Percezione e coscienza

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

A livello pratico non cambia niente, l'ho già detto.
E' a livello teorico che cambia molto, dal momento che una cosa è ritenere che esistano COSCIENZA, PERCEZIONE, un'altra affiancare ad esse l'esistenza della MATERIA/ENERGIA

Mettila così, se non esistesse altro che percezione e coscienza, io vorrei saperlo, anche se ciò non cambiasse alcun aspetto pratico della mia vita.

Ma non puoi saperlo perche' se non puoi percepire la realta' figurati se puoi percepire e quindi aver coscienza della della tua coscienza cioe' non puoi avere alcuna conoscenza .
Non puoi sapere nulla perche' non percepisci nulla e quindi non hai coscienza di nulla .
Te la racconteresti e basta ....da solo perche' io qua non ci sono .

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

Qualche post fa ti ho dato una definizione di percezione (quando parlavo di immagini, sapori, suoni e via di seguito).

Eddai.... ma quella non è la definizione di cosa tu intendevi, quella è una definizione che si avvicina parecchio al reale significato del termine, significato che però poi neghi nel discorrere.

Sai la differenza tra chi f adialoghi costruttivi, e chi invece non li fa?
E' il motivare le cose, proprio per dare all'altro modo di rispondere.
Tu dici che come ho presentato il significato di percezione nel primo post, poi è stato disatteso, peccato che non mi dici ne come, nè perchè, nè quando.

Se iniziamo a fare la lista, sei entrato con il grande concetto che qualcuno ha partorito e non hai considerato null'altro che potesse schiodarti da questo, hai definito illogiche o soggettive le argomentazioni altrui spesso senza dire perchè.
Se vuoi cerco i riferimenti a ciò che dicevo sopra e li elenco, ma devi essere disposto a leggere con mente aperta ciò che scriverei, altrimenti sarebbe fatica sprecata.

Guarda se fai un indagine tra tutti coloro che hanno letto il post in cui uso il termine CONCEZIONE, la grande maggioranza avrà compreso che è stato un error edi battitura, e io volevo scrivere COSCIENZA.
Chiediti perchè sei tra i pochi che ha potuto pensare che io all'improvviso coniassi un termine che non centrava niente con i discorsi precedenti.
Tu chieditelo e datti la risposta da solo. Io la conosco quella risposta, ovvero tu non crechi di capire quello di cui io parlo, ma solo motivi per criticarlo. Peccato che se tu non cpaisci una cosa, non sarai mai in grado di criticarla ne di mettere in difficoltà chi l'ha detta, se non per puro caso, e del tutto incaonsapevolemente.

Io non sarei così sicuro che tutti abbiano capito che tu hai scritto concezione ma intendevi coscienza.
Se è così la prossima volta devi permettermi di dire ciò che realmente intendi e pensi al di la di ciò che scrivi.
Fino adesso mi sono permesso solo in casi evidenti ed incontrovertibili come nel caso del nome dell'autore della teoria del rasoio.

In quest'ultimo caso non stiamo parlando dell'inversione di una o due lettere, stiamo parlando della sostituzione intera di una parola

Prima di accusarmi avresti potuto dire: Ho sbagliato a digitare, volevo scrivere.... non c'era nulla di male.

Naturalmente anche qui aspetto una spiegazione pratica ed esauriente di dove io non serei stato coerente.

Beh, questa faccio presto anche senza fare la lista, l'empiricità del metodo scientifico nel parlare impone che il significato di una parola sia ripetibile e non mutevole a seconda della comodità. Il senso può cambiare un pò a seconda del contesto, ma è il contesto a determinarlo e non l'oratore. Eh si, c'è una scientificità anche nel parlare.

Vedi che il mio discorso era veramente ovvio e banale?
Tranne però per un particolare, che forse non sei ancora riuscito a cogliere.

Il fatto è che se abbandoniamo le certezze assolute, e quindi se abbandoniamo la pretesa di sapere una cosa al 100%, e cerchiamo di affidarci alla logica (principio di identità e principio di non contraddizione) e al rasoio di ockhan, e quindi nel caso facciamo nostro l'approccio scientifico più rigoroso, arriviamo alla conclusione che la realtà è costituita solo da PERCEZIONI e COSCIENZA.
E' questa l'unica cosa non banale del mio discorso, e ha un profondo significato di ordine teorico, anche se privo di risvolti pratici.

