete stati mai a contatto con preti, vescovi e cardinali? Io queste domande le ho fatte prima di voi...
Astral, tu non sai con chi stai parlando. Non sai nulla di me. Parla della tua esperienza, non paragonarla alla mia, io non lo faccio con te. Parla di quello che conosci. Fidati, stai facendo la figura del bambino presuntuoso.

Su tutto il resto non commento per i motivi già detti.
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Vecchio 03-04-2012, 12.07.08   #165
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Astral, tu non sai con chi stai parlando. Non sai nulla di me. Parla della tua esperienza, non paragonarla alla mia, io non lo faccio con te. Parla di quello che conosci. Fidati, stai facendo la figura del bambino presuntuoso.

Su tutto il resto non commento per i motivi già detti.
Allora se non conosco nulla di te, comincia ad argomentare meglio i tuoi discorsi, se sono presuntuoso, posso permettermelo. Tu invece sei offensivo, stai dicendo che quello che dico non è corretto, ma è quello che dicono i preti, non l'ho inventato io, che tra l'altro si discosta anche dalla mia visione delle cose.

E come se io vado da qualcuno che si intende di alchimia e gli vado a dire, non è cosi, non conoscendo l'argomento.
Allora vorrà dire che tutti i preti e i vescovi non hanno capito nulla e che a me ed Edera, c'hanno raccontato un mucchio di cavolate.

Io mi sono informato tu si? Se no, ho fatto bene a risponderti, come dovevo risponderti.
Mi stai dando indirettamente dell'ignorante, e io devo starti a guardare?

Mi sto rileggendo il PDF e sui peccati mortali, non mi sembra sia cambiato nulla di quanto ho detto.
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Vecchio 03-04-2012, 12.10.18   #166
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Il post di Ray cammina sulla riga bianca della mezzeria dell'ortodossia. Proprio roba "banale", davvero.
Esatto. Poi è proprio nell'ortodossia che, scavando appena un po', si può trovare roba "esoterica", ossia per chi la trova. D'altronde non può essere diversamente se parliamo di una Tradizione Regolare, quindi appunto ortodossa. Può nascondere certe cose e concentrarsi su altre, quelle sono scelte dettate da tempi e luoghi, ma non può eliminarle o negarle. La Dottrina quella è... venisse negata o modificata la tradizione perderebbe il suo valore, degenererebbe e alla fine morirebbe.

Al di là di questo, tornando alla questione dei tristi segni di questi tristi tempi, l'impressione che ho è che i vari catechisti che insegnano ai bambini abbiano un generale livello di comprensione piuttosto basso. Ci saranno le eccezioni, ma l'andazzo mi pare quello. L'impressione si è rafforzata quando mia figlia ha fatto preparazione per la cresima. Io non mi sono impicciato ma, un mese prima dell'occasione, chiaccherandoci, è saltato fuori che non aveva la più vaga idea di quello che andava a fare nè tantomeno del suo significato. Approfondendo un po' non sono riuscito a stabilire se il mancato insegnamento è stato dovuto all'ignoranza o ad una precisa scelta... fatto sta che dopo due settimane mi fa: sai, oggi è venuto Don E. (tizio che ne sa parecchio, motivo della scelta di quella parrocchia) e ci ha spiegato e ha detto quello che mi avevi detto tu. Al che il dubbio mi si è sciolto. Ignoranza. Quindi ho dedotto che gli anni di catechismo avevano altro scopo che imparare i concetti della Tradizione Cattolica. Roba più bassa e, chissà, forse da qualcuno giudicata più utile, come farli stare insieme, frequentare la parrocchia, instillare un senso di peccato (con scarsissimo successo) ed altre cose di cui alcune le considero sciocchezze.

