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Vecchio 01-03-2007, 00.49.36   #1
Ray
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In linea di massima definiamo "evento" il verificarsi di una data situazione, che non è altro che un insieme determinato (per quanto complesso) di caratteristiche possibili. In breve una serie di possibilità.

La definizione è arbitraria, ovvero ci mettiamo del nostro. Nel senso che qualsiasi cosa potrebbe essere un evento, anzi lo è. Ma noi focalizziamo l'attenzione su un dato momento del costante divenire, ovvero del continuo fluire e susseguirsi di manifestazioni, di possibilità.

Per esempio l'evento "la torta è pronta" è solo un determianto momento del fluire dell'universo e più in piccolo delle serie di accadimenti, di modifiche che subisce una certa zona dell'universo, una certa quantità di materia ed energia ed una serie di processi, ma io prendo in considerazione solo il concetto preformato di "torta" e definisco "pronta" solo un suo particolare stato.

Questo stato si verifica a seguito del fluire di tantissimi altri stati che sono, se ci limitiamo all'universo torta, le varie fasi che la torta passa prima di diventare "pronta". Se allarghiamo la visione prendiamo in considerazione anche gli stati pre-torta ovvero il sussistere degli ingredienti prima dell'inizio della preparazione.

Quindi l'evento "la torta è pronta" è il risultato di una serie enorme di altri eventi. Se si vuole è l'effetto di una serie di cause.

Noi partiamo dal presupposto che, se facciamo verificare (o semplicemente si verificano da se) tutte le cause necessarie al verificarsi dell'evento torta, detto evento si verificherà. Diciamo che ne siamo certi. In realtà non possiamo esserlo.

Se fossimo in grado di isolare un micro universo "preparazione della torta" in modo tale da impedire a qulasiasi fattore esterno di intervenire e se conoscessimo per filo e per segno TUTTI gli accadimenti che concorrono e che avvengono allora si che potremmo essere certi che l'evento "la torta è pronta" si verificherà.

In linea di massima il grado di incertezza che abbiamo rispetto ad un dato evento (futuro presente o passato che sia) è direttamente proporzionale alla nostra ignoranza delle cause che concorrono. Ovvero più sappiamo delle forze in gioco più siamo "certi" degli effetti.

E qui entra in gioco la probabilità. Fino a che non sappiamo "tutto", tutto quel che siamo in grado di stabilire attorno ad un dato evento è il suo grado di probabilità... di più, la nostra precisione nello stabilire la probabilità stessa dipende anch'essa dalla nostra conoscenza attorno all'evento. Quindi, da un certo punto di vista, la probabilità di qualcosa esprime il nostro grado di incertezza (o possibilità di sapere) e quindi stabilisce la nostra ignoranza e sancisce la nostra resa del tentativo di conoscere (se ho calcolato la probabilità l'ho fatto in base a ciò che sapevo e quindi ho smesso di cercare di saperne di più).

Ma la probabilità in realtà non esiste, ovvero non è un qualcosa di intrinseco all'evento (o si? questo è un possibilie dibattito)... quindi l'unica cosa che siamo in grado di sapere in realtà non esiste...

PS: non so proprio se ci si capisce qualcosa... se risulta poco chiaro martellatemi e chiedete, cercheremo di sviscrare un punto alla volta.
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Vecchio 01-03-2007, 01.19.49   #2
'ayn soph
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per esempio per cominciare in ordine questo non lo traduco:
Se fossimo in grado di isolare
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Vecchio 01-03-2007, 01.38.30   #3
Ray
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per esempio per cominciare in ordine questo non lo traduco:
Se fossimo in grado di isolare
Non lo traduci... bene, vediamo di essere più chiari. Anche a me servirebbe comunque una traduzione del tuo post, mica è chiaro. Avrò io problemi con l'italiano chissà, ma obiettivamente la tua frase come è messa, posto si riesca a giustificare una sintassi, è parecchio oscura. Fai apposta?