No sei tu che non sei riuscito a cogliere ciò che ti ho scritto, le percezioni, qualsiasi cosa tu intenda, non sono certe al 100% e neanche la coscienza e null'altro.
Questo non toglie che io posso sapere una cosa che in questo spazio-tempo (o in qualsiasi insieme, ambiente, universo etc.. preferisci) è valida al 100%


P.s. facci parlare con sto sommo pozzo di conoscenza che stai cercando di riportare, tu non sei in grado di riportare il suo messaggio ammesso che sia così interessante. Se lo è non avrò nessun interesse a cercare di metterlo in difficoltà, come non ne ho nel cercare di mettere in difficoltà te. Caso mai è tuo l'interesse che io cerchi di metterti in difficoltà, ma se non l'apprezzi non importa

[atomico]

Originalmente inviato da Uno

P.s. facci parlare con sto sommo pozzo di conoscenza che stai cercando di riportare, tu non sei in grado di riportare il suo messaggio ammesso che sia così interessante. Se lo è non avrò nessun interesse a cercare di metterlo in difficoltà, come non ne ho nel cercare di mettere in difficoltà te. Caso mai è tuo l'interesse che io cerchi di metterti in difficoltà, ma se non l'apprezzi non importa

Non definirei difficoltà quella che ho patito nel doverti rispondere tante volte, ma il peso a dovermi coonfrontare con considerazioni che per me non avevano alcuna rilevanza, a volte neppure alcun senso.
Ed è stato un impegno che non ho visto affatto ripagato, perchè non c'è in te, o perlomeno non l'ho intravisto, lo sforzo di capire le tesi che ti accingi a criticare.
E poichè a me piacciono gli scambi costruttivi, mi comporterò di conseguenza.
Niente paura, non ho intenzione di spararti.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Non definirei difficoltà quella che ho patito nel doverti rispondere tante volte, ma il peso a dovermi coonfrontare con considerazioni che per me non avevano alcuna rilevanza, a volte neppure alcun senso.
Ed è stato un impegno che non ho visto affatto ripagato, perchè non c'è in te, o perlomeno non l'ho intravisto, lo sforzo di capire le tesi che ti accingi a criticare.
E poichè a me piacciono gli scambi costruttivi, mi comporterò di conseguenza.
Niente paura, non ho intenzione di spararti.

Rispondi anche a me prima di dipartire .
Thank's

[Uno]

Originalmente inviato da atomico

E poichè a me piacciono gli scambi costruttivi

Eh no, tu vorresti che io accettassi fideisticamente la "tua" tesi.
Se tu avessi dato un occhio, avresti scoperto che di un argomento molto simile abbiamo già parlato. Non te l'ho detto proprio per lasciarti libero di dire ed affrontare l'argomento come preferivi e per avere un confronto diverso per quanto io sia più che certo del mio punto di vista.

Tu hai impostato la cosa "scientificamente" ed io ti ho evidenziato dei punti che non collimavano, di cui l'uso delle parole è solo il più evidente.

Tu avevi (hai) tutto il modo di aggiustare il tiro, ma se mi chiedi di dimostrarti cosa c'è di sbagliato nella tua tesi (sperando che non ci riesca) io pur sapendo che non posso dimostrare nulla a nessuno, ci provo.

Se non chiedevi questo allora ciò che ho scritto alcuni post sopra, senza accusarti, era vero, stavi cercando di evangelizzare.
E' per questo che ti ho fatto fare fatica ma non ti ho creato nessuna difficoltà, hai continuato come un disco rotto, l'unica fatica era dare un giro di manovella.
Pure io un pò di fatica l'ho fatta, ho provato a girare da diversi punti, ma hai fatto finta veramente che io fossi un intruso nella tua testa da non degnare di attenzione.
La mia fatica non andrà comunque sprecata, chissà la tua... chi percepirà vedrà.

Amen

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Ma non puoi saperlo perche' se non puoi percepire la realta' figurati se puoi percepire e quindi aver coscienza della della tua coscienza cioe' non puoi avere alcuna conoscenza .
Non puoi sapere nulla perche' non percepisci nulla e quindi non hai coscienza di nulla .
Te la racconteresti e basta ....da solo perche' io qua non ci sono .

Non so se ho compreso questo tuo intervento.
Se volevi dire che non si può essere certi che esista solo coscienza e percezione, sono d'accordo.

Ma il punto è un altro, ovvero che sebbene non possiamo avere il 100% di certezza che esista solo percezione e coscienza, è e rimane la conclusione che si ottiene cercando di capire la realtà con il massimo rigore scientifico (principio di identità e non contraddizione, rasoio di ockham nella sua derivazione più stringente).

Quindi se la nostra ragione vale qualcosa, la lezione che esce da questo è che sebbene non sia certo al 100% che la realtà è solo percezione e coscienza, dobbiamo considerarlo decisamente più probabile rispetto all'esistenza ad esempio della materia (materia/energia).

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Non so se ho compreso questo tuo intervento.
Se volevi dire che non si può essere certi che esista solo coscienza e percezione, sono d'accordo.

Ma il punto è un altro, ovvero che sebbene non possiamo avere il 100% di certezza che esista solo percezione e coscienza, è e rimane la conclusione che si ottiene cercando di capire la realtà con il massimo rigore scientifico (principio di identità e non contraddizione, rasoio di ockham nella sua derivazione più stringente).

Quindi se la nostra ragione vale qualcosa, la lezione che esce da questo è che sebbene non sia certo al 100% che la realtà è solo percezione e coscienza, dobbiamo considerarlo decisamente più probabile rispetto all'esistenza ad esempio della materia (materia/energia).