Questo per dire che avere fatto catechismo non da minimamente la sicurezza di avere capito qualcosa dei concetti di cui stiamo parlando e che molti catechisti si trovano nella stessa condizione, oppure valutano di non insegnare certe cose ai bambini e ragazzi. Non sono mai andato a corsi di catechismo per adulti, ho approfondito ciò che mi interessava per conto mio, quindi non so come fanno in quelle sedi.

In ogni caso, per chi sa e chi non sa, un consiglio su un buon approccio ce l'avrei. Basarsi sui Vangeli. Su questi si basa anche tutto il resto... quindi tenere presente il loro messaggio, quello di Cristo, ciò che viaggia in quelle pagine. Quando si ha l'impressione che una posizione cattolica sia in contrasto con i temi del vangel (tolleranza, accettazione, amore, perdono ecc.) intanto schierarsi verso questi ultimi e poi approfondire. Per capire se si è compresa male la posizione che fa sorgere dubbi.
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Esatto. Poi è proprio nell'ortodossia che, scavando appena un po', si può trovare roba "esoterica", ossia per chi la trova. D'altronde non può essere diversamente se parliamo di una Tradizione Regolare, quindi appunto ortodossa. Può nascondere certe cose e concentrarsi su altre, quelle sono scelte dettate da tempi e luoghi, ma non può eliminarle o negarle. La Dottrina quella è... venisse negata o modificata la tradizione perderebbe il suo valore, degenererebbe e alla fine morirebbe.
A me fa ridere che le cose che hai scritto tu siano giudicate un'interpretazione. Sei arrivato qui e hai scritto i dieci comandamenti. Oh, pero'. Che interpretazione particolare, personale. Uau.

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Al di là di questo, tornando alla questione dei tristi segni di questi tristi tempi, l'impressione che ho è che i vari catechisti che insegnano ai bambini abbiano un generale livello di comprensione piuttosto basso. Ci saranno le eccezioni, ma l'andazzo mi pare quello. (taglio l'esempio)...Quindi ho dedotto che gli anni di catechismo avevano altro scopo che imparare i concetti della Tradizione Cattolica. Roba più bassa e, chissà, forse da qualcuno giudicata più utile, come farli stare insieme, frequentare la parrocchia, instillare un senso di peccato (con scarsissimo successo) ed altre cose di cui alcune le considero sciocchezze.
doverosamente, mi aggiorno: "non in tutte le parrocchie e non sempre, certo. ma a braccio e conscio dei limiti di una tale semplificazione, azzarderei che l'ultimo posto in cui trovare profondità e vibrazioni sono, per molti motivi, le prediche del parroco della domenica, le trasmissioni TV su RaiUno e il catechismo volontaristico parrocchiale."

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Questo per dire che avere fatto catechismo non da' minimamente la sicurezza di avere capito qualcosa dei concetti di cui stiamo parlando e che molti catechisti si trovano nella stessa condizione, oppure valutano di non insegnare certe cose ai bambini e ragazzi. Non sono mai andato a corsi di catechismo per adulti, ho approfondito ciò che mi interessava per conto mio, quindi non so come fanno in quelle sedi.
Dipende da chi li fa, i corsi di catechesi per adulti sono come tutti gli altri corsi, in mano al "docente". Ce ne sono di ottimi, ce ne sono di pessimi...

