la bellezza

[dafne]

So che ne abbiamo già parlato altrove ma il post aperto da Ray (mannaggggia) mi ha scosso e mi spinge a ritoccare il tema in modo molto personale.

Se ci riesco..

Mi dà fortemente fastidio parlare di bellezza, mi dà molto fortissimamente fastidio (lo so che non è italiano ma il dafnese rende meglio) vedere quanta importanza le viene data mi dà stra mega ultrissimo fastidio l'elogio a tale stregaccia infame ( ) se esce da una persona che è capace di guardare all'essenza, oltre alle apparenze....

Il primo pensiero "serio" è che è invidia, perchè bella non lo sono e non lo sono mai stata.
Ma non sono neanche stupida (mah.. ) per cui so anche che essere belle non è altro che un bel contenitore e che la bellezza interiore è molto molto più importante, sicuramente importante per il tipo di persone con cui voglio condividere un'amicizia.

Ho persino provato a spiegarlo al mio stomaco quello insiste a ingrugnarsi ogni volta che si tocca il tema e mi mette all'istante istantissimo in parallelo.

Non c'è storia

tu
sei
brutta



Poi scopro che, invece, all'opposto c'è una parte di me che si crede stragnocca che cammina godereccia quando i capelli svolazzano, leggeri e setosi (non so se si percepisce già qui lo stacco), che si sente gli occhi luminosi e magnetici, che cammina come se sfiorasse terra seguendo una corrente leggera....

FERMATELAAAAAAAAA

Mi fà stare malissimo sta cosa, perchè poi incappo in uno specchio o negli occhi di qualcuno e SBAMM!! Un muro di cemento armato sul muso.

Non riesco a capire, è presunzione? Super vanità? Stupidità acuta? Bisogno di compensare?
Quest'ultima m'è venuta su ora, perchè forse non avendo mai avuto riscontro di essere bella (mizzeca fatico persino a scriverlo, ma si può?!) mi immagino in modo diverso e quando mi scontro con la realtà poi vado in crisi...

Un pò come realizzare di quanto sono ingrassata solo provando vestiti, perchè non mi ci sento larga esagerata..

Mi stò spostando dal nucleo. Provo a sintetizzare ( )
Invidia ci vedo, per ora, inadeguatezza, superbia.


ci torno

[dafne]

E' questa la famosa importanza personale?
Io sono bellissimissima come fai a non vederlo??

Deriva dall'equazione bello= considerato?
Sgrunt sempre li casco.

Chissà che la particina che si sgola a dirmi che sono bella così come sono e che non è vanità riesca un giorno a prendere la posizione dominante aiutandomi a capire che bella tipo oddiostareioreaguardarti non lo sarò mai (salvo non girare con promumi di funghi allucinogeni ahaah) ma che non per questo, per usare un'espressione di un amica, sono un cesso. e che posso comunque sentirmi bella (del tipo curata) senza procurarmi senzi di colpa da ricoprire andando a caccia di conferme.

Roba tipo..se fossi un animale sarei un gallo che vuole fare il pavone

continuo a esplorare...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da dafne

E' questa la famosa importanza personale?
Io sono bellissimissima come fai a non vederlo??

Deriva dall'equazione bello= considerato?
Sgrunt sempre li casco.

Chissà che la particina che si sgola a dirmi che sono bella così come sono e che non è vanità riesca un giorno a prendere la posizione dominante aiutandomi a capire che bella tipo oddiostareioreaguardarti non lo sarò mai (salvo non girare con promumi di funghi allucinogeni ahaah) ma che non per questo, per usare un'espressione di un amica, sono un cesso. e che posso comunque sentirmi bella (del tipo curata) senza procurarmi senzi di colpa da ricoprire andando a caccia di conferme.

Roba tipo..se fossi un animale sarei un gallo che vuole fare il pavone

continuo a esplorare...

Dai, Daf, facciamo una lega di donne brutte ma belle dentro che stupidata.. belle dentro! ma a chi può importare, è l'apparenza quello che conta...e allora vestiamoci di mille colori, trucchiamoci, convinciamoci di essere belle, ci sarà pure qualche elemento del fisico che sia valido...e allora evidenziamolo con cura, puntiamo il nostro amor proprio lì che so..le gambe...gli occhi, un bel seno...un bel sorriso...scava...scava ci deve essere qualcosa che colpisce, basta crederci e gli uomini, tipo Ray, ci cascano, guarderanno sol quello che tu gli vorrai far vedere e saremo belle!!!!!!