No adessso cambi registro , la realta' ,abbiamo detto che non esiste o non ne abbiamo prova , punto .
Quindi se non si puo sapere se esiste la realta' non puoi neppure essere sicuro che esista la percezione e la coscienza di te , non puoi conoscere nulla di nulla , non puoi avere coscienza neppure della tua coscienza .
E allora?
Il problema e' stato risolto parecchio tempo fa col
COGITO ERGO SUM
ma anche questo o e' un atto di fede oppure e' vero e allora cominci a percepire qualcosa : te stesso ma allora non vedo perche' non tu possa percepire anche il resto della realta' .
Insomma la tua teoria e' sbagliata perche' se la porti all'estrema conseguenza devi negare anche quello che stai fin dal primo post affermando e cioe' che c'e' solo percezione e coscienza , neppure queste sono conoscibili .
Il discorso sfuma nel nulla e si confuta da solo se correttamente esteso.

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Quindi se non si puo sapere se esiste la realta' non puoi neppure essere sicuro che esista la percezione e la coscienza di te , non puoi conoscere nulla di nulla , non puoi avere coscienza neppure della tua coscienza .

Non capisco ciò che non ti torna.
E' il principio di identità che la nostra mente riconosce con la percezione della conferma a farci considerare esistente sia le percezioni sia la coscienza.

Ad esempio io percepisco un albero, e mi chiedo: "Sto sperimentando la percepezione di un albero?", e ne ottengo una conferma.
Quindi per il principio di identità esiste perlomeno la percezione dell'albero.
Se mi chiedo in termini più generici: "sto forse percependo qualcosa?", ne ottengo anche qui una conferma.
Quindi per il principio della identità esiste perlomeno la percezione.
Uno stesso procedimento porta a concludere che esiste la coscienza.

Pertanto ripeto per la "millesima" volta, che se applichiamo i principi della logica (principio di identità e non contraddizione) e il rasoio di ockham nella sua versione più ristretta possiamo concludere solamente che esiste la PERCEZIONE ed esiste la COSCIENZA.

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Se tu avessi dato un occhio, avresti scoperto che di un argomento molto simile abbiamo già parlato.

Infatti... qui http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=5265

E quando è iniziato questo tread, che poneva lo stesso problema che ponevo io dillà, solo focalizzando su un punto che mi interessava di meno, sono stato contento perchè c'era l'occasione di mettermi dall'altra parte in quella che sembrava una discussione costruttiva.

Purtroppo non è così... alcuni argomenti di atomico sono parecchio convincenti, anche se per renderli tali è necessario tradurre quello che dice ed essere un po' laschi sui termini. Cosa molto deludente certo, ma almeno qualcosa è stato aggiunto.

Anche io ero partito dalle percezioni, ritenevo ovvio che non si potesse dimostrare l'esistenza della fonte delle stesse e guardavo ad essa come ad un'eventualità non conoscibile... questo nelle premesse. Poi il tread ha preso una piega diversa da questo ed è stato utile.

Qui, oltre a definire percezioni in modo diverso dal canonico occorrerebbe anche definire coscienza, dato che si pretende siano i soli componenti della realtà. Non l'ho chiesto perchè non serviva a me, ma vedo adesso che sarebbe servito al tread.
Amen.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Non capisco ciò che non ti torna.
E' il principio di identità che la nostra mente riconosce con la percezione della conferma a farci considerare esistente sia le percezioni sia la coscienza.

Ad esempio io percepisco un albero, e mi chiedo: "Sto sperimentando la percepezione di un albero?", e ne ottengo una conferma.
Quindi per il principio di identità esiste perlomeno la percezione dell'albero.
Se mi chiedo in termini più generici: "sto forse percependo qualcosa?", ne ottengo anche qui una conferma.
Quindi per il principio della identità esiste perlomeno la percezione.
Uno stesso procedimento porta a concludere che esiste la coscienza.

Pertanto ripeto per la "millesima" volta, che se applichiamo i principi della logica (principio di identità e non contraddizione) e il rasoio di ockham nella sua versione più ristretta possiamo concludere solamente che esiste la PERCEZIONE ed esiste la COSCIENZA.

Il principio di identita' non c'entra .
Io sto negando seguendo il tuo ragionamento la possibilita che tu percepisca che percepisci che a e' a .
Rispondi a questo : e' possibile che la conferma della percezione dell'albero potrebbe non esistere in quanto anche per questa percezione serve un salto nel vuoto come dici tu.
La conferma e' anch'essa frutto di percezione e quindi non so se esiste .
La stessa coscienza della coscienza necessita di un salto in avanti di un atto di fede
E cosi' via fino a negare tutto.
Cartesio dovette dire quello che dici tu penso quindi sono , ma lui ammetteva di esserci mentre tu lo neghi .
Da qui la contraddizione del tuo discorso .

[atomico]

Originalmente inviato da Ray

Infatti... qui http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=5265

E quando è iniziato questo tread, che poneva lo stesso problema che ponevo io dillà, solo focalizzando su un punto che mi interessava di meno, sono stato contento perchè c'era l'occasione di mettermi dall'altra parte in quella che sembrava una discussione costruttiva.

