Responsabilità spirituale

[Uno]

Originalmente inviato da griselda

Mi piacerebbe se si potesse espandere questa discussione che non mi ha chiarito molto le idee per ora sulla responsabilità.
Intanto non ho capito se c'è differenza tra responsabilità spirituale e non.
Si è anche parlato di responsabilità e sensi di colpa.
Se sono responsabile ne verrà che se sbaglierò sarò soffocato dai sensi di colpa no?
Però Uno dice che se hai fatto il massimo che potevi fare i sensi di colpa rimbalzano via o ho capito male?
Se partiamo dal presupposto che ho agito al massimo di quello che potevo fare...chi stabilisce che era il massimo per cui posso dire ai sensi di colpa di rimbalzare?
Se do il massimo in quel momento do tutta me stessa lo so? Come con una introspezione un rewind che mi rimostra tutto e mi dice tranquilla hai fatto tutto quello che potevi fare?
Però capita almeno a me di trovare sempre dopo che è successo il fatto qualcosa che mi dimostra che avrei potuto anche fare altro...e li è dura...

Beh Grii se ho fatto il massimo che potevo se voglio lo so e viceversa se ho giocato al risparmio, quindi stai sicura che se ho fatto quello che potevo i sensi di colpa non mi prendono
Se ti capita di vedere sempre qualche mancanza le cose sono due o hai ragione, cioè potevi fare di più e comunque il senso di colpa non serve a nulla, meglio prenderne atto, oppure hai innescato qualche sottile gioco mentale in cui trai "piacere" (e una forma diversa, ma comunque è piacere) nel sentirti sempre inadeguata, è anche quello un pararti il c... tanto non sei capace di fare bene... e poi te lo dici una volta fatta la cosa....

Originalmente inviato da 'ayn soph

non la vedrei come responsabilità relativa o assoluta, verso gli altri o verso me stesso:
il discorso è che se mi assumo una responsabilità (vale nei miei confronti come nei confronti altrui), allora se va bene, tutto ok e sono soddisfatto, ma se non funziona mi devo assumere le mie responsabilità in ogni caso,sapevo quello che facevo (perchè se non lo sapevo la responsabilità qui si che è relativa al grado di..) e allora non mi devo scandalizzare per.. o di...

Se è verso gli altri Ayn entra anche in gioco il libero arbitrio della persona, mettiamo che io mi assuma la responsabilità di aiutare una persona a gestire un eredità perchè questa non capisce nulla di finanza. Se appena può questa di nascosto si mangia tutto non ne sono responsabile, la sola maniera di impedirle lo sbaglio sarebbe stato il sequestro del patrimonio, cioè bloccargli ogni possibilità di agire in quel settore in cui mi sono preso la responsabilità... questo si può fare nella pratica in certi settori, per esempio se sono genitore finchè mio figlio è piccolo e solo su cose gravi... perchè piccoli sbagli dovrei concederli anche ad un bambino per farlo crescere.... ma su altre responsabilità tra adulti è complicato se la persona per cui saresti responsabile ha bisogno di fare uno sbaglio, grande o piccolo che sia.... se è evitabile sei responsabile se non glielo fai evitare, altrimenti no...
per questo distinguo verso gli altri o verso se stessi.

['ayn soph]

esatto,
ma nella fattispecie prliamo di materia spirituale e non monetaria,
quindi al più all'altro puoi indicare il sistema per trovare Dio o autorealizzazione (a seconda il punto di vista) e quindi non si tratterebbe propriamente di uno sbaglio, casomai di omissione di soccorso.

[griselda]

Originalmente inviato da Uno

Beh Grii se ho fatto il massimo che potevo se voglio lo so e viceversa se ho giocato al risparmio, quindi stai sicura che se ho fatto quello che potevo i sensi di colpa non mi prendono
Se ti capita di vedere sempre qualche mancanza le cose sono due o hai ragione, cioè potevi fare di più e comunque il senso di colpa non serve a nulla, meglio prenderne atto, oppure hai innescato qualche sottile gioco mentale in cui trai "piacere" (e una forma diversa, ma comunque è piacere) nel sentirti sempre inadeguata, è anche quello un pararti il c... tanto non sei capace di fare bene... e poi te lo dici una volta fatta la cosa....

