Innamoramento

[stefano]

Originalmente inviato da Edera

Ok vediamo se riesco a mettermi un po' di ordine.
L'archetipo dell'animus è la forma iniziale della mia parte di anima maschile (quindi la mia anima contiene in sé maschio e femmina ma è come se fosse divisa, separata)? Ed è con questa forma che in realtà aspiro ad unirmi, questo è il motivo per cui a un certo punto io perdo la testa per qualcuno di sesso opposto.
Proietto questo mio desiderio sulla persona interessata ma ovviamente non può corrispondere alla forma iniziale dell'animus e se sono ricambiata lui fa altrettanto proiettando su di me la sua anima.
Il lavoro da fare è capire cosa dell'animus rappresenta per noi quella persona e arrivare a integrare quegli aspetti in noi?
E man mano che si avanza si integreranno ( se ci si lavora) sempre più aspetti finché teoricamente dovrebbe capitare che non abbiamo più bisogno di proiettare all'esterno o sempre meno e siamo in grado di riconoscere gli archetipi e le nostre proiezioni..? (Ma chi li fa gli archetipi... Come nascono, da dove vengono... Pesantamente off topic, andrò a leggermi Jung e comunque non credo di poterlo capire ora)
Praticamente è una sorta di matrimonio interno? Poi una volta realizzata quest'unione all'interno forse si è in grado di amare veramente un'altra persona... ?
Vista così mi sembra un'impresa abbastanza titanica... Cioè non saprei da dove iniziare anche se sono felice di essere in qualche modo arrivata a sfiorare l'argomento visto che un anno fa, quando scrissi il primo post non lo palesavo nemmeno.

è esattamente un matrimonio "interno" prima di tutto.

[Edera]

Originalmente inviato da Edera

un anno fa, quando scrissi il primo post non lo palesavo nemmeno.

O meglio teoricamente più o meno l'idea l'avevo già ma ora mi sembra diverso

[nikelise]

Originalmente inviato da Edera

O meglio teoricamente più o meno l'idea l'avevo già ma ora mi sembra diverso

Provo a prendere la questione degli archetipi da un altro punto di vista .
La cosa piu' importante che noi possediamo non e' la vita bensi' la vitalita' e astraendo il movimento , non fisico ma psicologico .
Espressione di questa vitalita' o del movimento e' l'enantiodromia , come spiega Eraclito , cioe' la corsa da un opposto ad un altro .
Dal movimento alla staticita' , dalla vita alla morte , dall'entusiasmo alla depressione , questo movimento e' il motore della vita , senza questo siamo fermi , depressi morti psicologicamente se non fisicamente .

Mi viene in mente come si forma il vento che e' una forza in movimento dell'aria dall'alta pressione verso la bassa pressione .
Cosi' noi . dallo stop al movimento quindi ci si riferma e ci rimuoviamo .
Portiamo questi concetti all'eros (innamoramento )che e' una forza eccezionale e a come e perche' si manifesta .

Anche l'eros si manifesta con il passaggio da una condizione ad un'altra : siamo fermi e differenziati ma morti psicologicamente e grazie all'eros ci muoviamo verso qualcuno piu' facilmente o verso qualcosa piu' raramente .
Questo movimento e' dalla differenziazione cioe' dall'individualita' all'esigenza di fusione con l'altro .
Nel processo inverso si passa dalla fusione con l'altro alla differenziazione .
Il primo movimento verso la fusione e' l'innamoramento , il secondo movimento dalla fusione con l'altro all'individuazione differenziazione dall'altro e' il disinnamoramento .
Ma fusione e' ricerca di se' perfetti tanto perfetti da essere morti fermi mentre individuazione differenziazione e' imperfezione ma vitalita' .
In altre parole quando si cerca la fusione si corre dalla vita come singolo alla morte , perche' l'innamoramento e' la morte nostra come individuo singolo ,
quando si va via dalla fusione con l'altro si corre verso la vita verso l'affermazione di se' come individuo libero solo ed imperfetto .
Dunque il motore di questo movimento e' come detto la fusione e l'individuazione che si manifestano nella psiche con immagini primordiali di legame e liberta' che ci muovono .
Ciascuno ha le sue immagini corrispondenti a legame e liberta' .