Ho dato un occhiata al link che hai inserito e letto solo il post iniziale, e il discorso è grandemente diverso dal mio.

Nella tua discussione tu poni il problema della rappresentazione, ovvero di quanto una nostra percezione, che cade nell'ambito soggettivo possa rappresentare l'oggetto da cui la percezione proviene.

E' un argomento che non centra niente con il fatto che esistono solo percezioni e coscienza, Anzi tu li presupponevi che esisteva davvero qualcosa oltre la mente.

Ora che i nostri argomenti IN ORIGINE fossero uguali o diversi a me non importa granchè, e qui ne ho parlato visto che sei il secondo che non so per quale ragione ci teneva a dire che l'argomento non fosse originale.

Sembra che in questo ofrum facciate a gara per fare rilievi su cose che per me risultano perfetamente inutili, Si vede che abbiamo una forma mentis completamente diversa.


[quote=Ray;81826]
Purtroppo non è così... alcuni argomenti di atomico sono parecchio convincenti, anche se per renderli tali è necessario tradurre quello che dice ed essere un po' laschi sui termini. Cosa molto deludente certo, ma almeno qualcosa è stato aggiunto.
[/quota]

Questa diatriba che è nata sui termini davvero mi sorprende, perchè è completamente sballata e insensata.
Quello che importa è capire il discrso che uno fa, non stare a fermarsi sul termine che ha usato.
Al limite se il termine in questione risulta essere fuorviante e quindi rendere difficoltosa la comprensione, si propone di utilizzarlo un altro, spiegandone i motivi.

Tu ad esempio che termine avresti utilizzao? Dimmelo e spiegami perchè e percome sarebbe stato più preciso del termine "percezione".
Visto che siete ossesionati da questa cosa delle definizioni, che per me è completamente inutile, allora giochiamo anche questa partita.
Ora ti ripeto, sei pregato di dirmi quale termine dovevo usare al posto di percezione e perchè.

Originalmente inviato da Ray

Qui, oltre a definire percezioni in modo diverso dal canonico occorrerebbe anche definire coscienza, dato che si pretende siano i soli componenti della realtà. Non l'ho chiesto perchè non serviva a me, ma vedo adesso che sarebbe servito al tread.
Amen.

Guarda che ho dato una definizione di coscienza nel mio post iniziale, nel senso che ho spiegato chiaramente che cosa intendevo per coscienza.
Forse nel post iniziale non avevo spiegato altrettanto bene cosa intendevo percezione, perchè per mia ingenuità ho pensato che era sufficiente fare qualche accenno per far capire a cosa mi riferissi.

Ma se anche per il signficato che ho dato al termine coscienza hai qualcosa da ridire, dammi anche per esso un nuovo termine e spiegami perchè lo ritieni migliore del mio.

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Il principio di identita' non c'entra .
Io sto negando seguendo il tuo ragionamento la possibilita che tu percepisca che percepisci che a e' a .
Rispondi a questo : e' possibile che la conferma della percezione dell'albero potrebbe non esistere in quanto anche per questa percezione serve un salto nel vuoto come dici tu.
La conferma e' anch'essa frutto di percezione e quindi non so se esiste .
La stessa coscienza della coscienza necessita di un salto in avanti di un atto di fede
E cosi' via fino a negare tutto.
Cartesio dovette dire quello che dici tu penso quindi sono , ma lui ammetteva di esserci mentre tu lo neghi .
Da qui la contraddizione del tuo discorso .

Il principio di identità centra eccome nel mio discorso, dal momento che ho proprio detto fin dall'inizio che era esso a far sancire l'esistenza delle percezioni e della coscienza.

E' vero che anche la conferma è una percezione, e che se ci fermiamo a questo non è possibile affermare nulla.
Ma questa conclusione oltre a essere ovvia e banale, è proprio inutile, perchè se fai a meno di conferma e contraddizione, annulli le prerogative razionali della mente. Ed è chiaro che se togli alla mente le sue prerogative razionali, non si possa dire nulla di nulla.
E' come dire che per un sasso non esiste nulla. E certo che per un sasso non esiste nulla perchè non ha le capacità razionali della nostra mente.

Il mio discorso invece era diverso, in quanto è improntato nel fatto che facendo propri gli strumenti razionali della mente (conferma e contraddizione) e la metodologia del rasoio di ockhan si arriva alla conclusione che esiste solo percezione e coscienza.

[atomico]

Originalmente inviato da Ray

E quando è iniziato questo tread, che poneva lo stesso problema che ponevo io dillà, solo focalizzando su un punto che mi interessava di meno, sono stato contento perchè c'era l'occasione di mettermi dall'altra parte in quella che sembrava una discussione costruttiva.

Ho dato un occhiata al link che hai inserito e letto solo il post iniziale, e il discorso è notevolmente diverso dal mio.

Nella tua discussione tu ponevi il problema della rappresentazione, ovvero di quanto una nostra percezione, che cade nell'ambito soggettivo possa rappresentare l'oggetto da cui la percezione proviene.