Citazione:
In ogni caso, per chi sa e chi non sa, un consiglio su un buon approccio ce l'avrei. Basarsi sui Vangeli. Su questi si basa anche tutto il resto... quindi tenere presente il loro messaggio, quello di Cristo, ciò che viaggia in quelle pagine. Quando si ha l'impressione che una posizione cattolica sia in contrasto con i temi del vangelo (tolleranza, accettazione, amore, perdono ecc.) intanto schierarsi verso questi ultimi e poi approfondire. Per capire se si è compresa male la posizione che fa sorgere dubbi.
buon consiglio, con due limitazioni:
- per andare alla fonte occorre una conoscenza storico-testuale non esattamente banale. inoltre ragionare sui vangeli implica, ne converrai, la necessità di conoscere antico e nuovo testamento, e una passeggiata come quella, dalla genesi all'apocalisse, è roba lunga e dura da stroncare un cavallo, se la fai da solo.
- quando si incontrano passi ostici, bisogna cercare di approfondire e di chiarirsi discutendo, testo alla mano, con gente che ne sa. e in giro, di gente che ne sa, è PIENO. solo che raramente fanno i catechisti (en passant, quando fanno i catechisti, è uno spettacolo).
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buon consiglio, con due limitazioni:
- per andare alla fonte occorre una conoscenza storico-testuale non esattamente banale. inoltre ragionare sui vangeli implica, ne converrai, la necessità di conoscere antico e nuovo testamento, e una passeggiata come quella, dalla genesi all'apocalisse, è roba lunga e dura da stroncare un cavallo, se la fai da solo.
- quando si incontrano passi ostici, bisogna cercare di approfondire e di chiarirsi discutendo, testo alla mano, con gente che ne sa. e in giro, di gente che ne sa, è PIENO. solo che raramente fanno i catechisti (en passant, quando fanno i catechisti, è uno spettacolo).
Vero. Mi aggiorno anch'io. Schierarsi dalla parte dei vangeli e approfondire come, dove e con chi si può. Cosa che può durare una vita per chi desidera dedicarcela e può tranquillamente passare per altri studi, altre persone, altri luoghi e anche altre tradizioni. Ma intanto sospendere il giudizio. Sia sull'istituzione che sul messaggio. E cercare. Ovunque. Anche tra i banchi delle chiese.
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Vecchio 03-04-2012, 12.35.48   #169
Astral
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Si dipende dal catechista, ma quel fenomeno del catechista improvvisato è finito negli anni '80.
Io non parlo di corsi per adulti, parlo di corsi ecumenici, scelti dalla diocesi. I catechisti sono formati dai preti, che sono formati da preti più importanti, poi dai monsignori, vescovi, cardinali ed infine il papa stesso rispecchia quello che insegna con le omelie.

Se poi vogliamo fare i teologi il discorso cambia.

Però spesso succede il contrario, il catechista, non insegna nemmeno cos'è peccato, dice che Cristo ama tutti e bisogna amare tutti, poi questi bambini escono e non hanno capito nulla. Altri si focalizzano troppo sulle cose esteriori, tipo che l'abito della Quaresima è viola (i paramenti) e cose del genere.

Uno dei motivi per cui non ho continuato, è che non ero d'accordo su molte cose, chissà magari la mia visione è anche più vicina a quella di Ray, però li o insegni quello o te ne devi andare, c'è poco da fare.
Sicuramente quello di un chiesa che ti accetta cosi come sei, è un concetto da riscoprire, ma se c'è un opposizione dell'alto risulta assai difficile.

Io non porto solo la mia esperienza di parrocchie dei paesi, ma anche quella di parenti che vivono nella città più ricca di chiese e più al contatto con il Vaticano. E ad i mie zii da sempre hanno insegnato sempre le stesse cose.

Secondo me la Chiesa non si fa solo al Vangelo, ma si rifà in parecchio all'Antico Testamento, pieno di leggi e divieti.
Dopotutto è incompleto dire che il cristiano deve attenersi al Vangelo, il cattolicesimo è Antico Testamento+Nuovo Testamento.
Quindi temi come amore, perdono ci sono ma sono soggetti a determinati condizioni. C'è comunque un Dio che volendo può mandarti all'inferno anche se salti una sola messa.

