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Vecchio 02-04-2012, 16.56.31   #101
Edera
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Tuttavia è vero, esistono anche persone sante in chiesa, io ho provato anche bellissimi gruppi di preghiera, come i neocatecumenali ed i carismatici, ma la sostanza è la stessa: su temi quali divorzio, coppie di fatto, reincarnazione ed esoterismo, l'atteggiamento è di pura condanna.
.
Certo che esistono e sono numerose anch'io ne ho conosciute. Magari potessi confezionarmi un cristianesimo personale che prescinda dai dogmi della chiesa come quello dell'infallibilità del papa, avrei risolto tutto. Ma non è così, mi viene detto di essere eretica se non addirittura blasfema (questo a causa della mia convinzione che Dio è dentro di noi), quindi è la comunità per prima a etichettarmi e rifiutarmi.
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Vecchio 02-04-2012, 17.12.19   #102
Sole
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Indubbiamente le persone che fanno parte della Chiesa sono fallibili. Ma ciò che a me interesserebbe trovare sarebbe Dio e non il prete. Questo è in fondo il senso di tutto il discorso secondo me.
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Cioè? Sto parlando su un forum e non ho nessun potere di assolvere o condannare nessun, sono mere opinioni. Tra l'altro sembra che ce l'abbia su con la chiesa... ho semplicemente detto che la trovo umana e fallibile cosa che non va d'accordo con la dottrina.
Ma certo, non intendevo questo ma semplicemente che se ti senti di andare vai, ma non negarti di andare solo perchè ci sono degli uomini che non condividi.
Intendevo che il giudizio su qualcosa di per se porta a pensare di essere migliore. . Questo impedisce poi di riuscire a cogliere delle occasioni. Queste occasioni di riflessione in fondo te la sta dando proprio la Chiesa

Sinceramente non ho voglia ne di passarti il messaggio che ti sono contro, anzi, a dire il vero ti sono del tutto a favore, ne di voler difendere la chiesa come istituzione. Ma come principio di raccolta delle anime si.
E tu che mi par di capire volessi sentire questa vicinanza, fartelo mancare perchè "il Papa è ricco" mi sembrava un gran peccato. Il Papa nella sua ricchezza ti sta dando anche l'occasione di accedere ad un rituale antico e sempre efficace.

La mia intenzione era di portare il discorso sulla comprensione della negazione della frase.

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Sole scusa, non è vero che non vedo più su e vedo solo il brutto...l'ho scritto prima che ci sono preti e missionari eccellenti. Scuse per cosa?
Si lo hai detto, ma se ritieni di non poter dire per onestà personale quella frase, forse vuol dire che per te pesa di più il male che vedi che il bene. Sacrosanto. Probabilmente è effettivamente così, a guardare non è che ti invogliano a vedere il bene, a ppunto per quello c'è da spingere in quel senso.
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Vecchio 02-04-2012, 17.24.08   #103
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Guarda...
con chi stai parlando? con me? non quoti, non metti nomi... leggendo immagino tu stia rispondendo a me...

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se n'è parlato anche in altre discussioni, infatti è proprio questo la contraddizione, riguarda me ed Edera ma anche altre persone, che siamo cattolici alla carta, e per la chiesa non ci sono dubbi lo siamo...
...pero' poi alle mie osservazioni non rispondi... vabbe' non importa, io vado avanti, vediamo che succede. ok, esistono i cattolici "alla carta", sono d'accordo.

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Che siamo cattolici nei fatti, onestamente no, un cattolico non potrebbe mai stare in un forum di esoterismo, perchè l'esoterismo per la chiesa è peccato.
Il fatto che già accettiamo questo, ovvero che ci piace stare qui, indica che non possiamo essere cattolici.
scusa, a me scappa da ridere.
questa chi te l'ha detta? dove sta scritto?

Citazione:
Sicuramente il desiderio di fede di Edera, ed anche mio è autentico questo non credo proprio che sia ipocrita. Però quando parlavo, parlavo in generale, c'è gente che va sempre in chiesa, e poi appena esce bestemmia. E' coerente e sincero questo? per me no.
non vado a riprendere i quote perche' senno' sembro Poirot, ma se ti rileggi non era questa la tua versione. tu dicevi che l'ipocrisia stava nell'andare in chiesa come Edera, non (solo) nel bestemmiare uscendo. e infatti quello contestavo. poi se ora la versione è questa, d'accordo e morta li'.