E' facile constatate come ciò non centri nulla con il fatto che esistono solo percezioni e coscienza. Anzi tu presupponevi che esisteva davvero qualcosa oltre la mente.

Ora che i nostri argomenti IN ORIGINE fossero uguali o diversi a me non importa granchè, e qui ne ho parlato visto che sei il secondo che non so per quale ragione ci teneva a dire che l'argomento non fosse originale.

Sembra che in questo forum facciate a gara per fare rilievi su cose che per me risultano perfetamente inutili. Si vede che abbiamo una forma mentis completamente diversa.

Originalmente inviato da Ray

Purtroppo non è così... alcuni argomenti di atomico sono parecchio convincenti, anche se per renderli tali è necessario tradurre quello che dice ed essere un po' laschi sui termini. Cosa molto deludente certo, ma almeno qualcosa è stato aggiunto.

Qui, oltre a definire percezioni in modo diverso dal canonico occorrerebbe anche definire coscienza, dato che si pretende siano i soli componenti della realtà. Non l'ho chiesto perchè non serviva a me, ma vedo adesso che sarebbe servito al tread.
Amen.

Questa diatriba che è nata sui termini davvero mi sorprende, perchè è completamente sballata e insensata.
Perchè quello che importa è capire il discorso che uno fa, non stare a fermarsi sul termine che ha usato.
Al limite se il termine in questione risulta essere fuorviante e quindi rendere difficoltosa la comprensione, si propone di utilizzarne un altro, spiegandone i motivi.

Ti faccio presente che ho comunque dato una definizione di coscienza nel mio post iniziale, nel senso che ho spiegato chiaramente che cosa intendevo per coscienza.
Forse nel post iniziale non avevo spiegato altrettanto bene cosa intendevo percezione, perchè per mia ingenuità ho pensato che era sufficiente fare qualche accenno per far capire a cosa mi riferissi.

Ma visto che anche tu hai fatto pesare questa cosa delle definizioni, senza avere alcun impulso costruttivo ad argomentare, ti chiedo di dire perché e percome i termini coscienza e percezione da me utilizzati sarebbero scorretti per rappresentare i significati a cui mi sono riferito, e quali termini tu avresti usato, spiegando il perchè e il percome siano migliori.

Questo sulle definizioni rimane un discorso che per me non ha alcun senso, ma che a questo punto deve essere fatto, o meglio tu devi farlo se vuoi dimostrarmi che non dai giudizi negativi ingiustificati ai tuoi interlocutori.

Se non farai tale discorso niente paura, perchè se non altro a differenza di Uno non mi hai accusato anche di incoerenza (lui l'ha fatto senza portare esempi a sostegno).

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Il principio di identità centra eccome nel mio discorso, dal momento che ho proprio detto fin dall'inizio che era esso a far sancire l'esistenza delle percezioni e della coscienza.

E' vero che anche la conferma è una percezione, e che se ci fermiamo a questo non è possibile affermare nulla.
Ma questa conclusione oltre a essere ovvia e banale, è proprio inutile, perchè se fai a meno di conferma e contraddizione, annulli le prerogative razionali della mente. Ed è chiaro che se togli alla mente le sue prerogative razionali, non si possa dire nulla di nulla.
E' come dire che per un sasso non esiste nulla. E certo che per un sasso non esiste nulla perchè non ha le capacità razionali della nostra mente.

Il mio discorso invece era diverso, in quanto è improntato nel fatto che facendo propri gli strumenti razionali della mente (conferma e contraddizione) e la metodologia del rasoio di ockhan si arriva alla conclusione che esiste solo percezione e coscienza.

Perche' io non sono stato logico ? Io ho annullato i principi della logica ?
Tu usi dei concetti fin quando ti fa comodo ( la percezione dell'albero non vuol dire che l'albero esiste ) e poi li molli , cambi i principi in corso d'opera per affermare che almeno la coscienza esiste per il principio di identita' .
Ti pare corretto .
Ma e' proprio mantenendo le premesse di partenza fino in fondo che si valuta il valore di un'ipotesi .
Perche' la percezione di un albero dovrebbe essere fasulla mentre la percezione della tua coscienza dovrebbe essere reale ?
boh!


Ripeto che CARTESIO dovette ammettere di esistere in carne ed ossa per il fatto di pensare .
Mentre tu lo neghi .
Allora ripeto o quello di Cartesio fu un atto di fede e allora non vale niente : Cartesio non e' mai esistito
oppure e' esistito e allora la tua teoria e' sbagliata .
Terzium non datur .
Che mi dici?

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Perche' io non sono stato logico ? Io ho annullato i principi della logica ?

Non ho detto che non sei stato logico, ma che hai voluto fare un discorso che prescindeva dai principi della logica (tu stesso l'hai detto che non volevi considerare il principio di conferma).