[dafne]

Originalmente inviato da filoumenanike

Dai, Daf, facciamo una lega di donne brutte ma belle dentro che stupidata.. belle dentro! ma a chi può importare, è l'apparenza quello che conta...e allora vestiamoci di mille colori, trucchiamoci, convinciamoci di essere belle, ci sarà pure qualche elemento del fisico che sia valido...e allora evidenziamolo con cura, puntiamo il nostro amor proprio lì che so..le gambe...gli occhi, un bel seno...un bel sorriso...scava...scava ci deve essere qualcosa che colpisce, basta crederci e gli uomini, tipo Ray, ci cascano, guarderanno sol quello che tu gli vorrai far vedere e saremo belle!!!!!!

Non essere così acida Filo anche se capisco benissimo cosa scatena dentro l'argomento, nella mia esperienza almeno.
Truccarmi non mi piace, sprofumarmi neanche e oramai sono troppo pigra per vestirmi da gnocca.

Tutto sommato non è del tutto escluso che entrando nella parte potrei fare pure la mia figura anche se ci sarebbe una gran dose di autoconvinzione, di sicurezza basata sull'esteriorità che veicolerebbe, mi sà, l'interiorità.

In fondo si sa che le persone felici sono più belle no? Quando ti convinci di stare bene con un vestito ti muovi in modo diverso e il modo di sentirsi, di muoversi, di atteggiarsi influisce molto.

Poi bon, La Shiffer sta bene pure con i cartoni addosso...ahahah..anche se vorrei che vedeste alcune delle gnocche del momento senza i kg di trucco e appena svegliate al mattino, certe sono irriconoscibili...

Mah

Piccolo OT rileggiti Ray considerando che potrebbe non riferirsi alla bellezza fisica ma alla Bellezza come essenza. Fà un'altro effetto

[filoumenanike]

Originalmente inviato da dafne

Non essere così acida Filo anche se capisco benissimo cosa scatena dentro l'argomento, nella mia esperienza almeno.
Truccarmi non mi piace, sprofumarmi neanche e oramai sono troppo pigra per vestirmi da gnocca.

Tutto sommato non è del tutto escluso che entrando nella parte potrei fare pure la mia figura anche se ci sarebbe una gran dose di autoconvinzione, di sicurezza basata sull'esteriorità che veicolerebbe, mi sà, l'interiorità.

In fondo si sa che le persone felici sono più belle no? Quando ti convinci di stare bene con un vestito ti muovi in modo diverso e il modo di sentirsi, di muoversi, di atteggiarsi influisce molto.

Poi bon, La Shiffer sta bene pure con i cartoni addosso...ahahah..anche se vorrei che vedeste alcune delle gnocche del momento senza i kg di trucco e appena svegliate al mattino, certe sono irriconoscibili...

Mah

Piccolo OT rileggiti Ray considerando che potrebbe non riferirsi alla bellezza fisica ma alla Bellezza come essenza. Fà un'altro effetto

Ma certo, Daf, volevo solo sdrammatizzare

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

basta crederci e gli uomini, tipo Ray, ci cascano, guarderanno sol quello che tu gli vorrai far vedere e saremo belle!!!!!!

Vabbeh... questa te la potevi proprio risparmiare. Se qualcuno ha da dire qualcosa sul tread che ho aperto in simboli e che parla di Elena di Troia (per chi non l'avesse capito) in quanto incarnazione simbolica dell'archetipo della bellezza, lo faccia lì pls.
Se a qualcuno non piace che io parli di quelle cose in quel tread lo faccia lì e io prenderò atto dei suoi gusti personali.

Sulla necessità che gli uomini tipo Ray "ci caschino" scambiando per gnoccone delle donne normali... beh spesso la necessità è di queste ultime, non degli uomini.

[Sole]

Iniziamo ad esplorare questa cosa senza decadere nel triste discorso che le donne sono oggetti da competizione e da mostra per gli uomini.

Esiste una bellezza fisica evidente e palese ed esiste una bellezza che emana da dentro ed è altrettanto evidente e palese e trascende ogni forma di fisicità. Che ci si creda o meno.

