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Vecchio 09-02-2007, 16.41.24   #1
RedWitch
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Predefinito Offendere-offendersi

Offendere :dal latino offèndere
ob= verso , innanzi , contro
fendere= spingere, colpire

Significa quindi colpire, ferire, nuocere un altro.

Se per esempio a parole, ferisco un'altra persona, consapevole di farlo, miro proprio a farle del male in qualche modo ma che succede quando una persona si offende per qualcosa che le viene detta? Si usa il riflessivo offendersi

mi sono offeso, mi sento offeso, in qualche modo dunque se mi offendo, per qualcosa che mi viene detto, mi ferisco da solo, mi faccio del male da solo... a meno che non decida di usare le parole per cui mi sento offeso, come spunto per capire perchè quelle parole mi feriscono..

Mi piacerebbe ampliare il discorso.. mi sa che manca qualcosa ..

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Vecchio 09-02-2007, 17.09.08   #2
griselda
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Offendersi tagliarsi un parte di costrizione visiva di se?
Ma credo che faccia parte in prima della importanza personale che ognuno di noi ha ci vediamo in un certo modo e se qualcuno ce la rompe in qualche modo da questo esce un dolore come quando il nervo esce dalla sua collocazione nella spina dorsale e crea l’ernia dolorosa.
Se mi dicono una cosa che mi lacera in quel punto mi fa vedere qualcosa che non vedevo è positivo alla apertura della visione di se ma anche doloroso inutile nasconderselo.
Poi vabbè dal vederlo e curarlo e non provare più dolore è come il lavoro che facciamo quando il medico ci scopre questa “ernia” si può lavorare sul come si è formata e rettificando la postura, facendo esercizio, farla rientrare.
Mah nessuno si offende da se parte da fuori e si ripercuote dentro l’altro, se non c’è consapevolezza non c’è vera offesa c’è un riflesso chi parla offende se stesso perché di solito è una reazione al suo sentire al non accettarsi in quel modo. Ti dico che sei “così” e devi essere “così” e non “cosà” perché pure io sono “così” ma non mi piaccio e allora ti offendo nell’offenderti mi offendo anche se non lo vedo.
Se c’è consapevolezza invece credo l’offesa non sia mai un riflessi ma è come un cesello da chirurgo fatto con coscienza in modo che non crei una emorragia inutile.
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Vecchio 09-02-2007, 18.43.39   #3
Ray
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Se mi offendo per le tue parole vuol dire che ho deciso di offendermi.
Se ho deciso di offendermi vuol dire che ho deciso di concederti il potere di offendermi.
Si vede che ci guadagno qualcosa...
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Vecchio 09-02-2007, 18.57.05   #4
griselda
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Se mi offendo per le tue parole vuol dire che ho deciso di offendermi.
Se ho deciso di offendermi vuol dire che ho deciso di concederti il potere di offendermi.
Si vede che ci guadagno qualcosa...
Scusa Ray me la spiegheresti per favore mica l'ho capita e mi piacerebbe davvero comprenderla cosa ci si guadagna ad offendersi?
Posso fare ipotesi:
tipo mi offendo così cerco l'attenzione dell'altro che mi curi la bua, ma se la bua non me la cura a voglia io ad offendermi, quindi non funzia.
Ci guadagno sofferenza? E nella sofferenza mi sforzo di capire perchè mi offendo?
Scusa potrei mettercene ancora ma non credo arriverei a quello che pensi tu quindi ti domando cosa ci si guadagna?
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Vecchio 09-02-2007, 19.27.17   #5
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Ci si guadagna un sacco di cose o meglio, l'ego ci guadagna un sacco di cose. Una di queste è l'attenzione a cui alludi che non necessariamente deve venire dalla persona che mi ha offeso, anche se è la prima a cui miro. Poi, se come dici tu, non me la concede, mi offenderò ancora di più. Prima perchè mi ha, poniamo, insultato, poi perchè non mi da l'attenzione che penso mi spetti di diritto, come penso mi spetti di diritto che non si permetta di giudicarmi.

Un'altra cosa che ci "guadagno" è la conferma (falsa) di essere migliore di te che mi hai offeso. Poi ci guadagno il ristagno della coscienza che si fissa sempre di più sulla mia posizione personale invece di prendere in considerazione la tua... siccome faccio fatica a pormi dal tuo punto di vista mi offendo e ho la scusa buona per smettere di cercare di capirti o di essere aperto nei tuoi confronti.