Tra i credenti e cristiani ho notato invece che ognuno interpreta il vangelo come credo, ed in modo personale.
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Vecchio 03-04-2012, 12.50.57   #170
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Perchè Uno qui parla chiaramente che non puoi essere un buon cattolico se non rispetti i comandamenti, a me non mi sembra proprio che dica quello che ha detto Ray, anzi credo che si riferisse proprio a lui.
Anche noi in tutto il thread e non per difenderlo (me possino ceccamme se lo faccio aaggratis ), ma neanche Ray ha detto il contrario nel suo intervento.
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Inoltre fa differenza tra cristiano e cattolico.
Anche noi e anche lui, tanto che Cubo rilevava l'errore molti post fa e io facevo notare su di me la differenza.
Quote:


Ritornando al discorso di prima: chi convive o è divorziato non accetta i principi cattolici, anche se va in chiesa.
Qui ti aveva fatto notare l'errore Arianna. Io ritengo che i preti che conosci tu fanno un grandissimo abuso di potere o semplicemente non conosci a fondo le ragioni del singolo.
Riflettiamo sul concetto aprendo una parentesi. Il divorzio per il Cattolico non esiste, non è semplicemente non riconosciuto, non esiste, punto, fine. In quanto tale il fatto che per la legislazione italiana sei divorziato, al Vaticano non tange. Questo vuol dire che resti sposato in cielo (solo ed esclusivametne se il matrimonio è stato celebrato secondo il rito cattolico, perchè diversamente non sei sposato per la chiesa e il problema non si pone neppure.) nonostante il divorzio civile. Cosa comporta? Comporta che se divorzi e ti risposi civilmente vuol dire che compi adulterio e non sei ammissibile alla comunione perchè porti avanti un peccato. Ma se sei divorziato civilmente o non ti risposi o non convivi la comunione la puoi prendere. Non commetti nessun adulterio e nessun peccato, perchè? Perche sei sposato, non hai commesso nessun peccato.
Quote:


Vai da un prete in chiesa e ti dirà che si puoi pregare, ma che per fare la comunione devi attenerti a delle regole.
E mi pare sacrosanto ed è quello che abbiamo detto in fiumi di parole. Ma mi pare pure che tu stesso le contesti. In ogni caso certo è una mezza via che serve a poco, ma se si ha bisogno di comprendere ...
Quote:

Che poi io possa essere daccordo o meno su questa cosa, non ci piove.
L'ho messa per riprendere anche la discussione dall'altra parte.
Il problema è che tu non sei d'accordo con questa cosa, lo hai detto molte volte. Dici che è così, che è giusto che sia così, poi però ti contraddici mille volte dicendo che la Chiesa si deve aggiornare, deve cambiare perchè i tempi cambiano...
Però se credi davvero che le cose debbano essere così, allora devi anche aver sviluppato una coscienza che ti fa comprendere perchè le cosa debbano essere così. Invece le contesti. Questa contestazione manca invece in chi fin'ora propone una cosa diversa che non è essere cattolico o niente, ma è di indagare cosa vuol dire e perchè è così. E non contesta il sistema, perchè il sistema esiste per mostrare una via. Voglio dire che se contesti ciò che predichi vuol dire che tanto chiara non è nemmeno a te...

Quote:


Sul catechismo della chiesa cattolica si parla di un concetto di chiesa molto diverso, non come l'ha interpretato Ray, perchè appunto di interpretazione personale si tratta.
Di che parli? della frase del Credo? Ray l'ha circa interpretata come avevo fatto io.
Anzi lui ha azzardato ancora più a fondo parlando di legami...
Astral, uno dei fondamenti del Cristianesimo è la fratellanza... dici che il Cattolicesimo parlando di Chiesa non ne tenga conto? Accidenti se lo fa.
Lo fa mettendo tutti sotto una stessa Madre... la Madre Chiesa. Se si allarga la visuale, oltre ogni precondetto e rifuito dell'autorità precostituita si noterà che forse non è così lontano il concetto di unione della chiesa..
Quote:

Non basta dire che credi nella chiesa cattolica apostolica romana come ha detto Ray, il credere significa anche che tu accetti l'autorità dei vescovi, dei preti e del papa e che ti allinei al loro pensiero.
Prova a rileggere cosa ha scritto davvero, perchè non ha detto semplicemente questo.
Quote:


Se sei per l'aborto, per l'eutanasia, per le coppie di fatto, per gli anticoncezionali, per la reincarnazione, per l'esoterismo, non puoi essere cattolico.