Quindi anche qui è I.P. mizziga è come la gramigna è dappertutto e ci condiziona e l'unico modo per scamparla è sempre il male minore per il bene maggiore e nel qualcaso si fallisse ( ancora l'I.P.tenta di condizionare) comunque a quel punto era quello che doveva succedere e quindi lo si deve accettare, punto. Se no si soffre di manie di onnipotenza.

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

esatto,
ma nella fattispecie prliamo di materia spirituale e non monetaria,
quindi al più all'altro puoi indicare il sistema per trovare Dio o autorealizzazione (a seconda il punto di vista) e quindi non si tratterebbe propriamente di uno sbaglio, casomai di omissione di soccorso.

Quindi tu se ti trovassi nella condizione di vedere che qualcuno sta facendo uno sbaglio spirituale glielo (o tenteresti) di impedirglierlo contro la sua volontà?
E come lo faresti? Con la forza?

Diverso è il discorso, e questo so che non è capito da molti, sembra egoismo, se io ho degli strumenti molto potenti e non li do a chi so che sbaglierebbe, in quel caso la potenza come dalla parte "buona" darebbe grandi risultati, dalla parte cattiva darebbe un grande sbaglio/errore, questo è l'unico sbaglio che posso impedire se so, se sono nelle condizioni etc etc... ma non posso impedire uno sbaglio a qualcuno che sia nelle condizioni di commetterlo... condizioni trovate da solo/a

['ayn soph]

deduco che il mio discorso non è stato capito cmq fa lo stesso
per il secondo è ovvio che se tu sei in grado di dispensare un sapere spirituale importante e sei pure a conoscenza che questo verrà usato malamente non lo dfispensi.

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

deduco che il mio discorso non è stato capito cmq fa lo stesso

Nessuno ti impedisce di esporlo meglio

['ayn soph]

cioè, se vedi un tuo fratello che spiritualmente ha bisogno di aiuto ( e lo merita questo aiuto), non gllielo negherei, altrimenti a quali poveri ci si riferisce?

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

cioè, se vedi un tuo fratello che spiritualmente ha bisogno di aiuto ( e lo merita questo aiuto), non gllielo negherei, altrimenti a quali poveri ci si riferisce?

Certamente non negherei a nessuno un aiuto, se fossi in grado di dare questo aiuto (ma questo è un'altro e lungo discorso) ma sopra parlavamo di sentirsi responsabile di uno sbaglio che un'altro fa e che noi saremmo in grado di evitargli.
perchè poi alla fine sto essere abile al responso che sarà mai?

Allo stesso tempo però se sto qualcuno lo rifiuta l'aiuto? Che faresti tu? Lo violenteresti?
Ok sono d'accorddo che lo rifiuta perchè non ha coscienza di averne bisogno, ma i poveri sanno di essere poveri... se tu vai da un povero e gli dai da mangiare e questo ti rispondesse con disprezzo "ma per chi mi hai preso? Io sono ricco"
Anche se tu vedi che non è ricco che fai?

Faccio domande in seconda persona ma sono domande in generale.....

['ayn soph]

messa così sarebbe oltremodo scontata la risposta, ma di una risposta scontata che ce ne facciamo, quindi se questa persona non ne vuol sapere di ricevere aiuto per mille ragioni diverse, torna sempre utile agire in_direttamente come meglio credo opportuno, senza violare la libertà altrui ma nello stesso tempo stando attento al momento opportuno per intervenire, laddove si ripresenti una occasione che mi possa far fare breccia o appunto "incidere" nell'altrui campo di azione, anche e soprattutto sapendo di agire senza essere notato. senza essere