Originalmente inviato da nikelise

Ma e' proprio mantenendo le premesse di partenza fino in fondo che si valuta il valore di un'ipotesi .
Perche' la percezione di un albero dovrebbe essere fasulla mentre la percezione della tua coscienza dovrebbe essere reale ?
boh!

Probabilmente tu volevi dire come mai io dico che esiste la percezione dell'albero, e non l'albero, mentre dico che esiste la coscienza.
Ebbene, è semplice, la coscienza a differenza dell'albero non è esterna alle percezioni, ma è una qualità intrinsecamente legata con essa.
Non a caso posso dire: la coscienza è parte di ciò che io sono nel profondo (assieme alle percezioni), ma non posso dire che sono un albero.

Originalmente inviato da nikelise

Allora ripeto o quello di Cartesio fu un atto di fede e allora non vale niente : Cartesio non e' mai esistito
oppure e' esistito e allora la tua teoria e' sbagliata .
Terzium non datur .
Che mi dici?

Se cartesio intendeva dire che poichè era in grado di pensare, allora esisteva il mondo esterno alla mente, ha detto una cosa che richiede un atto di fede.
E come vedi non c'è contraddizione con quello che ho affermato io.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Il principio di identità centra eccome nel mio discorso, dal momento che ho proprio detto fin dall'inizio che era esso a far sancire l'esistenza delle percezioni e della coscienza.

E' vero che anche la conferma è una percezione, e che se ci fermiamo a questo non è possibile affermare nulla.
Ma questa conclusione oltre a essere ovvia e banale, è proprio inutile, perchè se fai a meno di conferma e contraddizione, annulli le prerogative razionali della mente. Ed è chiaro che se togli alla mente le sue prerogative razionali, non si possa dire nulla di nulla.
E' come dire che per un sasso non esiste nulla. E certo che per un sasso non esiste nulla perchè non ha le capacità razionali della nostra mente.

Il mio discorso invece era diverso, in quanto è improntato nel fatto che facendo propri gli strumenti razionali della mente (conferma e contraddizione) e la metodologia del rasoio di ockhan si arriva alla conclusione che esiste solo percezione e coscienza.

Perche' io non ho usato la logica?
Sei tu che affermi un principio : la percezione dell'albero non significa che l'albero esiste e poi lo molli per dire che la percezione che hai della tua coscienza e' reale e solo quella esiste per il principio di identita' .
Il principio di identita' vale solo da un certo punto del discorso in poi , per l'albero non vale ?
Il valore di una teoria si misura sulla coerenza tra premesse e conclusioni mentre tu in corso d'opera le premesse le cambi :
di colpo la percezione che hai di quello che la tua coscienza ti rappresenta significa che la coscienza esiste , e' realta' mentre per l'albero la percezione non serve a niente .
Ti pare corretto anzi logico? Pieghi la logica a tuo piacere .

Ripeto che CARTESIO dovette ammettere di esistere in carne ed ossa per il fatto di pensare :
o questa affermazione e' un atto di fede , e' un salto logico e allora non vale nulla :Cartesio non e' mai esistito per il tuo ragionamento
oppure Cartesio ha ragione per il principio di identita' e aggiungo perche' in quel caso conoscente e conosciuto coincidono e si possono affermare per veri ma allora la tua teoria e' errata .
A partire dalla realta' di CARTESIO la realta' diventa conoscibile .
Terzium non datur .
Che mi dici ?

Scusate ma sembrava di aver cancellato .
Lo lascerei pero ' non sembra del tutto uguale .

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Perche' io non ho usato la logica?
Sei tu che affermi un principio : la percezione dell'albero non significa che l'albero esiste e poi lo molli per dire che la percezione che hai della tua coscienza e' reale e solo quella esiste per il principio di identita' .
Il principio di identita' vale solo da un certo punto del discorso in poi , per l'albero non vale ?

Cerco di spiegarmi meglio.
Supponiamo che davanti a me ho un albero con foglie di colore verde.

Mi chiedo:"Ho la percezione dell'albero?", e ne ottengo la conferma, allora concluso: la percezione dell'albero esiste.

Mi chiedo:"Percepisco il colore verde?", e ne ottengo la conferma, allora concludo: la percezione del colore verde esiste.

Mi chiedo:"La percezione dell'albero mi appare come qualcosa che ha senso in se stessa?", e ne ottengo la conferma, allora concludo: la coscienza (che è ciò che definisce l'aver senso in se stessa di una qualsiasi percezione) esiste.

Mi chiedo: "Esiste un oggetto esterno alla mente a cui corrisponde la mia percezione dell'albero?", e qui non posso ottenere alcuna conferma.

Come vedi con la coscienza ho usato lo stesso criterio che ho usato per l'albero.
Spero di essere stato più chiaro questa volta.

Originalmente inviato da nikelise

Ripeto che CARTESIO dovette ammettere di esistere in carne ed ossa per il fatto di pensare :
o questa affermazione e' un atto di fede , e' un salto logico e allora non vale nulla :Cartesio non e' mai esistito per il tuo ragionamento
oppure Cartesio ha ragione per il principio di identita' e aggiungo perche' in quel caso conoscente e conosciuto coincidono e si possono affermare per veri ma allora la tua teoria e' errata .
A partire dalla realta' di CARTESIO la realta' diventa conoscibile .
Terzium non datur .
Che mi dici ?