Poi ci guadagno in autoriferimento. Posso continuare a pensare che quello che dici mira ad offendermi, a ledermi anche se magari non è detto e volevi solo darmi una tua opinione... ma se mi offendo posso dire che la tua opinione è irrilevante dato che ce l'hai con me, non mi capisci, sei cattiva, non mi capisce neanche l'altro a cui racconto il fatto, tutti sono cattivi, tutti ce l'hanno su con me ecc.ecc... si torna a quell'essere migliori con varie sfumature...

Poi ci guadagno... questi erano solo esempi. Se ci pensi un po' (a meno che tu non ti sia mai offesa in vita tua) e osservi i meccanismi, soprattutto quello che tendiamo a ripeterci mentalmente per mantenere vivo lo stato di offeso, potrai farne molti anche tu di esempi.

Insomma, alla fin fine, ci guadagno IP...

PS: sarebbe interessante scoprire che ci guadagno ad alimentare lo stato emotivo di offeso... bon, anche questo è meccanico, ma è un'altra meccanica...
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Vecchio 09-02-2007, 19.47.34   #6
griselda
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Ci si guadagna un sacco di cose o meglio, l'ego ci guadagna un sacco di cose. Una di queste è l'attenzione a cui alludi che non necessariamente deve venire dalla persona che mi ha offeso, anche se è la prima a cui miro. Poi, se come dici tu, non me la concede, mi offenderò ancora di più. Prima perchè mi ha, poniamo, insultato, poi perchè non mi da l'attenzione che penso mi spetti di diritto, come penso mi spetti di diritto che non si permetta di giudicarmi.

Un'altra cosa che ci "guadagno" è la conferma (falsa) di essere migliore di te che mi hai offeso. Poi ci guadagno il ristagno della coscienza che si fissa sempre di più sulla mia posizione personale invece di prendere in considerazione la tua... siccome faccio fatica a pormi dal tuo punto di vista mi offendo e ho la scusa buona per smettere di cercare di capirti o di essere aperto nei tuoi confronti.

Poi ci guadagno in autoriferimento. Posso continuare a pensare che quello che dici mira ad offendermi, a ledermi anche se magari non è detto e volevi solo darmi una tua opinione... ma se mi offendo posso dire che la tua opinione è irrilevante dato che ce l'hai con me, non mi capisci, sei cattiva, non mi capisce neanche l'altro a cui racconto il fatto, tutti sono cattivi, tutti ce l'hanno su con me ecc.ecc... si torna a quell'essere migliori con varie sfumature...

Poi ci guadagno... questi erano solo esempi. Se ci pensi un po' (a meno che tu non ti sia mai offesa in vita tua) e osservi i meccanismi, soprattutto quello che tendiamo a ripeterci mentalmente per mantenere vivo lo stato di offeso, potrai farne molti anche tu di esempi.

Insomma, alla fin fine, ci guadagno IP...

PS: sarebbe interessante scoprire che ci guadagno ad alimentare lo stato emotivo di offeso... bon, anche questo è meccanico, ma è un'altra meccanica...
we cavolo è verissimo tutto ciò che hai menzionato non che avessi dubbi eh? per la cronaca sisi mi sono offesa un sacco di volte...
Quindi alla fine chi ci guadagna è il famoso ego che mi succhia energia quella con cui mi fa arrabbiare tenere il broncio e che alla fine mi divide dagli altri, non ci guadagnamo Noi ma lui.
(Ma non se po spiegargli che lui è noi e che se moriamo noi more pure lui?
Grazie
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Vecchio 09-02-2007, 20.43.10   #7
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Vorrei aggiungere se vi siete mai osservati dopo esser stati offesi mentre con volontà volete non reagire a quello che vi dice l'ego scaldandovi la testa?
A parte i mille pensieri che arrivano tutti volti alla guerra...ma proprio il corpo...sembra impazzito sembar che tutte le cellule stiano per distaccarsi le une dalle altre. Non so se rendo l'idea ma posso dire che è esilarante osservarsi mentre ci si sente offesi. beh quando si riesce ad avere un minimo di distacco eh.
A voi è capitato?
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Vecchio 10-02-2007, 00.39.41   #8
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Ecco, poni una questione importante. L'osservarsi mentre si è offesi. Bon tu parli di distacco... io preferirei dire distanza dato che distacco prevede separazione, mentre la distanza (anche minima) mi permette di vedere ma senza essere estraneo a me stesso. Se vedo ma non provo non sto facendo osservazione, sto guardando un film... devo sempre ricordarmi che quello sono io. Questo, a mio avviso, è uno dei punti fondamentali che differenziano la vera osservazione (quella che modifica l'evento) da un lavoro per così dire passivo.