Come sopra, il discorso non lo si negava affatto ma era rivolto a ben altro approfondimento.
Quote:

La differenza tra il cattolico e il non cattolico, è che il primo pecca e ritiene peccato, ed anche se sbaglia rimedia, il secondo invece è contrario ai principi e non lo ritiene peccato.
Mah, mi pare davvero una generalizzazione superficiale. Il mondo non è diviso in cattolici e non cattolici, ringraziando Dio, non è un discorso affrontato seriamente in questo modo.
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Io capisco che è difficile per una persona divorziata e riaccoppiata voler conciliare la fede con la nuova vita, ma questo è quello che dice la chiesa. Poi te ne puoi anche fregare, ma non sei diverso da chi prende un po' dal buddismo, un po' dal cristianesimo, un po' dalla wicca e un po' dal pensiero intellettuale.
Siamo d'accordo.


EDIT: non ho letto gli ultimi interventi prima di inviare
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Vecchio 03-04-2012, 12.55.22   #171
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per quel che puo' valere la mia parola, qui non sono state date interpretazioni "carismatiche". Il post di Ray cammina sulla riga bianca della mezzeria dell'ortodossia. Proprio roba "banale", davvero.
Infatti devo dire che sono cose che mi son state insegnate a catechismo e su cui certo ho riflettuto, ma le ho imparate per mezzo della Chiesa.
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Vecchio 03-04-2012, 13.05.10   #172
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Piglio questa frase, secondo me emblematica di una cinquantina di post. Sono felice di vederla... ci sono state lunghissime discussioni analoghe in passato qui sul forum, lo dico perchè leggendo questa mi ha intristito rendermi conto che a nulla son servite... eppure mi ricordo le sfaticate a dire e sentir dire che non si fa per difendere la chiesa ma solo per chiarire dei concetti di base che, a quanto pare, sono totalmente ignorati. Non solo ignorati, peggio: si è convinti di qualcosa di quasi antitetico e si contesta l'ipotetica fonte... che invece dice tutt'altro.

La chiesa, Edera, non ti giudicherà mai per i tuoi dubbi, ti terrà la porta aperta e pregherà per te mentre tu fai quello che puoi. E' il messaggio di Cristo. La chiesa è per tutti.
Della Chiesa invece tu fai parte. Con tutte le tue incertezze. Assieme a chi è convinto di poter dare giudizi morali su concetti compresi talmente superficialmente da risultare ribaltati.

La Chiesa è Una, Santa, Cattolica e Apostolica. Ma la Chiesa non è "i preti" tanto quanto la Chiesa non è l'edificio... tutte cose che fanno parte, semmai, della Chiesa. La Chiesa non è neanche l'insieme di uomini... ma l'insieme di loro, dei loro spiriti, delle loro anime da purificare, delle loro possibilità. Compresi tutti i Santi che sono divenuti tali nel suo seno. Quelli veri, non quelli del calendario. E' l'insieme delle connessioni tra gli esseri, fortificate dal Battesimo che le connette anche nel flusso tradizionale della sua origine. La Chiesa è emanazione diretta di Cristo. L'ha messo lui questo nuovo "impianto elettrico" (per usare la metafora di prima) e chiunque può connettervisi. Una volta connesso riceve, tramite la Chiesa, che è l'insieme delle connessioni. Riceve dalla Fonte. Quindi non èuò essere altro che Una. E pure santa, perchè comunica santità non perchè è composta da santi, solo da santi (cosa che non è). E' cattolica perchè questa forma ha il suo rivestimento. E' la forma che ha permesso il propagarsi della connessione. E' apostolica perchè è fatta in modo che tutti vi si possono connettere in qualsiasi suo punto... la missione apostolica non è portare la rete, è informare che c'è e mostrare come attaccarvisi. Se uno vuole.
Ciao, sono quella che usa i punti interrogativi

Sento che qui forse mi perdo qualche pezzo, mi dici qualcosa in più?
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Vecchio 03-04-2012, 13.05.35   #173
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Sole sono tutte belle argomentazione quelle che porti, purtroppo però se vai in chiesa, e ne parli con qualcuno, tra laici e religiosi ti danno tutti addosso.