Ti ripeto se cartesio arriva all'affermazione che esiste in carne ed ossa per il semplice fatto di essere in grado di pensare, fa un atto di fede.
Che lui abbia davvero affermato questo, lo hai detto tu, io non conosco bene cartesio.
Se ricordo bene Cartesio affermava che poichè era in grado di pensare allora esisteva, ma non come esistenza in carne e ossa, ma come quel "COLUI che pensa".
Quindi ha messo in primo piano un'esistenza non materiale (che credo lui identificasse con l'anma) e in subordine quella del corpo (in subordine perchè rispetto all'esistenza dell'anima richiedeva proprio un atto di fede).

Quindi tu che mi citi Cartesio, mi sa che non lo citi bene, ma sia che lo stia citando bene o male, non vedo cosa centri con la validità del mio discorso il fatto che cartesio sia stato un personaggio perfettamente inutile o meno.

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Ebbene, è semplice, la coscienza a differenza dell'albero non è esterna alle percezioni, ma è una qualità intrinsecamente legata con essa.
Non a caso posso dire: la coscienza è parte di ciò che io sono nel profondo (assieme alle percezioni), ma non posso dire che sono un albero.

E no questa proprio non ci sta :
la percezione e' una cosa e la coscienza e' un'altra viene dopo e' un'elaborazione di quanto ho percepito .
E' una realta' a se' rispetto la percezione e pertanto anch'essa deve fare la fine dell'albero , NON DEVE ESISTERE e se non esiste non puoi dire nulla .
Sai quanti percepiscono ma sono incoscienti di quello che percepiscono .

Cartesio deve dire penso e quindi esisto quale coscienza ( correggo quanto detto piu' sopra )proprio per non fare la fine della tua teoria : negarsi ,secondo logica .
Dalla percezione di se' poi si passa alla percezione di tutta la realta' .

[nikelise]

[quote=atomico;81839]Cerco di spiegarmi meglio.
Supponiamo che davanti a me ho un albero con foglie di colore verde.

Mi chiedo:"Ho la percezione dell'albero?", e ne ottengo la conferma, allora concluso: la percezione dell'albero esiste.

Mi chiedo:"Percepisco il colore verde?", e ne ottengo la conferma, allora concludo: la percezione del colore verde esiste.

Mi chiedo:"La percezione dell'albero mi appare come qualcosa che ha senso in se stessa?", e ne ottengo la conferma, allora concludo: la coscienza (che è ciò che definisce l'aver senso in se stessa di una qualsiasi percezione) esiste.

Mi chiedo: "Esiste un oggetto esterno alla mente a cui corrisponde la mia percezione dell'albero?", e qui non posso ottenere alcuna conferma.

Come vedi con la coscienza ho usato lo stesso criterio che ho usato per l'albero.
Spero di essere stato più chiaro questa volta.




quote]

Salti un passaggio :
dalla percezione dell'albero non puoi trarre la conseguenza che hai percepito la tua coscienza , per fare questo devi ammettere che se percepisci una cosa questa esiste .
Non c'e' scampo .

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

E no questa proprio non ci sta :
la percezione e' una cosa e la coscienza e' un'altra viene dopo e' un'elaborazione di quanto ho percepito .
E' una realta' a se' rispetto la percezione e pertanto anch'essa deve fare la fine dell'albero , NON DEVE ESISTERE e se non esiste non puoi dire nulla .

Forse tu dai alla coscienza chissà quale significato, io gli ho il significato di essere quella qualità che rende le nostre percezioni come aventi senso in se stesse.
E coerentemente a tale definizione, ho tratto le mie considerazioni.

Sai quanti percepiscono ma sono incoscienti di quello che percepiscono .

Se con questa affermazione vuoi dire che esistono percezioni prive di coscienza, ci sarebbe molto da dire, ma non è il caso di aprire questo discorso.
Mi limito a farti notare che al massimo una tale affermazione non ha alcun impatto sul mio discorso, in quanto ai fini del mio discorso non è necessario dire che la COSCIENZA è qualcosa che deve esistere sempre.

['ayn soph]

Vorrei sapere come possono considerarsi tali (e quindi essere nominati) elementi come interno ed esterno. Cioè ammesso che la coscienza sia un fattore come la percezione (senza entrare ora nel merito temporale, ovvero chi nasce prima) e volendo escludere "tou cour" la realtà del mondo esterno quali parametri avrei per distinguere un ipotetico interno da un esterno?
Si capisce?

[nikelise]

Originalmente inviato da atomico

Mi limito a farti notare che al massimo una tale affermazione non ha alcun impatto sul mio discorso, in quanto ai fini del mio discorso non è necessario dire che la COSCIENZA è qualcosa che deve esistere sempre.