Conosco donne bellissime ma che non emanano bellezza e poi ci sono donne curate, a modo, educatamente deliziose che emanano una bellezza delicata ed accogliente, poi in foto ti accorgi che non hanno linee armoniche, ma solo in foto dove non c'è impressa l'emanazione. Fateci caso che vi capita.

L'aspetto fisico è importante in questa società, certo non posso negarlo, è il primo impatto che abbiamo con il mondo, ma davvero la bella presenza dipende dal bel viso?
Posso avere il viso che mi pare che se apro bocca e parlo un dialetto sguagliato non colpisco nessuno, o se vesto in tuta tutto il giorno e ovunque e cammino come uno scaricatore di porto con i tacchi posso pure avere occhioni bellissimi che non li vede nessuno, al più diranno: peccato ha un bel viso.
Invece la bellezza di una donna soprattutto quando diventa adulta sta in tutto ciò che riesce ad emanare dal suo animo. Oggi il guaio è che siamo tutte più o meno molto mascoline e in questo ci perdiamo tanto anche chi il bel viso lo ha.

Il sentirsi bella o gnocca o brutta dipende proprio da quello che si ha dentro. Da adolescente mi sentivo io il cesso . Incomprensibile per me capire quelli che dicevano il contrario. Quasi li odiavo perchè non vedevano la realtà, la mia realtà però, la mia interiorità che era tutta nera. Oggi nemmeno mi vedo oggettivamente armonica da dire bella, ma mi accorgo di quando sto bene e di quando il mio dentro è cupo anche da quanta luminosità ha il viso.

Non è un discorso semplice questo della bellezza per noi donne, ma resta sempre attuale: gli uomini guardano le bionde ma sposano le more.

Sarebbe solo di volerci molto più bene.

[Ray]

Il desiderio di essere belli fisicamente (e ci metto anche gli uomini) dipende da ciò che con la bellezza possiamo ottenere o crediamo di poter ottenere. Ossia, attenzione, considerazione, interesse, affetto, sesso, potere e... la lista è lunga. Forse facevo meglio a dire ottenere con facilità.

Dalla difficoltà, reale o apparente, di ottenere ciò, può nascere l'invidia verso che, più bello di noi (oggettivo o soggettivo) ci pare ottenga più facilmente quelle cose.

Ma quelle cose che ho nominato, alla fin fine, sono solo modalità diverse per prendere (e scambiare anche) energia a vari livelli di raffinazione. Molte di quelle cose che ho nominato sono bisogni... anzi tutte in realtà solo che alcune, crescendo se cresciamo, iniziamo a non volerle più o ad averne meno bisogno.

Quando ero nella prima adolescenza desideravo attenzione, considerazione, affetto e sesso (non necessariamente insieme) ed invidiavo chi otteneva con facilità (secondo me) ciò in quanto bello più di me. Durante quell'età poi sussiste il fatto che le ragazze sono attentissime all'aspetto fisico dei maschietti e disinteressate al resto. Poi alcune crescono.
Quando, nonostante tutto, sono riuscito ad ottenere ciò di cui avevo bisogno ho iniziato ad andare più d'accordo col mio aspetto, tra l'altro constatandolo nella norma... ossia nè bellissimo, nè bruttissimo. Ad alcune piacevo ad altre no. E la cosa era passibile di mutare e non al mutare del mio aspetto, ma al progredire della conoscenza reciproca.

Certo, bello è piacevole alla vista. Ma farei parlare volentieri al posto mio una grande e saggia poetessa (femmina) dell'antichità, la stessa antichità dei miti di Elena e Afrodite. Mi riferisco a Saffo:

Bello, non è bello
che il tempo di guardarlo.
Nobile,
è subito anche bello.

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

Dai, Daf, facciamo una lega di donne brutte ma belle dentro che stupidata.. belle dentro! ma a chi può importare, è l'apparenza quello che conta...e allora vestiamoci di mille colori, trucchiamoci, convinciamoci di essere belle, ci sarà pure qualche elemento del fisico che sia valido...e allora evidenziamolo con cura, puntiamo il nostro amor proprio lì che so..le gambe...gli occhi, un bel seno...un bel sorriso...scava...scava ci deve essere qualcosa che colpisce, basta crederci e gli uomini, tipo Ray, ci cascano, guarderanno sol quello che tu gli vorrai far vedere e saremo belle!!!!!!