Per il divorzio, o l'essere gay, si se non pratichi l'atto sessuale puoi fare la comunione. Due conviventi non sposati però non possono farla.
Nell'altra discussione però mi pare che qualcuno aveva dubbi su questo.

Si io non sono d'accordo con la visione della chiesa, mi sono documentato e tanto, ma mi rispondono sempre tutti le stesse cose. Sarebbe più facile, e allora uno va nella chiesa veterocattolica, dove sono accettati i divorziati e dove le donne possono fare il sacerdote per esempio.

Finchè pecchi e ritieni di aver sbagliato c'è la confessione, ma se secondo te alcune cose non sono peccato per principio (per esempio convivere senza sposarsi) quanto ha senso ricorrere alla confessione? Confessarsi per qualcosa che tu ritieni giusto e non peccato. Eppure per la chiesa il discorso è chiaro.

Credo che se a me, Edera, Dafne, ma anche altri è venuto questo dubbio, non è perchè ci sentiamo in un modo, ma non condividiamo la visione che la chiesa dice.

La visione che ha scritto Ray, è indubbiamente molto più bella, poi finisco di leggere il catechismo della chiesa e mi ritrovo tutte le puntualizzazioni sui comandamenti, su quello che si può fare e quello che non si deve fare.
Dici di fare di testa propria, ed ignorarle?

Molto più utile sarebbe allora cambiare la chiesa dall'interno, dire a questi vescovi e preti che forse hanno interpretato troppo rigidamente, ma anche studiando i vangeli, io rimango uno e loro rimangano tanti.

Ora capisco cosa si intende, quando dicono che una discussione dura una Quaresima
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Vecchio 03-04-2012, 13.45.38   #174
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Dici di fare di testa propria, ed ignorarle?
Io non l'ho detto.
Quote:


Molto più utile sarebbe allora cambiare la chiesa dall'interno, dire a questi vescovi e preti che forse hanno interpretato troppo rigidamente, ma anche studiando i vangeli, io rimango uno e loro rimangano tanti.
Molto più utile per chi? Per chi non è d'accordo?

Io invece penso che debba rimanere tale e quale come è. Perchè così come è costituita, istituzionalizzata e professata da esattamente ciò che deve dare, e lo fa. Certo che bisogna approfittare nel modo giusto delle occasioni che offre.
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Sole sono tutte belle argomentazione quelle che porti, purtroppo però se vai in chiesa, e ne parli con qualcuno, tra laici e religiosi ti danno tutti addosso.

Per il divorzio, o l'essere gay, si se non pratichi l'atto sessuale puoi fare la comunione. Due conviventi non sposati però non possono farla.
Nell'altra discussione però mi pare che qualcuno aveva dubbi su questo.
La Chiesa non accetta il sesso, questo detto in du parole, se sei sposato il sesso ha un senso, quello di procreare, non di godere. Ripunto.
Se fai sesso al di fuori del matrimonio religioso sei un peccatore, che tu sia convivente, divorziato o che ti stia masturbando, ma non perchè al Papa fà schifo ma perchè il sesso non si fà e se cerchiamo le ragioni ci infiliamo in un altro ginepraio (energia sessuale ecc).
L'aborto è considerato un omicidio. Punto.