La mia frase "se fossimo in grado di isolare" stava in mezzo ad un esempio e voleva significare che non siamo in grado. E' un riferimento esplicito al concetto di "sistema isolato", concetto usato in fisica per ipotizzare situazioni "semplici" pur sapendole non reali, ma che permettono un approccio intellettivo iniziale ad una questione... poi generalmente si tende ad estendere il concetto di isolato all'universo intero (toppando magari nel caso dei fisici, dato che non sono cmq sicuri di considerarlo tutto).

Tornando all'esempio: facendo finta che esista solo la cucina e solo le cose in essa contenute, me compreso con la mia capacità e intenzione di preparare la torta e la mia conoscenza totale di tutti i meccanismo ecco che potrei fare previsioni certe. Dato che la situazione così non è, non posso farle. Ma se estendo il concetto all'universo tutto e ipotizzo di conoscere tutto ecco che invece potrei.

I sistemi isolati per definizione non esistono. O meglio, anche se esistono, dato che sono isolati, noi non ne possiamo sapere nulla dato che è impossibile interagirci. Sarebbero esterni all'universo.
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Vecchio 01-03-2007, 01.46.54   #4
'ayn soph
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traduco così:essere padroni equivale a conoscere tutto
deduco:difficile per uomini (parlo al mio grado) essere così
forse però esiste tale evenienza?
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Vecchio 01-03-2007, 11.29.29   #5
RedWitch
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Se fossimo in grado di isolare un micro universo "preparazione della torta" in modo tale da impedire a qulasiasi fattore esterno di intervenire e se conoscessimo per filo e per segno TUTTI gli accadimenti che concorrono e che avvengono allora si che potremmo essere certi che l'evento "la torta è pronta" si verificherà.

In linea di massima il grado di incertezza che abbiamo rispetto ad un dato evento (futuro presente o passato che sia) è direttamente proporzionale alla nostra ignoranza delle cause che concorrono. Ovvero più sappiamo delle forze in gioco più siamo "certi" degli effetti.

E qui entra in gioco la probabilità. Fino a che non sappiamo "tutto", tutto quel che siamo in grado di stabilire attorno ad un dato evento è il suo grado di probabilità.
.. di più, la nostra precisione nello stabilire la probabilità stessa dipende anch'essa dalla nostra conoscenza attorno all'evento. Quindi, da un certo punto di vista, la probabilità di qualcosa esprime il nostro grado di incertezza (o possibilità di sapere) e quindi stabilisce la nostra ignoranza e sancisce la nostra resa del tentativo di conoscere (se ho calcolato la probabilità l'ho fatto in base a ciò che sapevo e quindi ho smesso di cercare di saperne di più)
Il "sapere tutto" a me sembra strettamente connesso con il discorso spontaneità, decisione, meccanicità
più variabili ho, e più posso conoscere il "come" andrà l'evento, ma è anche vero, che se non conosco tutte le variabili, e mi perdo in un ragionamento macchinoso sul come cuocere la torta per esempio, per quante possibilità io possa conoscere, magari mi manca quella che mi farebbe cuocere la torta alla temperatura perfetta o per il giusto tempo.. quindi devo avere la freschezza per decidere se abbassare la temperatura anche se altrimenti la torta si brucia..
Il calcolo delle probabilità, dici che sancisce la nostra ignoranza, la resa al conoscere .. ma se io mi perdessi nel voler conoscere tutte le possibili variabili, non preparerei più la torta.. le cose quindi dovrebbero andare di pari passo anche qui.. se non conosco una cosa, posso darmi da fare per conoscerla, ma se nel frattempo mi trovo davanti all'evento, dovrò farci i conti, con le probabilità che conosco ma non vedo il smettere di cercare di saperne di più ..
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Vecchio 01-03-2007, 20.53.52   #6
Sole
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Il calcolo delle probabilità, dici che sancisce la nostra ignoranza, la resa al conoscere .. ma se io mi perdessi nel voler conoscere tutte le possibili variabili, non preparerei più la torta.. le cose quindi dovrebbero andare di pari passo anche qui.. se non conosco una cosa, posso darmi da fare per conoscerla, ma se nel frattempo mi trovo davanti all'evento, dovrò farci i conti, con le probabilità che conosco ma non vedo il smettere di cercare di saperne di più ..
Quando applichi un calcolo delle probabilità inizi già a limitare entro certi limiti un'opera/evento e cacoli... (e nel calcolo vedo anche io il tread che citi) il male minore nell'applicare ciò che sai. Cioè: se faccio così accadrà questo, quindi limito il campo a quest'altro, e evito il problema. Così facendo non conoscerò mai gli effetti del potenziale problema. Limitando il problema, quindi, limito anche la mia conoscenza approfondita della cosa. A questo punto se posso risolvere così, la questione si chiude e non cerco altro. Questo chiaramente in linea generale..
In questo senso l'opera viene in base al danno calcolato, ma non si esprime al suo massimo potenziale, se mai esiste. Nello specifico l'evento non lo conosceremo mai, lo limitiamo.
Però è vero e condivido ciò che intendi, non è possibile iniziare un'opera solo dopo aver cercato la conoscenza che può anche arrivare dall'applicazione stessa. E ciò non tolgie assolutamtne che lavorando all'evento si possano modificare le variabili..