Quello che possiamo osservare in secondo acchito (in primo è quella procedura che tu trovi esilarante) è che a reazione dell'offesa ci troviamo a disposizione una inaspettata quanto notevole quantità di energia che un secondo prima non avevamo.
Magari in terzo, quarto, quinto ecc. acchito possiamo vedere come usarla (per scopi Nostri) invece che farci usare (per offenderci)...
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Vecchio 10-02-2007, 00.51.40   #9
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Vorrei porre anche l'attenzione sul far finta di non offendersi.....
L'ego lo stesso ci specula sopra nel sentirsi bravo... poi alla prossima offesa scattano i randelli
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Vecchio 10-02-2007, 13.04.45   #10
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Vorrei porre anche l'attenzione sul far finta di non offendersi.....
L'ego lo stesso ci specula sopra nel sentirsi bravo... poi alla prossima offesa scattano i randelli
Si se si fa finta di non essersi offesi ci si trova alla fine scoppiare per una banalità e a tirar fuori l'astio accumulato nel tempo il che è ancora peggio. E' secondo me come scopare sotto il tappeto prima o poi ti trovi sommerso dalla polvere.
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Vecchio 10-02-2007, 13.16.26   #11
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Ecco, poni una questione importante. L'osservarsi mentre si è offesi. Bon tu parli di distacco... io preferirei dire distanza dato che distacco prevede separazione, mentre la distanza (anche minima) mi permette di vedere ma senza essere estraneo a me stesso. Se vedo ma non provo non sto facendo osservazione, sto guardando un film... devo sempre ricordarmi che quello sono io. Questo, a mio avviso, è uno dei punti fondamentali che differenziano la vera osservazione (quella che modifica l'evento) da un lavoro per così dire passivo.

Quello che possiamo osservare in secondo acchito (in primo è quella procedura che tu trovi esilarante) è che a reazione dell'offesa ci troviamo a disposizione una inaspettata quanto notevole quantità di energia che un secondo prima non avevamo.
Magari in terzo, quarto, quinto ecc. acchito possiamo vedere come usarla (per scopi Nostri) invece che farci usare (per offenderci)...
Direi che assomiglia un po' a quello che succede quanto ci tagliamo ad un tratto sale dal basso una energia che non sapevamo di avere come se in quel mentre nel sangue venisse rilasciato qualcosa che ci fa perdere la testa e se non ci stavamo osservando questo processo avviene e prende il sopravvento.

Per quello che ho definito esilarante intendo la rivisitazione a posteriori dell'accaduto, certo nel mentre non puoi assolutamente ridere se no vorrebbe dire che non è partito tutto quanto detto sopra. Ma esilarante è quasi ironico perchè vedersi in quel modo non so come dire automatizzati è sorprendente e tristemente ridicolo sotto certi punti di vista. Ma ancora non credo di aver espresso come vorrei quello che sento.
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Vecchio 10-02-2007, 13.26.36   #12
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Per quello che ho definito esilarante intendo la rivisitazione a posteriori dell'accaduto, certo nel mentre non puoi assolutamente ridere se no vorrebbe dire che non è partito tutto quanto detto sopra.
Però più si fa quello che dici Grii, e più questo tempo va accorciandosi... Se all'inizio sto giorni interi prima di dis-offendermi, poi riesco a farlo in poche ore, o minuti... E magari arriva il momento che posso ridere durante...
Scoprendo così che in realtà sto solo recitando...

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Vecchio 10-02-2007, 14.18.52   #13
Astral
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Interessante discussione: vorrei dire che per quanto riguarda l'ego è vero sia quello che dice Ray che quello che dice Uno.

Sono daccordo che se uno si offende, è perchè permette all'offesa di entrare, se uno finge di non offendersi comunque si premia come santo di turno.

Secondo me, non c'è nulla di male nel sentirsi offesi: anzi probabilmente ci indica che in quella cosa, ci avevamo messo l'interesse.