Dalla condizione differenziata e conscia (l'essere liberi e soli ) a muoverci e' un'immagine inconscia di fusione (la voglia di condividere tutto con qualcuno ) , dalla condizione di fusione conscia ci muove l'immagine inconscia di individualizzazione .

Nel Simposio si narra che fu Zeus che e' l'immagine dell'individuazione piu' elevata a spezzare l'uomo arcaico ermafrodito in due meta' che vivono per cercarsi , per questo fine di ricerca e di nuova fusione e quindi di morte e' Zeus che mette i genitali dell'uomo davanti anzicche' dietro le spalle dove stavano prima del suo intervento , affinche' gli uomini si fondano in una nuova unita' destinata a spezzarsi .

Ma paradossalmente nel corso del processo di fusione il primo distacco dall'altro avviene con la sessualita' , la fusione sta con l'eros un attimo prima .
Se c'e' da correggere o chiarire chiedo il vostro aiuto .

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

In altre parole quando si cerca la fusione si corre dalla vita come singolo alla morte , perche' l'innamoramento e' la morte nostra come individuo singolo ,
quando si va via dalla fusione con l'altro si corre verso la vita verso l'affermazione di se' come individuo libero solo ed imperfetto .

Il concetto è abbastanza chiaro. E' ciò che provo nella relazione.
Alla fine sempre cerco entrambi, fusione e libertà, senza che l'uno escluda l'altro.
E' possibile questo secondo te? Se si come si raggiunge?
Oppure alla fine si è costretti a fare una scelta: o liberi e soli, o in coppia ma non liberi?

Dunque il motore di questo movimento e' come detto la fusione e l'individuazione che si manifestano nella psiche con immagini primordiali di legame e liberta' che ci muovono .
Ciascuno ha le sue immagini corrispondenti a legame e liberta' .

La differente immagine crea il conflitto nella coppia?

Ma paradossalmente nel corso del processo di fusione il primo distacco dall'altro avviene con la sessualita' , la fusione sta con l'eros un attimo prima .
Se c'e' da correggere o chiarire chiedo il vostro aiuto .

Magari lo spieghi meglio, non sono sicura di aver capito.

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Il concetto è abbastanza chiaro. E' ciò che provo nella relazione.
Alla fine sempre cerco entrambi, fusione e libertà, senza che l'uno escluda l'altro.
E' possibile questo secondo te? Se si come si raggiunge?
Oppure alla fine si è costretti a fare una scelta: o liberi e soli, o in coppia ma non liberi?

No , messa cosi' la risposta e' no , non e' possibile essere liberi e in fusione con l'altro .
Ma e' possibile altro , uno stato che li prevede , li conosce e li supera allo stesso tempo



La differente immagine crea il conflitto nella coppia?
Questa non la capisco ? Chiariscimi cosa vuoi dire .
Comunque la crisi della coppia come dissi altrove e' prima una crisi personale poi diventa di coppia .
La corsa verso o negli opposti ( come dice Uno ) e' cosa personale l'altro non c'entra .




Magari lo spieghi meglio, non sono sicura di aver capito.

Si , la sessualita' e' successiva alla fusione che e' un momento invece che ha a che fare con l'eros con l'energia che ti spinge verso l'altro , dove l'altro e' il mezzo per realizzare un'unione metafisica .
Nell'atto sessuale l'uomo fa l'uomo e la donna si realizza come donna , la fusione e' gia' passata si ritorna diversi necessariamente non si e' piu' una sola cosa .
Non so se e' chiaro .