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

messa così sarebbe oltremodo scontata la risposta, ma di una risposta scontata che ce ne facciamo, quindi se questa persona non ne vuol sapere di ricevere aiuto per mille ragioni diverse, torna sempre utile agire in_direttamente come meglio credo opportuno, senza violare la libertà altrui ma nello stesso tempo stando attento al momento opportuno per intervenire, laddove si ripresenti una occasione che mi possa far fare breccia o appunto "incidere" nell'altrui campo di azione, anche e soprattutto sapendo di agire senza essere notato. senza essere

no che non è scontata, implica il concetto del quanto io debba/possa intervenire nelle altrui vicende se ne sono in grado, l'ho posta proprio per rifletterne.
Ti faccio un esempio limite, mettiamo che io in qualche modo raggiunga di avere un potere di un Dio, cioè nel creato posso fare quello che voglio, cambiare quello che voglio etc etc....
In questa maniera sai quanto mi sarebbe facile trovare, ma non solo anche provocare instantaneamente, la famosa breccia di cui dicevamo sopra, lo farei di nascosto, non apertamente....
quello che sto cercando di dire che proporzionalmente alla capacità potrebbe essere molto facile superare il confine tra un soggetto vuole (a qualsiasi livello di consapevolezza) è maturo -- io voglio.

Diverso è appunto essere sempre disponibile, al di la di farlo apertamente o in maniera indiretta, dipende dalla situazione... insomma "quando l'allievo è pronto...." Non quando il Maestro vuole... per arrivare all'estremità della scala umana, ma anche nel più piccolo è uguale.

Questo però ancora afferma che non devo sentirmi in colpa se io ho fatto ciò che dovevo, che poi era da dove tutto il discorso è partito

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

quello che sto cercando di dire che proporzionalmente alla capacità potrebbe essere molto facile superare il confine tra un soggetto vuole (a qualsiasi livello di consapevolezza) è maturo -- io voglio.

Diverso è appunto essere sempre disponibile, al di la di farlo apertamente o in maniera indiretta, dipende dalla situazione... insomma "quando l'allievo è pronto...." Non quando il Maestro vuole... per arrivare all'estremità della scala umana, ma anche nel più piccolo è uguale.

Questo però ancora afferma che non devo sentirmi in colpa se io ho fatto ciò che dovevo, che poi era da dove tutto il discorso è partito

questo passo mi rimane ostico nel tradurlo,
cmq l'aiuto è evidente che debba essere dato (rispettando i tempi dell'alunno ma anche a questo punto i tempi del maestro) ad ogni occasione proprizia e ora che mi si accende la lampada posso aggiugere che invece, caso contrario, un alunno chieda quello che il maestro non ritiene opportuno di dare per varie ragioni ma secondo me lo dovrebbe concedere ed eventualmente poi attardarsi nel procedere oltre o addirittura ritornare indietro e riprendere le lezioni mancanti.

[griselda]

Scusate ma mi viene solo un esempio un po' ...
Ma è come quando si ha un ascesso prima di fare l'incisione deve essere maturo altrimenti non porterà il risultato sperato...anche se chi l'incisione la farà in modo perfetto.

['ayn soph]

ma estremizzando se qull'ascesso fosse così pericoloso ed enorme (non sono un tencnico) che porterebbe a rischio la vita del paziente, forse sarebbe meglio farlo subito e rischiare che la ferita si veda, anzichè perdere del tutto il paziente.

[griselda]

Originalmente inviato da 'ayn soph

ma estremizzando se qull'ascesso fosse così pericoloso ed enorme (non sono un tencnico) che porterebbe a rischio la vita del paziente, forse sarebbe meglio farlo subito e rischiare che la ferita si veda, anzichè perdere del tutto il paziente.

Il punto credo stia magari sbaglio nel fatto che a maturazione l'ascesso porta con se la radice che viene così in superficie e possibile da estrarre. Se quindi l'unico modo di avere un risultato è quello non possiamo inventarci altro a meno che di firmare una liberatoria come fanno ora in ospedale dove non vogliono più prendersi delle responsabilità e le scaricano solo sui pazienti.