Inoltre vorrei aggiungere che a volte l'offesa c'è veramente, indipendentemente se io mi sento offeso o meno.

Se qualcuno mi dice ad che sono brutto( che sia vero o meno) in modo dispregiativo, io posso anche non esserne toccato, ma ciò non toglie che l'altra persona ha cercato di offendere veramente.

Se invece l'altra persona fa soltanto una costatazione, ed io mi offendo, li entra in gioco la mia personalità.

Una persona sensibile è più soggetta ad esempio ad offendersi( nel senso che lo sente forte), ma in quel momento può decidere di fermarsi e risolvere quel colpo con se stessa, oppure alimentare l'offesa.

Concludendo secondo me l'argomento è più delicato di quanto sembri.
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Vecchio 10-02-2007, 14.50.05   #14
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Secondo me, non c'è nulla di male nel sentirsi offesi: anzi probabilmente ci indica che in quella cosa, ci avevamo messo l'interesse.
Sostituirei interesse con importanza, considerazione. Mi offendo perchè mi si è toccato (io che sono importantissimo) su un punto che mi determina come importante o che, viceversa, mina la mia importanza.


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Inoltre vorrei aggiungere che a volte l'offesa c'è veramente, indipendentemente se io mi sento offeso o meno.
Questa distinzione è all'inizio del tread. Si tratta di offendere, diverso dall'offendersi. In ogni caso nessuno può offendermi se non glielo permetto, indipendentemente dalla sua intenzione. Può tentare...


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Una persona sensibile è più soggetta ad esempio ad offendersi( nel senso che lo sente forte), ma in quel momento può decidere di fermarsi e risolvere quel colpo con se stessa, oppure alimentare l'offesa.

Concludendo secondo me l'argomento è più delicato di quanto sembri.
Qui secondo me confondiamo. Sensibile vuol dire capace di sentire. Se uno è facile all'offendersi, se è offendino è perchè ha le antenne rizzate su quei temi che determinano la sua IP o la minano... inoltre probabilmente gli piace offendersi (vedi il discorso dell'energia a disposizione, ma anche per giocare con se stesso all'importantone) quindi sarà li che aspetta ogni occasione buona.

Posso essere super sensibile nel capire l'intenzione altrui che vuole offendermi eppure non offendermi lo stesso.
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Vecchio 10-02-2007, 16.45.36   #15
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Si Ray infatti ho detto che una persona sensibile, percepisce maggiormente il fatto che qualcuno stia cercando di offendersi, non ho detto che ne derivi per forza il fatto che si offenda.

Quanto all'offendere, posso offenderni o meno, ma questo non cancella comunque la volontà della persona di offendere, e quindi non giustifica il diritto ad offendere.
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Vecchio 10-02-2007, 17.16.15   #16
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Non c'è nessun diritto, solo la possibilità che gli concediamo. Se invece non glila concediamo lui ha la possibilità di tentare. Niente diritti di sorta. Menchemeno giustificazioni... ognuno ha a che fare con le proprie azioni, che siano tentativi di offendere o altre e ognuno è libero di cercare di giustificare se stesso come può. (ma questo è OT).
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Vecchio 10-02-2007, 17.27.13   #17
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Mi è venuto in mente adesso, leggendo il topic analago

Chi offende, è come chi scaglia una freccia, ora questa la freccia può scalfirmi, la posso evitare, ma molto spesso colpisce.

Quello che dico io, è che non è una giustificazione se riconosco che qualcuno mi ha tirato una freccia e colpito, è una costatazione.
Altrimenti facciamo come dice Uno, la freccia ci colpisce e per fare gli eroi davanti all'arciere, sorridiamo e fingiamo che la freccia abbia preso un tronco...

Poi ovviamente posso ritirarne un altra', scappare, oppure capire il perchè questa freccia mi ha colpito: devo migliorare la schivata, indossare una corazza più resistente?

Faccio questo discorso soltanto perchè questo è qualcosa di frequente che vedo in giro( nella vita reale) e se da una parte concordo con voi, che chi si sente offeso, ha molti punti deboli, dall'altra parte però nessuno è tenuto a doverli tirare fuore con le offese( sopratutto bisognerebbe aprire un topic, sul perchè a certe persone piace marcare i punti deboli altrui).