Citazione:
Si può essere veri cristiani? Si, ma bisognerebbe a mio avviso allora concretizzare un credo che sia più coerenti verso se stessi.
non capisco la domanda, secondo me saltelli troppo tra cristianesimo e cattolicesimo. che c'entra il credo con il cristianesimo?

Citazione:
Ma non è una critica, è la verità c'è gente che fa la comunione, poi mi dice, no ma io non credo a Cristo, cioè qual è la differenza tra un ateo ed un cristiano, solo perchè il secondo va in chiesa, ma in fondo in fondo manco loro credono in Dio.
sul fatto che ci sia un sacco di gente che si professa cattolica ma non ha idea di cosa significhi, ti do ragione. io non sono d'accordo quando tu dici che uno che va in chiesa da "cattolico" è MIGLIORE di uno che va in chiesa perche' gli pare, non dice il credo perche' non lo condivide, recita solo alcune preghiere, fa la comunione a settimane alterne e si diverte solo quando puo' fare casino coi vicini al segno di pace. lo contesto, Astral: questo non è un concorso a punti, quello che conta è la partecipazione del cuore, l'intenzione, e quella è inconoscibile.

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Non ho nulla contro gli atei, però sicuramente un ateo è coerente, non crede a nulla punto e non pratica nessuna religione. Uno che pratica la religione, lo deve fare non solo con le pratiche esteriori, ma anche con lo stile di vita. Questo è il mio pensiero, però non mi pare che sia cosi difficile.
Questo è il tuo pensiero numero 25, non è che sia difficile, è che sono tanti e non sempre allineati. Il mio è piu' facile: per il mio giudizio contano SOLO le azioni verso gli altri. La traccia che lasci nel mondo. Ma finiremmo lontano.

Citazione:
Puoi essere un musicista, se ti piace la musica, ma non sai suonare? No. Sei un amante della musica, ma non un musicista.
nessuno vieta a quelli che non sanno suonare di prendere uno strumento in mano, se li fa stare meglio. per fortuna.

Citazione:
Trovo invece più coerente prendere consapevolezza della propria ribellione verso l'istituzione, e domandarsi cosa è questa nostalgia, cosa ci spinge a tornare in chiesa, cosa ci manca di quel prima, e cosa non possiamo rinunciare di quello che siamo diventati adesso?
Come unire le due cose?
Ma TU TU TU trovi piu' coerente questo, e va benissimo e posso essere d'accordo e pure dire che magari per me e' lo stesso, ma questo non implica che sia l'unico modo, il modo piu' giusto o che noi possiamo permetterci di applicare etichette morali a chi in buona fede fa un percorso di ricerca differente.

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p.s: Ora non fare il Tarquinio
avessi la capacità di guadagnare davvero 60 monete d'oro in due giorni starei qui, secondo te?
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Vecchio 02-04-2012, 17.25.35   #104
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Edera e Dafne vi rispondo dopo, che devo scappare...
eccolo qui. il coniglio pasquale
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Vecchio 02-04-2012, 17.29.48   #105
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E tu che mi par di capire volessi sentire questa vicinanza, fartelo mancare perchè "il Papa è ricco" mi sembrava un gran peccato. Il Papa nella sua ricchezza ti sta dando anche l'occasione di accedere ad un rituale antico e sempre efficace.
.

Ok ora ho capito meglio. Ma non me lo faccio mancare perché il Papa è ricco, è il Papa stesso a tagliarmi fuori nel momento in cui dichiaro di non credere nella sua infallibilità, è il prete a non darmi la comunione se sono divorziata ecc...
Certo basta fare finta di essere d'accordo su tutta la linea e nessuno dice niente, cosa che poi ho fatto spesso per non privarmi della vicinanza col luogo sacro che amo e con Dio che per fortuna trascende qualsiasi miseria umana sia mia che del papa, dei vescovi o dei preti. Per ora, ci entro, sto buona, ascolto e non partecipo alla comunione, sto in panchina
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Vecchio 02-04-2012, 17.32.39   #106
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'mazza quanto scrivete...


Io però non capisco una cosa.
Ma se non siete d'accordo, non vi piace l'idea o il metodo applicativo, soprattutto non capite come mai ci sono delle cose che non accettano. Perchè volerne far parte?