['ayn soph]

Originalmente inviato da griselda

Il punto credo stia magari sbaglio nel fatto che a maturazione l'ascesso porta con se la radice che viene così in superficie e possibile da estrarre. Se quindi l'unico modo di avere un risultato è quello non possiamo inventarci altro a meno che di firmare una liberatoria come fanno ora in ospedale dove non vogliono più prendersi delle responsabilità e le scaricano solo sui pazienti.

quindi se sei quel paziente e vuoi fare invece qull'incisione, firmi ti dimetti e vai da un'altra parte dove te lo fanno (quello che interpreto io)
invece dicevi che se la vuoi fare li devi firmare cmq una liberatoria per la responsabilità, e invece sennò se la prendono la responsabilità (vedi casi di madri che muoiono per il parto inseieme anche ai figli)

[Uno]

Proviamo a prenderla da un'altro punto di vista, c'è chi dona e chi riceve.
E' vero che anche il donatore riceverà qualcosa ma sarà tramite un giro largo quanto l'Universo, non direttamente e comunque adesso non ci interessa per l'esempio.

Se io dono perchè voglio il bene di colui al quale dono, potrei regalargli una pistola se so che gli serve per difendersi, ma non gliela regalerei se sapessi che vuole suicidarsi.... se io invece donassi solo per star bene io, sentirmi bene, gliela regalerei comunque... tornando alla tua frase sopra Ayn che senso avrebbe che io gli regalassi la pistola senza colpi? Rischierei anche andasse a cercare colpi da altre parti, magari colpi pure non adatti....
In certi casi è meglio perfino non parlare di pistole...
poi se altri gliene parlano, allora io sono responsabile se non cerco di avvisare dei possibili risvolti... ma se questo continua a giocare con la pistola e si spara su un piede cosa posso fare? Sorvegliarlo tutto il giorno? Togliergli la pistola con la forza? (se è un bambino si).



Edit: gli ultimi due post non li avevo letti, in un certo senso si congiungono con questo

[griselda]

Originalmente inviato da 'ayn soph

quindi se sei quel paziente e vuoi fare invece qull'incisione, firmi ti dimetti e vai da un'altra parte dove te lo fanno (quello che interpreto io)
invece dicevi che se la vuoi fare li devi firmare cmq una liberatoria per la responsabilità, e invece sennò se la prendono la responsabilità (vedi casi di madri che muoiono per il parto inseieme anche ai figli)

No Ayn non ho detto questo ma che se quello è l'unico modo ma la persona non lo vuole accettare...potrà andare si in da altra parte ma se anche li conoscono la prassi non la opereranno....a meno che di sperimentare qualcosa di nuovo....difatti questo atteggiamento in medicina chiamasi accanimento terapeutico che non condivido.

['ayn soph]

no, anch'io non sono per l'accanimenot terapeutico poichè considero che quando naturalemte siamo arrivati al capolinea è ora di scendere, quindi prolungare ancora e insistere per vedere un uomo come un vegetale non mi sembra il massimo, anche se qualscuno potrebbe obiettare che altre facoltà sono cmq attive.
ma vorrei ancora ripetere che la dove c'è bisogno di aiuto e di approfondimento (qundo di è in grado di darlo e l'altro è in grado di riceverlo) è bene darlo.

[griselda]

Originalmente inviato da 'ayn soph

ma vorrei ancora ripetere che la dove c'è bisogno di aiuto e di approfondimento (qundo si è in grado di darlo e l'altro è in grado di riceverlo) è bene darlo.

Siamo perfettamente d'accordo.

['ayn soph]

gli alunni sono come membra (ovvero dovrebbero diventare) del Maestro
"non di solo pane vive l'uomo" ma dell'energia che sprigiona dalla bocca del Maestro.

[jezebelius]

Originalmente inviato da Uno

Se io dono perchè voglio il bene di colui al quale dono, potrei regalargli una pistola se so che gli serve per difendersi, ma non gliela regalerei se sapessi che vuole suicidarsi.... se io invece donassi solo per star bene io, sentirmi bene, gliela regalerei comunque... tornando alla tua frase sopra Ayn che senso avrebbe che io gli regalassi la pistola senza colpi? Rischierei anche andasse a cercare colpi da altre parti, magari colpi pure non adatti....
In certi casi è meglio perfino non parlare di pistole...
poi se altri gliene parlano, allora io sono responsabile se non cerco di avvisare dei possibili risvolti... ma se questo continua a giocare con la pistola e si spara su un piede cosa posso fare? Sorvegliarlo tutto il giorno? Togliergli la pistola con la forza? (se è un bambino si).