Ma allora percezione e coscienza sono cose diverse e allora vale tutto quanto ti ho detto finora e concludo :
se porti alle estreme conseguenze la tua toria non puoi neppure affermare il tuo punto di partenza e cioe' che esiste solo percezione e coscienza perche'
non puoi pensare che la coscienza percepita in effetti esista , diventa anch'essa un atto di fede .
La tua teoria salta e come utilita' pratica e come possibilita' teorica .

[Kael]

Ciao atomico, ci provo ancora una volta, ripartendo dal tuo primo post (visto che al mio ultimo non hai risposto)

Originalmente inviato da atomico

Il rosso è la risposta della mente a quel particolare impulso nervoso

Vedi qui la contraddizione? Oltre a coscienza e percezioni tu stesso ammetti anche l'esistenza di nervi e sensi. Questi sono giocoforza esterni alla mente no? Di cosa vive un nervo, come si nutre? E soprattutto, è reale o no?
Se non lo è però non sono reali nemmeno le tue percezioni...

Se non facciamo altre assunzioni, arriviamo alla conclusione che esistono solo percezioni e coscienze, e non oggetti esterni alla nostra mente.

E' quel solo che ti frega, in questo modo dimostri l'esistenza di percezioni e coscienze, ma non smentisci il resto.

PS: Checchè tu ne pensi, ho letto senza pregiudizi i tuoi post, ma come stanno anche cercando di farti notare gli altri la tesi che proponi fa un pochino d'acqua... Spero che anche tu farai altrettanto col mio, se mi dovessi rispondere dicendo che gli impulsi nervosi esistono ma i nervi no, che gli impulsi nervosi se li autoprovoca la coscienza senza nessuna causa esterna, beh... in tal caso non mi resta che lasciar perdere e augurarti "buone percezioni".

['ayn soph]

Originalmente inviato da Kael

Ciao atomico, ci provo ancora una volta, ripartendo dal tuo primo post (visto che al mio ultimo non hai risposto)

Vedi qui la contraddizione? Oltre a coscienza e percezioni tu stesso ammetti anche l'esistenza di nervi e sensi. Questi sono giocoforza esterni alla mente no? Di cosa vive un nervo, come si nutre? E soprattutto, è reale o no?
Se non lo è però non sono reali nemmeno le tue percezioni...


E' quel solo che ti frega, in questo modo dimostri l'esistenza di percezioni e coscienze, ma non smentisci il resto.

PS: Checchè tu ne pensi, ho letto senza pregiudizi i tuoi post, ma come stanno anche cercando di farti notare gli altri la tesi che proponi fa un pochino d'acqua... Spero che anche tu farai altrettanto col mio, se mi dovessi rispondere dicendo che gli impulsi nervosi esistono ma i nervi no, che gli impulsi nervosi se li autoprovoca la coscienza senza nessuna causa esterna, beh... in tal caso non mi resta che lasciar perdere e augurarti "buone percezioni".

Ora che mi ci hai fatto pensare però potrebbe essere un caso soggettivo, ovvero, adesso non mi vorrei imbrigliare nelle polemiche di "normale" e/o "diversamente normale" e non sto entrando neppure nello specifico dell'utente atomico sto soltanto formulando una ipotesi come del resto fa lui stesso:
e se parlassimo di individui che non possono accedere alla realtà?
Che ne dite ho bevuto troppo stasera?

P.S.: non vuole essere un giudizio tanto meno accusa verso altre realtà ma un discorso per capire una teoria.


Edit: l'ho trovata ora guarda caso, sulla hompage
"Qualunque tipo di mondo può esistere infatti ammettendo l'infinito il resto è automatico."
Anonimo

[atomico]

Originalmente inviato da nikelise

Salti un passaggio :
dalla percezione dell'albero non puoi trarre la conseguenza che hai percepito la tua coscienza , per fare questo devi ammettere che se percepisci una cosa questa esiste .
Non c'e' scampo .

Guarda, ti ringrazio per avere insistito nel tuo discorso, perchè sei riuscito a far emergere una imprecisione nel mio discorso.
E di questo sono felice. Bravo.

Immagino tu volessi dire che: dalla percezione della coscienza (e non dell'albero come hai scritto probabilmente digitando male) non posso dire che esiste la coscienza.
Ed è vero, hai ragione.

Questo significa che se definisco come coscienza la capacità della mente di dare senso a se stante alle percezioni, commetto un errore, perchè nessuno mi dice che quel senso a sé stante sia prodotto da una capacità della mia mente.

Ne consegue che la definizione che ho dato di coscienza deve essere modificata nel seguente modo: La coscienza è quel senso a se stante che fa parte delle percezioni.
In pratica non attribuisco alla coscienza nente di più che essere una particolare forma di percezione, disinteressandomi che sia prodotta dalla mente.

Cosi come posso dire che esiste la percezione dell'albero, o la percezione del colore rosso, posso dire che esiste la percezione del senso a sé (e la percezione del senso a se stante la chiamo coscienza).

Ti ringrazio ancora per le tue obiezioni, che si sono dimostrate fondate, nonostante all'inizio ne fossi fortemente scettico.