EDIT: non ho letto l'ultimo post di Edera.
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Ultima modifica di Sole : 02-04-2012 alle ore 17.36.27.
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Vecchio 02-04-2012, 17.33.25   #107
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...Che vi sembra? Vi suona?
Che poi la Chiesa identifica come governo il vaticano e esso ne sia è come dire che mio padre è il capofamiglia e con il suo lavoro ci da mangiare.
il credo, nella forma che ha oggi, è una specie di recitazione delle regole del fight club. nasce per tracciare un solco tra quelli dentro e quelli fuori. non è buonista, è un confine. noi siamo questi qui, dice, voi siete con noi o contro di noi?

quello voleva essere. poi uno lo puo' condire con tutto lo zucchero che vuole, ma non è amore come il padre nostro. e' pura appartenenza, esclusività. una bandiera messa a sventolare sul pennone piu' alto, che gli altri la vedano. se venite qui, dovete accettare questo, quelli che non lo accettano non sono dei nostri.
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Vecchio 02-04-2012, 17.35.27   #108
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'mazza quanto scrivete...


Io però non capisco una cosa.
Ma se non siete d'accordo, non vi piace l'idea o il metodo applicativo, soprattutto non capite come mai ci sono delle cose che non accettano. Perchè volerne far parte?
Mmm... Hai appena detto che è un peccato privarsi del contatto con Dio (che nella nostra cultura passa per le chiese e per il cristianesimo) per colpa dei giudizi ..
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Vecchio 02-04-2012, 17.37.31   #109
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Non è il tuo scopo essere da esempio. Il tuo scopo è essere vicina a Dio.. il resto è conseguenza
temo di non capire. se capisco, non sono d'accordo.

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Insomma. Non sono i preti pedofili che impediscono di credere nella Chiesa. Loro ci sono perchè molti non credono nella Chiesa.
questa teologicamente è moooooolto piu' sottile, e in ultima analisi ci si puo' anche arrivare.

pero' mi fermerei prima. esistono i pedofili, preti o non preti. esistono le leggi. andrebbero applicate. esistono preti ladri, truffatori, assassini, conniventi. non sono protetti dal male. i conti con la loro anima li regolino in confessionale, i conti con la giustizia li regolino coi giudici.
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Ultima modifica di Cubo : 02-04-2012 alle ore 17.54.36.
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Vecchio 02-04-2012, 17.40.01   #110
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noi siamo questi qui, dice, voi siete con noi o contro di noi?
il no va per "contro" direttamente?
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Vecchio 02-04-2012, 17.40.44   #111
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.. ho semplicemente detto che la trovo umana e fallibile cosa che non va d'accordo con la dottrina.
mi intrometto solo per dire che anche questo non sta scritto da nessuna parte. l'infallibilità riguarda l'ex cathedra, non tutta la chiesa sempre.

non voglio contestare alcuna conclusione, solo delle premesse che non sono precise, poi per me ognuno DEVE andare a mangiare nel ristorante dove si trova meglio, e non ci sono ristoranti che rendono i loro avventori migliori di altri.
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Vecchio 02-04-2012, 17.42.29   #112
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Ci sono cose che per la chiesa sono peccato, che per me invece sono virtù. Quindi in questo caso il problema non è perchè ho sbagliato, il problema è perchè io non ritengo che sia peccato.
E non solo cose che non ritengono peccato, come discriminare alcune fasce sociali, per me invece è peccato.
il problema sarebbe se tu fossi costretto a seguire cose che non condividi. per fortuna il problema non c'e'.
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Vecchio 02-04-2012, 17.43.14   #113
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questa teologicamente è moooooolto piu' sottile, e in ultima analisi ci si puo' anche arrivare.

E in effetti, se la capisco, potrebbe star bene col "contro" di prima.
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Ultima modifica di Arianna : 02-04-2012 alle ore 17.43.53. Motivo: sistemato quote
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Vecchio 02-04-2012, 17.43.38   #114
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Mmm... Hai appena detto che è un peccato privarsi del contatto con Dio (che nella nostra cultura passa per le chiese e per il cristianesimo) per colpa dei giudizi ..
la parte tra parentesi per fortuna è falsa.
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Vecchio 02-04-2012, 17.45.26   #115
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[quote=Cubo;113071]
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esistono i pedofili, preti o non preti. esistono le leggi. andrebbero applicate. .
Sì ma il prete pedofilo è investito del potere di pulire la mia anima dal peccato e finché non viene sgamato (trad. scoperto) lo fa tranquillamente... Queste persone dovrebbero avere un certo potere su di me, è stato conferito loro dai piani alti. Non riesco a capire come la cosa possa sposarsi con la pedofilia, cosa dovrei pensare in casi come questi? Che il potere che viene loro conferito trascende dalla loro persona e dalle loro pecche? (non sono ironica nè polemica)
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Vecchio 02-04-2012, 17.46.20   #116
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Mmm... Hai appena detto che è un peccato privarsi del contatto con Dio (che nella nostra cultura passa per le chiese e per il cristianesimo) per colpa dei giudizi ..
Cosa ci trovi di contraddittorio?
Nella nostra cultura passa per Cristo. Se vuoi essere Cattolico, come gisutamente dice Dafne, allora devi seguire il percorso e dopo averlo percorso secondo regola, sai dire se vale o meno. Ma se a prescindere giudichi che non lo vuoi e non ti piace, non ha senso volerne far parte. Piuttosto godi di ciò che puoi godere.