Ora mi interrogo delle volte su queste questioni ma a me è rimasta impressa la frase del Capo quando ci diceva che non sappiamo quasi mai il perchè determinate regole esistano. Stò cercando e nel cercare non ho ancora trovato un si secco o un no secco ma mi stò avvicinando a un senso logico.
Se il sesso è considerato solo come mezzo di procreazione va da sè che se ho assorbito questa regola farò sesso solo per fare figli e quindi, teoricamente, tutto il resto del problema (tipo aborto ma anche tendenza sessuale) non si pone.
Perchè diciamocelo, molto del dissentire sulla chiesa ha questa origine.

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Si io non sono d'accordo con la visione della chiesa, mi sono documentato e tanto, ma mi rispondono sempre tutti le stesse cose. Sarebbe più facile, e allora uno va nella chiesa veterocattolica, dove sono accettati i divorziati e dove le donne possono fare il sacerdote per esempio.
Nessuno contesta questo. Ho detto ad Edera di provare ad andare a messa anche senza recitare il credo non per rendrla blasfema ma per dirle che poteva provare a sentire li sul posto (e non è lo stesso che farlo da casa) che cosa e dove quel credo le smuove.

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Finchè pecchi e ritieni di aver sbagliato c'è la confessione, ma se secondo te alcune cose non sono peccato per principio (per esempio convivere senza sposarsi) quanto ha senso ricorrere alla confessione? Confessarsi per qualcosa che tu ritieni giusto e non peccato. Eppure per la chiesa il discorso è chiaro.
Eh, appunto, non ti confessi, se decido di convivere o vado a messa cercando di partecipare fin dove posso oppure faccio a meno.

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Credo che se a me, Edera, Dafne, ma anche altri è venuto questo dubbio, non è perchè ci sentiamo in un modo, ma non condividiamo la visione che la chiesa dice.
Ecco vedi, ottimo esempio, ci è venuto il dubbio solo che voi preferite non provare e io si. Il che fa di me, ai tuoi occhi, unipocrita patentata

In tutto questo discorso io ci vedo il peccato come punto di rottura, come giudizio rigido, come un così è e così sarà Ma non è vero. Ce l'ho anch'io il libretto della catechesi e il peccato ha tre stadi e ne avevamo già parlato non ricordo dove ma non è un problema riprenderli, visto che non li so a memoria quindi non li ho assimiliati.
Comunque, alla fine, a ben guardare il peccato mortale non perdonabile non esiste perchè ci vuole consapevolezza intento e un'altra cosa.
Già sulla consapevolezza...vabbeh.

Comunque, a me spiace solo una cosa, ossia che si viva la discussione come un braccio di ferro, come se ci fossse una precisa ragione e un preciso torto. Non è nero e bianco.

Per un sacerdote è diverso, scusami eh Astral, ha fatto un percorso, ha scelto una vita, ha sposato quella vita.
SPOSATO. Una volta il termine aveva un senso oggi, proprio grazie alla facilità con cui si divorzia, lo ha perso quasi del tutto.
E io sono una delle prime della fila lo sò ma perchè non cercare di capire?
Non mi ucciderà, non mi porterà via null'altro che del tempo e dell'impegno. Il mio sacerdote conosce molte delle acque torbide in cui nuoto. Quando gli ho detto che da una parte forte vorrei credere ed abbandonarmi dall'altra invece non credo che abbia senso non mi ha massacrata, non ha cercato di esorcizzarmi ma pacatamente mi ha detto che è la lotta che viviamo tutti i giorni come esseri umani e che ha origine nel peccato originale ma che continuando a carcare Dio possiamo farcela, fidandoci di Lui.

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Molto più utile sarebbe allora cambiare la chiesa dall'interno, dire a questi vescovi e preti che forse hanno interpretato troppo rigidamente, ma anche studiando i vangeli, io rimango uno e loro rimangano tanti.
Ti rivolto la domanda. Ma chi sei tu per dirgli questo?
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