Tornando al discorso delle sensibilità credo sia soggettivo: una madre che si sente dire dai propri figli che è una nullità, si sentirà colpita sia che è una madre perfetta che una snaturata. Poi ovviamente può far chiarezza e vedere che effettivamente non ha nulla da rimproverarsi...

Quindi ottime riflessioni leggo sul fatto di essere offesi, però ancora poche sul fatto di offendere qualcuno, e sopratutto spesso cosa c'è dietro questo atteggiamento.
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Vecchio 10-02-2007, 17.48.11   #18
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A certe persone piace marcare i punti deboli altrui perchè, avendone molti esse stesse e non sopportando l'idea, cercano di abbassare l'altro invece di alzarsi loro, a conferma della falsa idea (bisogno) che hanno di essere migliori.
In ogni caso è presumibile che chi cerca di offendermi apposta lo fa perchè, per qualche motivo, desidera ferirmi. Che lo sappia o no. (questo per togliere false giustificazioni sul "non volevo offenderti l'ho detto in buona fede").

C'è da dire però che se io non sono disposto ad offendermi questo tizio in realtà mi fa un favore.

Distinguiamo un attimo: una cosa è il dolore per quallo che uno mi dice, un'altra cosa è il decidere di offendersi in reazione a quel dolore. Se qualcuno mi fa notare una mia debolezza o difetto, che lo faccia per ferirmi o per farmi un favore o quel che è (spesso varia solo il modo, ma il succo è lo stesso), io sento dolore. Ma non mi sono ancora offeso. Tutto dipende da cosa decido di fare con quel dolore. Posso non treggerlo e scaricare tutto sulla colpa altrui che ha parlato, oppure assumermi la responsabilità di quel difetto/debolezza. Nel secondo caso sarò riconoscente e ci lavorerò sopra.

Certo è che la mia riconoscenza nei confronti di qualcuno che cercava di ferirmi e invece mi ha fatto un favore dovrebbe per lo meno spingermi a ricambiare il favore...
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Vecchio 10-02-2007, 18.16.30   #19
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Si era proprio questo che intendevo, soltanto che tu l'hai spiegato molto meglio: conclusione che sono daccordo con quello che dici.
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Vecchio 10-02-2007, 21.23.22   #20
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Può essere anche che qualcuno ferisca appositamente per innescare un processo di crescita... per esempio non so se avete presente la tecnica di innesto per gli alberi da frutta, si fa un taglio e si inserisce un rametto di un'altra qualità... poi quel rametto diverrà parte integrante della pianta dando frutti che sono un misto di delle due qualità.

Ovviamente a differenza degli alberi un "innestatore" di tal tipo lo farebbe solo con chi cerca di avere queste nuove qualità.... e la parola offendere c'entra poco... ma mi pareva bene inserire anche questa variabile nel discorso
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Vecchio 10-02-2007, 21.53.48   #21
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offesa è qualcosa che taglia, e qualcuno che la lancia, l'offesa.
ma per fendere qualcosa o qualcuno, bisogna che questi sia offendibile
e che abbia "materiale" atto ad essere offeso, diversamente la offesa semplicemente rimbalza sulla struttura dell'offeso.
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Vecchio 11-02-2007, 00.26.41   #22
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Può essere anche che qualcuno ferisca appositamente per innescare un processo di crescita... per esempio non so se avete presente la tecnica di innesto per gli alberi da frutta, si fa un taglio e si inserisce un rametto di un'altra qualità... poi quel rametto diverrà parte integrante della pianta dando frutti che sono un misto di delle due qualità.

Ovviamente a differenza degli alberi un "innestatore" di tal tipo lo farebbe solo con chi cerca di avere queste nuove qualità.... e la parola offendere c'entra poco... ma mi pareva bene inserire anche questa variabile nel discorso
In questo caso però non si parla più di offesa ma si potrebbe dire una incisione perfetta su qualcosa che si deve risanare?
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Vecchio 11-02-2007, 11.15.40   #23
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Si è vero, in questo caso un maestro, un genitore, un amico può incidere( e quindi risultare incisivo) per migliore l'altro.

Tuttavia sta alla maestria dell'innestatore capire con quali rami incidere, e quali rami deve invece trattare con delicatezza
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Vecchio 11-02-2007, 11.38.16   #24
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Può essere anche che qualcuno ferisca appositamente per innescare un processo di crescita... per esempio non so se avete presente la tecnica di innesto per gli alberi da frutta, si fa un taglio e si inserisce un rametto di un'altra qualità... poi quel rametto diverrà parte integrante della pianta dando frutti che sono un misto di delle due qualità.