Se non ho capito male si vuol parlare della creazione di un evento e di quanto sia possibile ad un uomo applicarlo così come lo vuole e lo ha pensato.
Bisogna distinguere intanto se l'evento è una creazione pratica o un fatto. Nel primo l'artista ci viene sempre bene in aiuto... crea qualcosa senza ponderare ma da forma ad un'immagine di cui ha certezza. Il suo problema è quello di imparare ad usare gli strumenti.
Per il fatto, ma in fondo penso che anche un'opera sia un fatto alla fin fine, c'è da conoscere, e questo son d'accordo, ogni virgola perchè si possa verificare. A quel punto la probabilità diventa una "scusa" una "scappatoia" che permette appunto di svirgolare la virgola.

Per fare un esempio stupido, prendiamo un esame all'università. In genere si va a sentire gli esami precendenti si prende nota delle domande che di norma vengono fatte e poi ci si prepara su quelle. All'epoca funzionava così.. ora se il fatto che vogliamo realizzare è prendere un voto tra il 27 e il 30 e studio solo sulle domande probabili non avrò nessun potere di realizzare il fatto; viceversa se me ne frego delle probabilità ma applico ogni singola variante e cioè studio anche la parte con basse probabilità, avrò la certezza di realizzare il fatto 27/30.

Ultima modifica di Sole : 01-03-2007 alle ore 20.57.11.
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Vecchio 01-03-2007, 22.22.32   #7
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Vecchio 02-03-2007, 02.03.27   #8
Kael
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E' probabile che le certezze diventino incertezze.
E' altresì incerto che le probabilità diventino certezze.
Ma è certo che l'incertezza sia una probabilità.

A parte questo gioco di parole (gioco mica tanto..) una cosa certa è una cosa "fissata", mentre una cosa incerta è una cosa ancora libera e senza una forma definita. La torta finita è quindi certa, mentre l'insieme degli ingredienti PRIMA di iniziare il lavoro rappresentano l'incertezza, dato che possono essere combinati in differenti modi. Lo studio delle forze che contribuiranno ad amalgamare questi ingredienti può dare la conoscenza di una data probabilità, che sarà maggiore o minore a seconda del grado di conoscenza di tali forze.
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Vecchio 02-03-2007, 17.21.50   #9
Ray
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Bon, qualcosa di interessante è uscito, vediamo di mettere un po' di altra carne al fuoco.

Facciamo un esempio: prendiamo un mazzo di 40 carte originariamente in ordine e lo mescoliamo. Poi appoggiamo il mazzo e con un'alzata cerchiamo di pescare l'asso di spade.

Chiunque potrebbe dirmi che la probabilità di pescare la carta esatta è 1 su 40 e cioè il 2,5% (a fondo pagina una breve digressione sulla definizione di probabilità in caso sia utile).

Però noi diciamo che la probabilità è 1 su 40 se non abbiamo idea di quale sia la disposizione delle carte. Mettiamo che ho seguito il mescolamento e che sono in grado di dire che l'asso di spade non è in cima al mazzo e mettiamo anche che sbircio la carta sotto e non è l'asso di spade... ecco che alzerò escludendo queste due possibilità. Adesso la probabilità di pescare la carta giusta è 1 su 38 (2,63%). Mettiamo poi che invece chi mi sta a fianco ha seguito meglio di me il mescolamento e che grazie a ciò sia in grado di stabilire che l'asso si trova nella metà sotto del mazzo... per lui la probabilità sarebbe 1 su 20 e se tiene conto delle informazioni mie, 1 su 19 (5,26%). Il doppio.