C'è qualcosa di vero (potevi evitare "tipo Ray", ma va beh...), la cosmetica si basa su questi principi: evidenziare ciò che è bello e nascondere ciò che è brutto o meno bello, insomma quello che su altri livelli fa la pubblicità ma anche la base delle relazioni umane.
Potendo fare diversamente, chi mostrerebbe un pessimo carattere al posto di uno adorabile?

Urca... però se rigiriamo la frittata, quel "potendo" si deve poter applicare anche alla bellezza fisica esteriore, che ne dici Daf?

Il sei bello/a dentro è un modo politically correct, per non esprimere ciò che si pensa realmente dell'aspetto fisico altrui, d'altro canto gli uomini e le donne oggettivamente belli non sono perfetti al 100% e anche quando non fanno nulla per evidenziare e nascondere, cioè gli viene naturale, in realtà nascondono i difetti ed evidenziano i pregi.
Quindi se il dire a qualcuno/a: "sei bello/a dentro" è una menzogna caritatevole, esiste veramente il modo d'essere bello e brutto, quello che poi farà uscire, manifestare una condizione piuttosto che l'altra a prescindere dalla dotazione corporea, la quale comunque si adatterà a ciò che siamo.
Faccio sempre l'esempio dei volti delle persone anziane, ci sono volti di uomini e donne che da giovani non erano degni di nota e che in vecchiaia diventano belli e viceversa.
La bellezza e la bruttezza non sono permanenti come tutte le qualità, dipende da noi, da come siamo, non sto parlando di trucchi o di tecnica che sia cosmetica, chirurgica o che altro. Queste le trovo utili per la "messa in moto" (beh sono in linea di massimo contrario alla chirurgica, ma bisogna vedere caso per caso) ma se poi non c'è un cambiamento interiore non servono a nulla, anzi... con il tempo sono estremamente distruttive, basta vedere alcune attrici/attori che in vecchiaia (ma anche a mezza età) si trasformano in mascheroni orribili.

Il post è lungo, ma forse non si capirà tutto... sono qui, piuttosto che sparare a zero parliamone...

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Faccio sempre l'esempio dei volti delle persone anziane, ci sono volti di uomini e donne che da giovani non erano degni di nota e che in vecchiaia diventano belli e viceversa.
La bellezza e la bruttezza non sono permanenti come tutte le qualità, dipende da noi, da come siamo, non sto parlando di trucchi o di tecnica che sia cosmetica, chirurgica o che altro. Queste le trovo utili per la "messa in moto" (beh sono in linea di massimo contrario alla chirurgica, ma bisogna vedere caso per caso) ma se poi non c'è un cambiamento interiore non servono a nulla, anzi... con il tempo sono estremamente distruttive, basta vedere alcune attrici/attori che in vecchiaia (ma anche a mezza età) si trasformano in mascheroni orribili.

Volevo più o meno dire questo con il mio post, c'è un'espressività che dipende davvero da ciò che siamo e non come appariamo che cambia nel corso degli anni e modifica la forma del corpo e del viso.

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

C'è qualcosa di vero (potevi evitare "tipo Ray", ma va beh...), la cosmetica si basa su questi principi: evidenziare ciò che è bello e nascondere ciò che è brutto o meno bello, insomma quello che su altri livelli fa la pubblicità ma anche la base delle relazioni umane.
Potendo fare diversamente, chi mostrerebbe un pessimo carattere al posto di uno adorabile?

Urca... però se rigiriamo la frittata, quel "potendo" si deve poter applicare anche alla bellezza fisica esteriore, che ne dici Daf?

...

Ti direi che non capisco bene.

Vuoi dire "chi potendo manifesterebbe un brutto viso/corpo al posto di uno bello?"
Nessuno, nessuno che non avesse un gran buon ottimo motivo direi..

Quello che stavo cercando di osservare in me è l'urto che mi salta su a parlar di bellezza, perchè nel modo più sereno di osservarla, lo ammetto, la esprimo come giudizio e spesso (non più sempre grazie al cielo) ne sono invidiosa.