Insomma la responsabilità in questo senso deve essere intesa fino ad un certo punto, cioè fino a dove siamo in grado di arrivare, punto che vien fuori dalla disponibilità dell'allievo( per quanto è disposto) a ricevere. Insomma non ci si può spingere, mettiamo il caso, troppo a donare perchè quel dono potrebbe, anzicchè fare bene, danneggiare l'allievo che lo riceve.
Sono responsabile fino a dove il mio aiuto viene accettato. Oltre non esistono i sensi di colpa, poichè ho cercato di aiutarlo ma il mio dono( o aiuto) può o non può essere gradito qualora si tratti di un adulto.
Un bambino, al contrario, poichè non ha capacità di elaborare ciò che gli arriva può anche essere "forzato" a fare o non fare determinate azioni.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

Se io dono perchè voglio il bene di colui al quale dono, potrei regalargli una pistola se so che gli serve per difendersi, ma non gliela regalerei se sapessi che vuole suicidarsi.... se io invece donassi solo per star bene io, sentirmi bene, gliela regalerei comunque... tornando alla tua frase sopra Ayn che senso avrebbe che io gli regalassi la pistola senza colpi? Rischierei anche andasse a cercare colpi da altre parti, magari colpi pure non adatti....

mi era sfuggito questo post,
cmq nel caso in cui si facesse per star bene, non è ammissibile.
regalargli la pistola senza colpi equivale ad invogliarlo a crescere per poter andare al poligono quando sarà più grande.

[Uno]

Originalmente inviato da 'ayn soph

mi era sfuggito questo post,
cmq nel caso in cui si facesse per star bene, non è ammissibile.
regalargli la pistola senza colpi equivale ad invogliarlo a crescere per poter andare al poligono quando sarà più grande.

marò....

ok allora ricominciamo, ho preso in esame due casi... uno che so che servirebbe per difesa e l'altro che so servirebbe per un suicidio, il secondo lo escludiamo a priori immagino... con o senza colpi una pistola non la darei mai... ma nel primo caso lo stesso non la darei ad un giovane, anche senza colpi... poi ci gioca, magari anche se la motivazione fosse seguita (la difesa) magari pensa la uso a scopo intimidativo, poi si trova di fronte qualcuno con una pistola vera che spara....
Insomma io per dare una pistola (è un esempio metafora, non dimentichiamolo, non ho pistole) dovrei essere sicuro che sia una persona che sa usarla (magari ci vado insieme al poligono), che gli occorre, che non ne abbia paura, che è convinta che con una pistola possa difendersi... senza questi presupposti non la darei ne vera ne finta, ne senza colpi etc etc...

['ayn soph]

cmq siamo sempre agli esempi estremi che poi tra l'altro, sosteniamo che neanche ce l'abbiamo (la pistola), quindi nulla quaestio.
esempio concreto può essere quello di impartire un insegnamento ad un figlio/a o di insegnare qualcosa che si sappia già (in entrambi casi si possiede l'oggetto del sapere, sia teorico che pratico).
qui si possono aprire tutte le possibili ipotesi.
quello che fa la differenza è il figlio o l'alunno.
in base a quello che riesce a recepire darò tutto quello di cui ha bisogno in quel momento.
e si può trattare di una tabella di marcia regolare, che di tanto di tanto però soddisfi le curiosità del figlio o dell'alunno oppure che lo sproni semplicemente ad andare avanti, intravedendo le possibili messe in pratica o prospettive che ci sono più avanti, questo senza pregiudicare alcun insegnamento presente.

[Uno]

Ti ho risposto, almeno in parte sul thread delle forme pensiero....
comunque possiamo parlarne fino alla morte, quello che conta è che chi ha qualcosa da dire lo farà a modo suo e questo modo potrà essere o no in linea con i piani alti.
Ognuno si assumerà le sue responsabilità per rimanere in tema