[nikelise]

Mannaggia , Uno mi fai un corso per ritardati .
GRAZIE

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

Si , la sessualita' e' successiva alla fusione che e' un momento invece che ha a che fare con l'eros con l'energia che ti spinge verso l'altro , dove l'altro e' il mezzo per realizzare un'unione metafisica .
Nell'atto sessuale l'uomo fa l'uomo e la donna si realizza come donna , la fusione e' gia' passata si ritorna diversi necessariamente non si e' piu' una sola cosa .
Non so se e' chiaro .

Non mi è chiaro Nike scusa, ho capito, almeno credo il discorso degli opposti, e dell'eros e dell'innamoramento, ma se ogni volta ci deve essere anche congiungimento carnale mi sa che non andiamo tanto bene, in primis il matrimonio non avrebbe senso di esistere.
L'archetipo quando parte, parte quando proiettiamo il nostro Animus o Anima li ci stiamo innamorando, è come se la divinità entrasse in noi e prendesse possesso della nostra psiche e facesse di noi quel che vuole, ovvero che volesse vivere per se stesso quello che è. E a lui di te non frega assolutamente niente e neppure dell'altro.
Ecco perchè Ray diceva che se prendiamo delle decisioni le prendiamo da ubriachi.
Questo è un modo di sentirsi vivi ma non credo sia l'unico però per paura di andare OT che sono bravissima vado ad aprire un altro 3d. (Chissà cosa si vince ad essere specializzati in OT )

[diamantea]

Originalmente inviato da nikelise

Ciascuno ha le sue immagini corrispondenti a legame e liberta' .
.

La differente immagine crea il conflitto nella coppia?

Cioè se nella coppia il conflitto viene creato proprio dalle differenti immagini di legame e libertà come dici tu.

Ad esempio io non ho ancora deciso dentro di me se voglio la fusione o la libertà. In effetti vorrei avere entrambe le cose ma come tu dici non è possibile, questo vuol dire che starò nella coppia o sola con me stessa sempre in conflitto a meno che non incontro una persona con la quale condividiamo la stessa immagine, cioè vogliamo stare in fusione e poi in libertà nello stesso modo e tempi.

Non so, ti sembra impossibile?
In questo periodo sto vivendo questa cosa con il mio compagno, lui deve dare degli importanti esami sia per il ricorso che di secondo strumento, lavoro e altro ha bisogno del suo tempo, di stare da solo, lui si fonde con se stesso attraverso la musica.
Anche io tra lavoro, famiglia, canto ho bisogno del mio spazio vitale, di stare da sola, mi fondo con me stessa nella mia solitudine.
Poi sentiamo il bisogno di stare due giorni insieme ed è bello fondersi insieme per poi ritornare soli. Questo ci fa stare bene, in equilibrio. Ma anche se stiamo molti giorni insieme stiamo bene solo se riusciamo a staccarci trovando la nostra reciproca libertà, lui per suonare io per fare le mie cose.

Forse questo tipo di rapporto ha un nome diverso?
Oppure questo continuo andare e venire ci porterà ad altro, stato in cui si prevede, si conosce e si supera, ma per arrivare dove?

Si , la sessualita' e' successiva alla fusione che e' un momento invece che ha a che fare con l'eros con l'energia che ti spinge verso l'altro , dove l'altro e' il mezzo per realizzare un'unione metafisica .
Nell'atto sessuale l'uomo fa l'uomo e la donna si realizza come donna , la fusione e' gia' passata si ritorna diversi necessariamente non si e' piu' una sola cosa .
Non so se e' chiaro .

Quasi... Un pò di pazienza ancora.
Se il sesso scompare nella coppia o per lo meno quasi scompare, ma si avverte lo stesso la fusione, l'eros che attira l'altro...?
Non saprei spiegartelo diversamente scusami

[stefano]

si può benissimo essere "in amore" e essere prima cosa vivi, seconda cosa differenziati, terza cosa liberi quarta cosa "fusi".
e nello stesso tempo vivere sia come singoli che come coppia momenti di "esperienza metafisica".

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

Dalla condizione differenziata e conscia (l'essere liberi e soli ) a muoverci e' un'immagine inconscia di fusione (la voglia di condividere tutto con qualcuno ) , dalla condizione di fusione conscia ci muove l'immagine inconscia di individualizzazione .