Non è facile da ammettere, io che sono superstramegabuona e troppointelligenteperesserebella ma così è, e l'unica cosa che riesce a consolarmi in questo momento di profonda vergogna (non fate battute, perfavore, è così davvero) è constatare che almeno nei confronti dei sentimenti,nelle relazioni e nelle amicizie, sono riuscita ad andare al di là delle apparenze.

Questo mi rode.
Perchè se riesco a vedere le persone belle per come sono non riesco a farlo con me?

Per il resto quoto appieno quello che dice Ray, la ricerca della bellezza, l'esibizione di essa per la facile conquista di attenzione, potere (potere, sisisi, lo vedo bene adesso) ecc

Decisamente infantile come bisogno, tantè, cominciamo a farci i conti...

[Uno]

Originalmente inviato da dafne

Ti direi che non capisco bene.

Vuoi dire "chi potendo manifesterebbe un brutto viso/corpo al posto di uno bello?"
Nessuno, nessuno che non avesse un gran buon ottimo motivo direi..

Più o meno, volevo dire che ci sono due livelli, quello naturale e quello artificiale.
Quello naturale che sia psicologico o esteriore ci fa manifestare il meglio che abbiamo e nascondere le cose più brutte, quello artificiale ci può far esaltare questo meccanismo in maniera sbagliata (mostrando artificiosamente ciò che è bello o che ci sembra bello e nascondendo anche a noi stessi il brutto) amplificando esageratamente la via naturale o al contrario facendoci invertire questa via, cioè mostrando le cose brutte e nascondendo le belle.

Come dicevo sopra, limitandomi all'esteriore, se una donna (o un uomo) utilizza la cosmesi o l'abbigliamento per valorizzare le parti migliori di se in maniera adeguata è un buon modo per attivare in se la consapevolezza di quello che è. Imparerà a conoscere i suoi lati migliori e quelli peggiori (se no come fa ad evidenziare i primi e nascondere i secondi?) e man mano che lavora si migliora etc...

Ma se il trucco e il parrucco (esempio eh... ma lo si può spostare anche in altri ambiti) vengono aggiustati da un professionista esterno e la donna (o l'uomo) subiscono passivamente senza prenderne consapevolezza, prima di tutto si verifica quel fenomeno che è più evidente con la chirurgia plastica ma avviene anche con un semplice parrucchiere: non si è mai contenti di se.
Secondo si sposta sull'altro ciò che competerebbe a se...
Diverso invece il caso in cui uno/a si affida ad un professionista ed impara, segue i miglioramenti che questo fa, magari interviene strada facendo e non si limita a pagare denaro per poi dire solo si sono contento/a (che però nel migliore dei casi è impermanente).

Diverso è anche il caso di quando non esistevano professionisti in tal senso, nelle civiltà primitive magari due amiche si aiutavano ed una imparava dall'altra anche se non lavorava direttamente su se stessa.
Diverso anche quando esistevano le ancelle che si limitavano a svolgere lavori (per esempio la spazzolatura dei capelli) di comodo per il ricco/a e potente, ma non toglievano a questi la consapevolezza di ciò che mostravano.

Insomma, volendo anche andare da un parrucchiere o a comprarsi un vestito può essere un lavoro interiore... ho solo accennato ma si potrebbe continuare in tema a lungo.

[logos]

Ci sono donne e uomini estremamente belli dal punto di vista estetico ma privi di magnetismo personale e viceversa. Penso per avere un riferimento (magari non condiviso da tutti, ma giusto per fare un esempio), a Barbara Streisand. Bè non rispecchierà forse dei canoni di bellezza, fatto sta che è molto ammirata e quasi idolatrata da parecchi uomini.
Non credo sia così banale unire insieme bellezza e gentilelezza d'animo o bellezza e talento. A me capita di considerare bellissima la Magnani nei tanti ruoli che ha interpretato. Credo sia il suo talento naturale a restituirla bella davanti ai miei occhi, credo sia la sua capacità di commuovere.
Mi sembra che la bellezza si unisca molto allo sviluppo di certe qualità interne.

[dafne]

Si Logos, è vero, il mio discorso si riferiva a un sentimento molto poco filosofico e personale incentrato sulla pura bellezza esteriore, certo, ho osservato un pò me stessa e non c'è che dire, un pò sciattona lo sono il che mi riporta al discorso di Uno qui sopra e ad una pigrizia strisciante che ancora non ho trovato modo di arginare.