Io non son Cattolica ma sono Cristiana. Non appartengo a nessuna professione di fede. E sono Cristiana. Quando da ragazzina il cattolicesimo mi è andato stretto, non ho avuto nessuna pretesa e me ne sono andata. Ma ne condivido il percorso a chi calza.

p.s.
aiuttt adesso trovo altri 15 post... ciaoooo
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Vecchio 02-04-2012, 17.47.15   #117
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la parte tra parentesi per fortuna è falsa.
Non ho capito
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Vecchio 02-04-2012, 17.49.07   #118
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Non rispondo a tutti, perchè come dice Sole, ed aggiungo anche in romano: "mazza quanto scrivete!"

Io vorrei far riflettere proprio su questo punto fondamentale, molti di noi (tra cui io) non sono daccordo con la chiesa cattolica, ma in un certo senso sentiamo questa cosa.

Io per esempio mi ritrovo molto col Dio esteriore, con alcuni metodi di pregare come si utilizza in chiesa, ma non mi ritrovo con quello che è il suo potere temporale.

Altre religioni mi piacciono, alcuni percorsi interiori mi piacciono, ma sto Dio dentro se stessi, sinceramente non l'ho mai compreso.

Per rispondere a Sole, forse ci sono alcuni aspetti che anche se non ci piacciono della chiesa, non è giusto eliminare. Molti per esempio amano la figura di Cristo o di Maria (non come donna, ma come Regina madre) tuttavia però sono impossibilitati a coltivare questo rapporto, a causa appunto delle contraddizioni che si vengono a creare.

Noi il problema ce lo poniamo perchè abbiamo una coscienza, invece c'è gente che è pure atea, ma quando si deve sposare in chiesa, lo fa soltanto perchè è più fico il vestito bianco.

Si... Sole c'ha illuminato dicendo che l'importante è sentirsi più vicini a Dio. Quindi teoricamente Edera se andare in chiesa, nonostante non credi a certe cose, ti fa sentire più vicina a lui è il caso che la chiesa la frequenti, se ti fa sentire invece fuoriluogo forse è il caso di non frequentarla.

Tuttavia per esempio entrare in chiesa, e dire una preghiera personale, non te lo vieta nessuna, anzi è anche meglio.
Fortunatamente ci sono anche sacerdoti molto più aperti rispetto a certi temi.

Quello che mi manca rispetto ad un percorso spirituale, potrei dire che in chiesa si può creare una comunità, cosa che in un percorso solitario invece è assai difficile.

Rispondendo a Cubo, hai capito male, io non ce l'ho con Edera ne con nessun'altro, anzi trovo maturo che ci si ponga certi problemi.
E' come chi si pone il problema se sta facendo male o sta sbagliando, chi è veramente malvagio il problema non se lo pone, agisce e basta.
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Vecchio 02-04-2012, 17.49.36   #119
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il no va per "contro" direttamente?
eccome. eran tempi grami. a volte oltretutto un nemico ti serve per compattarti, e quindi si soffiava sul fuoco. una guerra in cui non c'erano svizzeri, e gli ariani, per cambiare, erano quelli da sterminare (vedi come gira il mondo)

se ti capita di leggere il testo integrale, in greco, c'e' addirittura un pezzo in fondo, che in chiesa non si recita, e che in soldoni fa "e se qualcuno pensa o dice qualcosa di diverso da questo, anatema su di lui", come diceva Faletti.
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Vecchio 02-04-2012, 17.53.07   #120
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Piuttosto godi di ciò che puoi godere.