Non c'è consapevolezza nella condizione differenziata primitiva se ci pensi un momento Nike. E' la condizione di sonno (credendo di essere svegli) nel collettivo.
A quel punto si inizia a cercare (sempre inconsapevolmente, ormoni e similia) la metà che ci renderebbe completi e consapevoli cosa che viene comunque disattesa, solo dopo la coppia si può arrivare all'individualizzazione in piena coscienza.
Se non scopri di essere un individuo a prescindere da tutto, amore compreso non sei un individuo, sei una parte del collettivo che crede di essere individuo.

Del resto se la condizione differenziata originale fosse già conscia non ci sarebbe motivo di cercare l'individuazione e quello che viene dopo.


Comunque per la cronaca non è per forza necessario a tutti passare per la coppia etc... in pratica la percentuale è molto alta, sono pochi quelli che possono compiere comunque un percorso senza passarci.

[Edera]

Pensando e ripensando a quello che ha scritto Nike era appunto arrivata a questo punto. La condizione differenziata primitiva è uno stato di sonno? Cioè se so di essere individuo non parto inconsapevolmente alla ricerca dell'altra metà perché so di essere già completo in me stesso... E' così?
Però per arrivare all'individuazione tranne rari casi in genere la coppia è un passaggio obbligato..
E magari bisogna passarci non una ma più di qualche volta..

[Uno]

Originalmente inviato da Edera

Cioè se so di essere individuo non parto inconsapevolmente alla ricerca dell'altra metà perché so di essere già completo in me stesso... E' così?

Beh è una questione logica, si risponde da sola la domanda, no?

Questo non significa che un Individuo non possa lo stesso avere un rapporto di coppia, ma non cerca fusioni con una persona perchè se è a quel punto cerca una integrazione (non fusione) con il Tutto.

[Edera]

Originalmente inviato da Uno

Beh è una questione logica, si risponde da sola la domanda, no?

Sì si risponde da sola è la mia forma mentis sempre incerta

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Non c'è consapevolezza nella condizione differenziata primitiva se ci pensi un momento Nike. E' la condizione di sonno (credendo di essere svegli) nel collettivo.
A quel punto si inizia a cercare (sempre inconsapevolmente, ormoni e similia) la metà che ci renderebbe completi e consapevoli cosa che viene comunque disattesa, solo dopo la coppia si può arrivare all'individualizzazione in piena coscienza.
Se non scopri di essere un individuo a prescindere da tutto, amore compreso non sei un individuo, sei una parte del collettivo che crede di essere individuo.

Del resto se la condizione differenziata originale fosse già conscia non ci sarebbe motivo di cercare l'individuazione e quello che viene dopo.


Comunque per la cronaca non è per forza necessario a tutti passare per la coppia etc... in pratica la percentuale è molto alta, sono pochi quelli che possono compiere comunque un percorso senza passarci.

A tradurre questo modo di esprimersi faccio fatica e non so se interpreto giusto vediamo.
Noi cerchiamo l'unità, anche dormendo ormoni etc (persa o come la vogliamo definire l'altra metà, l'Animus etc) per ricostruirla/unirla dentro, dobbiamo prima trovarla fuori, nel senso che dobbiamo proiettarla sull'altro, questo avviene quando ci si innamora.
Ma l'altro non è mai l'altra parte di noi ( perchè?) e quando cade la proiezione (quindi cosa fa scattare la proiezione, solo un bisogno di scioglierci perchè siamo troppo congelati?)
Non che sappia di cosa stiamo parlando precisamente, ma quando dici che la ricerca dell'Unità passa dalla coppia io comincio ad andare in crisi e mi chiedo cosa voglia dire.
L'ipotesi che faccio è che se non riesco ad accogliere pienamente l'altro così com'è anche con l'aiuto dell'eros risulta poi impossibile integrare quelle parti, allora forse integrare vuol dire accettare che ci siano anche quelle parti che vediamo nell'altro e che sentiamo aliene come nostre e quindi non respingerle più.
Se così fosse l'eros sarebbe un solvente ed un coagulante nello stesso tempo. Mah non so mica se sto dicendo correttamente.
L'eros poi ce lo abbiamo noi in dotazione ma si attiva la massimo quando ci innamoriamo e quando cade la proiezione che si fa? Io non capisco quando sei sposato non è che puoi tenere l'eros sempre al massimo altrimenti ti consumeresti.
Ho idea di essermi persa. ( Ecco anche da dove deriva quel mio sentire )
Quello che mi pare di aver capito è che nel momento in cui hai trovato l'Unità in te stesso, non serve più la proiezione perchè ormai ti sei Unito dentro probabile che sia questo il Matrimonio alchemico. Da quel momento puoi anche formare una coppia ma ormai tu sei tu, non sei più la metà dell'altro, niente più proiezioni dell'Animus perchè non ti serve più.