Ne ho incontrate alcune di persone non belle ma molto affascinati, e la cosa che mi sorprende molto oggi è che, pur non esendo per niente fisiognomica (spero si dica così) di queste persone ricordo molto di più, anche dei tratti del viso, di altre molto belle che invece si sono letteralmente "dissolte" nella memoria.

Questo discorso mi stà portando da un'altra parte, a vecchi amici che, in occasioni molto diverse, si erano lamentati che io non li rendevo partecipi, che non mostravo di me che la punta dell'iceberg..ecc ecc..non ho mai dato molto peso a questa cosa ma forse è così. Chissà quanto perdo nel chiudermi sempre.

Certo, non sarò mai bella, ma forse rilassarmi a vari livelli potrebbe darmi delle sorprese..

Interessante il discorso del lavoro interiore associato a cose "futili" come trucco e parrucco grazie Uno.

[dafne]

Provo con un esempio.

Due persone grasse, una simpatica, solare ecc da sembrare belle, l'altra cupa, disarmonica ecc ecc molto brutta.

Ci sono persone che nascono robuste di costituzione e che quel "peso in più" se lo portano come se non fosse in più, anzi. Mwntre ci sono persone che di costituzione magra sono ingrassate per x motivi (tensione, stress, rancore..ecc ecc)

Questo è il belle dentro che "trasforma" il bruttino di fuori?
Bon, domanda retorica, spero di essere arrivata vicino al succo del discorso stavolta...

[logos]

Originalmente inviato da dafne

Provo con un esempio.

Due persone grasse, una simpatica, solare ecc da sembrare belle, l'altra cupa, disarmonica ecc ecc molto brutta.

Ci sono persone che nascono robuste di costituzione e che quel "peso in più" se lo portano come se non fosse in più, anzi. Mwntre ci sono persone che di costituzione magra sono ingrassate per x motivi (tensione, stress, rancore..ecc ecc)

Questo è il belle dentro che "trasforma" il bruttino di fuori?
Bon, domanda retorica, spero di essere arrivata vicino al succo del discorso stavolta...

Nella mia esperienza personale si. Ho conosciuto uomini e donne belle che avrei potuto tranquillamente posare sul mio comodino. (Mi sono espressa in modo un po' troppo cattivo). Ne ho conosciuto altre,invece, la cui gentilezza d'animo, il cui carisma, ....
Ma questo è soltanto il mio modo di guardare il mondo.
Con ciò, non voglio dire che la bellezza esteriore è da associare al frivolo, al vuoto interiore.

[dafne]

Uhm
comincio a vedere perchè e che cosa mi infastidiva dentro.
Uff

Grazie Logos, sei stata chiarissima e il paragone...rende

[dafne]

La bellezza esteriore è misurabile, definibile, quantificabile.
In base a criteri più o meno mutevoli legati alla società e al gruppo in cui si vive si possono definire tranquillamente dei "livelli" connessi ai quali ci sono immediati ritorni di atenzione, potere e controllo. Il discorso che faceva Ray più su.

Bellezza fisica che rimanda solo parzialmente quindi, per riflesso, a quella che è una bellezza interiore, una cosa che io definirei armonia meno quantificabile e assolutamente non considerata nel discorso dare-avere appena accennato.

Quando però la cura di sè ha come scopo finale un nuovo "amor proprio" la strada si dipana verso un stare bene con se stessi e guardare poi agli altri piuttosto che viceversa.

La bellezza di una donna mi da fastidio perchè mi toglie potere, mi relega in fondo alla classica (o quasi) e mi porta poi a tirar fuori tutti quegli stratagemmi (di cui forse parlava Uno col trucco parrucco) per ovviare a questa mancanza attraverso altri "punti forti" quali atteggiamenti o toni suadenti.

Consolatorio rendersi conto che non esiste solo un mondo in classifica ma anche uno capace di considerare altro, che può parlare di bellezza senza perderci la testa ( sono starata su sta cosa) e, soprattutto, che la bellezza altrui non mi toglie nulla ...anche se questa è più duretta da assimilare consapevolmente..ma bon, ce provamo