p.s.
aiuttt adesso trovo altri 15 post... ciaoooo
Io vorrei tanto incontrare Dio e non mi fa nessuna differenza il modo. Mi hanno insegnato che è nella comunione e per fare la comunione devo essere cattolica, per essere cattolica devo accettare in toto la dottrina senza discuterla.
Forse il problema è che mi ostino a vedere l'incontro nella comunione e non so che posso incontrarlo in altri modi, forse se scoprissi gli altri modi la mia smania di entrare nelle chiese finirebbe.
Ci trovavo contraddizione perché mi sembrava di aver capito che il tuo consiglio era quello di andare in chiesa senza farmi troppo domande, ora mi chiedi perché voglio andarci se non condivido la dottrina.

p.s. Hai ragione troppi post, diventa un casino per un po' io mi fermo.
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Vecchio 02-04-2012, 17.53.24   #121
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eccome. eran tempi grami. a volte oltretutto un nemico ti serve per compattarti, e quindi si soffiava sul fuoco. una guerra in cui non c'erano svizzeri, e gli ariani, per cambiare, erano quelli da sterminare (vedi come gira il mondo)

se ti capita di leggere il testo integrale, in greco, c'e' addirittura un pezzo in fondo, che in chiesa non si recita, e che in soldoni fa "e se qualcuno pensa o dice qualcosa di diverso da questo, anatema su di lui", come diceva Faletti.

E' un'esigenza che vale ancora? contro tutti quelli che si metton contro con un "no"?




(perché quell'ultimo pezzo non si recita?)
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Vecchio 02-04-2012, 17.53.58   #122
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Certo che esistono e sono numerose anch'io ne ho conosciute. Magari potessi confezionarmi un cristianesimo personale che prescinda dai dogmi della chiesa come quello dell'infallibilità del papa, avrei risolto tutto. Ma non è così, mi viene detto di essere eretica se non addirittura blasfema (questo a causa della mia convinzione che Dio è dentro di noi), quindi è la comunità per prima a etichettarmi e rifiutarmi.
Edera, e' quello che ti dico dall'inizio: PUOI farlo. E puoi entrare in chiesa, pregare solo come ti viene, stare zitta, pensare ai fatti tuoi, meditare, goderti il fresco d'estate...
Non sei ne' eretica ne' blasfema, semplicemente non sei cattolica. Ma non è che non essendo cattolica sei una specie di essere umano di serie B che qualcuno puo' permettersi di giudicare... io è su quello che mi sto consumando le dita....
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Vecchio 02-04-2012, 17.58.26   #123
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Sì ma il prete pedofilo è investito del potere di pulire la mia anima dal peccato e finché non viene sgamato (trad. scoperto) lo fa tranquillamente... Queste persone dovrebbero avere un certo potere su di me, è stato conferito loro dai piani alti. Non riesco a capire come la cosa possa sposarsi con la pedofilia, cosa dovrei pensare in casi come questi? Che il potere che viene loro conferito trascende dalla loro persona e dalle loro pecche? (non sono ironica nè polemica)
se stai facendo una domanda seria, come credo, ti rispondo seriamente: si'. e' cosi'. e se non viene sospeso a divinis puo' farlo pure dopo essere stato sgamato, nel senso che nulla gli vieta di confessare il suo compagno di cella. e la confessione è "valida", come si diceva nel vecchio catechismo.

è un tramite. tramite indegno, ma tramite. e se pensi a cosa passa attraverso un tramite, alla differenza di "livello", sono indegni tutti, siamo indegni tutti.

(lo dico senza voler offendere nessuno: queste sono cosette da catechismo di base, eh. almeno tu ti fai le domande, sai quanta gente dice "sono cattolico" e non le sa...)
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Vecchio 02-04-2012, 18.00.31   #124
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Non ho capito
mi riferivo a questo

"è un peccato privarsi del contatto con Dio (che nella nostra cultura passa per le chiese e per il cristianesimo)..."
la parte tra parentesi non è piu' vera, da parecchi anni. anche "culturalmente" la gente cerca Dio in infiniti modi, con infiniti nomi, in infiniti posti. anche in Italia.
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Beh, a me un giorno han detto che se comprendessi appieno il senso della Comunione me ne guarderei bene dal volerla a tutti i costi tutti i giorni senza remore.

Alle volte ho proprio il problema opposto, potrei farla ma non vado. Credevo fosse ancora peccato di superbia ma è molto timore.
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