Ma per gli umili mortali come me ahahahah che sono sposati e che non è che possono andare in giro a formare altre coppie in cerca delle proiezioni varie come si fa? cos'è che non ho ancora capito?

[stefano]

la proiezione secondo me scatta perchè normalmente non ci si conosce e perchè come in un film è più facile vedere "fuori" che osservare dentro.
quindi proiettiamo fuori per poter osservare
solo che inizialmente non sappiamo che è questo il processo e quindi pensiamo che sia l'altro ad avere tutto quello che stiamo proiettando.

[griselda]

Originalmente inviato da stefano

la proiezione secondo me scatta perchè normalmente non ci si conosce e perchè come in un film è più facile vedere "fuori" che osservare dentro.
quindi proiettiamo fuori per poter osservare
solo che inizialmente non sappiamo che è questo il processo e quindi pensiamo che sia l'altro ad avere tutto quello che stiamo proiettando.

Quindi tu dici che una volta conosciuto il meccanismo non si proietta più? E allora come facciamo a unirci con l'Animus/Anima mi manca sto pezzo?

[nikelise]

Originalmente inviato da Uno

Non c'è consapevolezza nella condizione differenziata primitiva se ci pensi un momento Nike. E' la condizione di sonno (credendo di essere svegli) nel collettivo.
A quel punto si inizia a cercare (sempre inconsapevolmente, ormoni e similia) la metà che ci renderebbe completi e consapevoli cosa che viene comunque disattesa, solo dopo la coppia si può arrivare all'individualizzazione in piena coscienza.
Se non scopri di essere un individuo a prescindere da tutto, amore compreso non sei un individuo, sei una parte del collettivo che crede di essere individuo.

Del resto se la condizione differenziata originale fosse già conscia non ci sarebbe motivo di cercare l'individuazione e quello che viene dopo.


Comunque per la cronaca non è per forza necessario a tutti passare per la coppia etc... in pratica la percentuale è molto alta, sono pochi quelli che possono compiere comunque un percorso senza passarci.

Credo che il concetto di condizione differenziata primitiva derivi dal mito che parla dell'uomo arcaico cui accennavo .

Io invece volevo sottolineare che il passaggio , il movimento e' da uno stato conscio ad uno inconscio correndo verso opposti dove a turno si scambiano le parti la fusione e la differenziazione sia a livello conscio che a livello inconscio .
Una volta e' conscia l'una una volta l'altra e cosi' via in movimento continuo .

La vera Individuazione pero' realizza la coniunctio oppositorum che credo , allo stesso tempo , non neghi il movimento che e' vitale ma lo realizza in modo diverso .