Ovviamente a differenza degli alberi un "innestatore" di tal tipo lo farebbe solo con chi cerca di avere queste nuove qualità.... e la parola offendere c'entra poco... ma mi pareva bene inserire anche questa variabile nel discorso
si certo, è tutt'altro punto di vista e significato interpretativo, in quanto prevede la libera volontà di fendere qualcosa a motivo di.
ora non sono un innestatore, ma è ovvio che ci siano diverse tecniche di innestare, per talea per incisione e un'altra, se sono un bravo innestatore, a seconda la pianta se è giovane o vecchia e a secondo il frutto se è più o meno delicato vesdrò il caso se incidere semplicemente, tagliare in profondità oppure mettere una semplice bottiglia intorno per fare in modo da far crescere le radichette senza troppi traumi, e poi piantare nuovamente la pianticella, che avendo in se già la robustezza della pianta madre, in meno tempo arriverebbe alla maturità (ho fatto un po di confusione con gli innesti )
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Vecchio 11-02-2007, 14.16.18   #25
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Si è vero, in questo caso un maestro, un genitore, un amico può incidere( e quindi risultare incisivo) per migliore l'altro.

Tuttavia sta alla maestria dell'innestatore capire con quali rami incidere, e quali rami deve invece trattare con delicatezza

Come ho scritto sopra, un conto è una pianta, un albero, un conto è un essere umano, la tecnica è simile ma cambia il soggetto.
Un essere umano deve essere "costretto" e fino ad un certo punto solo da bambino finchè non ha una struttura per discernere, poi lo si potrebbe comunque innestare solo se lo volesse... la delicatezza nell'eseguire il taglio dipende dalla durezza della corteccia edallo spessore del ramo, è logico che se metto la stessa forza su un tenero ramoscello e su un ramo bello grosso il primo lo trancio di netto, il secondo appena lo incido... ma se per pietismo la corteccia dura la carezzo per fare del "male" allora è meglio che guardo la televisione (per dire una cosa che è all'ultimo posto della mia graduatoria di importanza delle cose)


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si certo, è tutt'altro punto di vista e significato interpretativo, in quanto prevede la libera volontà di fendere qualcosa a motivo di.
ora non sono un innestatore, ma è ovvio che ci siano diverse tecniche di innestare, per talea per incisione e un'altra, se sono un bravo innestatore, a seconda la pianta se è giovane o vecchia e a secondo il frutto se è più o meno delicato vesdrò il caso se incidere semplicemente, tagliare in profondità oppure mettere una semplice bottiglia intorno per fare in modo da far crescere le radichette senza troppi traumi, e poi piantare nuovamente la pianticella, che avendo in se già la robustezza della pianta madre, in meno tempo arriverebbe alla maturità (ho fatto un po di confusione con gli innesti )
Mi sembra che siamo grosso modo d'accordo a parte che l'innesto è uno solo, ci sono vari modi di fare il taglio ma la sostanza è la stessa, a differenza della talea che crea nuove piante dalla stessa (quindi umanamente si parlerebbe di figli, spiritualmente ci potrebbe anche stare, ma nel senso del mio discorso no) l'innesto, innesta appunto nuove qualità in una pianta, per esempio su un albero di pesche con già una buona radice e tronco, mio nonno innestava altre qualità di pesche prendendo rami di altre piante, i frutti avevano caratteristiche delle piante da dove erano prelevati i rami ma anche della pianta innestata.
La pianta donatrice in pratica aiutava le altre piante a tirare fuori alcune qualità ma senza cambiarle completamente... nell'economia di un frutteto è una buona cosa.. altrimenti per ogni pianta che non fa frutto o ne fa di non buoni l'unica soluzione sarebbe l'espianto con l'impianto di una nuova... appunto per talea o altro metodo...
Come detto sopra con gli alberi è normale e relativamente semplice, con gli esseri umani, se una pianta non da frutti nessuno ha il diritto (e neanche il dovere) ne di innestarla ne di cambiarla (quello che penserà qualcuno ben al di sopra di noi)....
sempre ammesso di essere in grado negli innesti...
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