Mettiamo che non si riesca ad avere altre informazioni o meglio che non si riesca a tenere conto di altre informazioni mentre si taglia il mazzo. Taglio e piglio il sette di coppe.

Il fatto che sia uscito il sette di coppe non dipende per nulla dalla probabilità che aveva di uscire. Invece dipende da dove ho tagliato. Questo dove dipende dalle informazioni che avevo, da quelle che ho potuto considerare e dalle mie capacità (sensibilità dei polpasrtelli ecc). Quindi, in realtà, al momento del taglio la probabilità che esca l'asso di spade era 0% (e non 1 su 19) e quella che esca il sette di coppe 100%.

L'evento sette di coppe, che si è manifestato tra i 19 potenziali, è dipeso da una serie di cause, tra cui il mio tentativo di aumentare la probabilità di pescare l'asso di spade...


(Probabilità in matematica: casi favorevoli / casi possibili. Ne esce una frazione (divisione) come per es. 1 su 40)

Ultima modifica di Ray : 02-03-2007 alle ore 17.24.04.
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Vecchio 02-03-2007, 18.10.03   #10
stella
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Però, se come "evento" prendiamo ad esempio una partita di calcio, non possiamo sapere a priori se il risultato sarà 1, 2 o X...
Si potrebbero prendere in considerazione tantissimi fattori di campo, di forma fisica dei giocatori, di fortuna, di tempismo e così via....
E' impossibile che una partita come evento sia uguale a qualsiasi altra partita già disputata tra due squadre... anche se questi calcoli hanno una certa importanza per determinare un probabile risultato...
Prevedere a prioriori il risultato è 1 probabilità su 3, ma questo soltanto perchè non ci sono altre opzioni, se vogliamo prevedere chi segnerà un gol e magari a quale minuto, le probabilità di azzeccare si azzerano...
Ma il bello di un evento è proprio l'incertezza del risultato che lascia aperte tutte le possibilità ...

Altro discorso è questo: come per realizzare una torta, mano a mano che si diventa esperti la probabilità che riesca perfetta come l'avevo pensata aumentano con l'esperienza...
In questo caso non si tratta dunque di fortuna ma di esperienza, il che è un fattore diverso per calcolare la probabilità che l'evento si realizzi perfettamente.
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Vecchio 06-03-2007, 18.17.25   #11
Grey Owl
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Seguendo l’esempio del mazzo di 40 carte se ad alzare fosse fosse stato un baro di professione avrebbe avuto il 100% di probabilita’ di pescare l’asso di spade.
Egli ha il pieno controllo dei movimenti delle carte… occhio allenato e ore ed ore di allenamento. Vi sono delle persone che effettuano giochi di “micromagia” con le carte… vere e proprie “magie”.

Se a fare la torta fosse stato un mastro pasticcere avrebbe avuto il 100% di probabilita’ di realizzare un buona torta. Egli conosce alla perfezione gli elementi che compongono la torta (come realizzare la panna montata, i tempi di cottura, la resa dei sapori).
Chi non ha mai realizzato una torta si affida alle dispense o a libri di ricette e “tenta” di realizzarla senza averne esperienza.
Gia’ alla prima torta si accorge di alcune “migliorie” apportabili e col tempo affina la tecnica e la sensibilita’ nel realizzare quel tipo di torta. Poi sara’ in grado di prevedere alcuni risultati a seconda del grado di esperienza acquisito.
In senso piu’ ampio… una persona interviene in un evento ben prima che questo accada… vi e’ una pre-para-azione a monte dell’evento stesso… come l’esempio di Sole sul preparare un esame all'università.
Nel caso della torta l’evento “torta pronta” e’ l’atto finale che ci eravamo pre-posti come nel caso dell’asso di spade e pure per il 27/30.

Il “lavoro” fatto prima nel flusso degli eventi lo abbiamo condizionato noi.
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