[stefano]

Originalmente inviato da stefano

la proiezione secondo me scatta perchè normalmente non ci si conosce e perchè come in un film è più facile vedere "fuori" che osservare dentro.
quindi proiettiamo fuori per poter osservare
solo che inizialmente non sappiamo che è questo il processo e quindi pensiamo che sia l'altro ad avere tutto quello che stiamo proiettando.

la proiezione nasce dal fatto (per me) che qualcosa di noi rimane sconosciuto (nell'inconscio)
se l'inconscio (lavorando su noi stessi) diventa "conscio" non ha più bisogno di proiettare.
In sostanza tu vedi (internamente) ti conosci pienamente e non proietti più fuori.

secondo me si lega a questa frase:
"sino a che non renderete il dentro come il fuori e viceversa non entrerete nel regno"

non credo di aver usato i termini giusti.
spero si capisca qualcosa

[griselda]

Originalmente inviato da stefano

la proiezione nasce dal fatto (per me) che qualcosa di noi rimane sconosciuto (nell'inconscio)
se l'inconscio (lavorando su noi stessi) diventa "conscio" non ha più bisogno di proiettare.
In sostanza tu vedi (internamente) ti conosci pienamente e non proietti più fuori.

secondo me si lega a questa frase:
"sino a che non renderete il dentro come il fuori e viceversa non entrerete nel regno"

non credo di aver usato i termini giusti.
spero si capisca qualcosa

Sintetizzando: Lavorando su di sè e riuscendoci, naturalmente, non avvengono più proiezioni di Animus/Anima e quindi non ci si innamora più perchè non serve. Se è così è una cosa fantastica

[nikelise]

Originalmente inviato da griselda

Sintetizzando: Lavorando su di sè e riuscendoci, naturalmente, non avvengono più proiezioni di Animus/Anima e quindi non ci si innamora più perchè non serve. Se è così è una cosa fantastica

E' cosi' si ama senza innamorarsi come diceva anche UNO altrove .

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

E' cosi' si ama senza innamorarsi come diceva anche UNO altrove .

Eh, adesso, ho capito.

[stefano]

Originalmente inviato da griselda

Eh, adesso, ho capito.

sono contento che tu mi abbia compreso.
così Ami e conosci cosa è l'Amore (con la A maiuscola)

e quando Ami sei libero (tra le altre cose)

[stefano]

in più esplorando per bene al tuo interno ti si svela pian piano un universo pressochè infinito (che poi è quello che ciascuno è)
la "chiave" di volta sta nel dove indirizzi l'attenzione.
sino a che la indirizzi fuori di te... non vedi
quando "cambi" rotta indirizzandola dentro di te e facendo "luce" tutto si svela man mano

[Uno]

Originalmente inviato da stefano

sono contento che tu mi abbia compreso.

[diamantea]

Originalmente inviato da diamantea

Se il sesso scompare nella coppia o per lo meno quasi scompare, ma si avverte lo stesso la fusione, l'eros che attira l'altro...?
Non saprei spiegartelo diversamente scusami

Certo che rileggendomi ho scritto in un modo che nemmeno io capisco quel che volevo chiedere...

Riprovo forse sarò più fortunata.
A un certo punto della storia, dopo tutti i passaggi di innamoramento, fusione ecc. avverto l'esigenza di allontanarmi dalla persona che mi sta accanto. Apprendo dalla spiegazione di Uno che deve essere la ricerca della propria individualità, distacco dall'altro per ritrovare me stessa come individuo.
Questo distacco mi porta per un periodo all'assenza (o quasi) del sesso pur amando desiderando e piacendo il mio uomo come prima.
Mi chiedo se ha un significato importante nella mia ricerca di individualità, cioè se è un passaggio obbligato, se è normale e accade anche ad altri o se è qualcosa che non va in me.
Immaginate che lui va in tilt per tante ragioni, (gelosia compresa), ma c'è un come guardare da un altro punto di vista la relazione. Voglio sentirmi Una e non Metà. E' vero che nel sesso ci si realizza come individui ma avviene sempre nel contesto di una precedente fusione. Ma poi non riesco più a fondermi attraverso l'eros ma attraverso un sentire che non riesco a collocare altrove. Ho bisogno di altro. Ma cosa?
Insomma sono un pò confusa ma devo sbrogliare la matassa.
Spero sia stata più chiara ora. Se sono OT spostiamo.