Croce, Crocifisso

[turaz]

mi sa che hai ragione riflettendoci
luce in alto (fuoco) spirito
buio in basso (terra) fondamento
via secca (quindi con aria e senza acqua)
via umida (quindi con acqua e senza aria)

a questo punto l'aria la metterei a destra (est)=maschile
e l'acqua a ovest (sinistra)= femminile


eh si mi sa che quando ho ragionato all'occidentale mi sono avvicinato.
il centro è l'integrazione.

che capra )))

grazie kael

[turaz]

ho capito il mio errore madornale mentale.
partivo dal punto zero (nord) invece che dal punto 1 (est) nel numerare

ma c'è sempre qualcosa che non mi quadra.
a questo punto il sud mi corrisponde all'estate e al fuoco
(che quindi starebbe sotto e non sopra)

[turaz]

non so non riesco a capire cosa non mi finisce di quadrare
per me a livello esoterico è
alto-basso
destra-sinistra
integrare maschile femminile per elevarsi verso il cielo partendo dalla terra

[Kael]

Originalmente inviato da turaz

ho capito il mio errore madornale mentale.
partivo dal punto zero (nord) invece che dal punto 1 (est) nel numerare

ma c'è sempre qualcosa che non mi quadra.
a questo punto il sud mi corrisponde all'estate e al fuoco
(che quindi starebbe sotto e non sopra)

Se consideri i venti forse ti spieghi il perchè..
Un vento che spira da Sud è caldo, ma questo rispetto a dove ci arriva a noi... perchè in realtà dal "punto" in cui parte, parte verso nord...
Viceversa il vento del nord è freddo, però dal punto in cui parte, parte verso Sud.. ed è solo a noi che arriva da Nord...

Le cose dal punto di vista umano sono sempre al contrario rispetto a quello divino...

[soren]

Originalmente inviato da Kael

Ti dico la mia adesso... l'opposto di materialità (terra) per me è la coscienza, lo spirito (fuoco) così come l'opposto dell'astrattività (aria, intesa come calcolo razionale, astratto) è l'emotività di chi invece ha molto sangue (acqua)

Non so...per me,parlando da persona semplice,l'opposto della terra e' l'aria,per ovvie ragioni,la terra e' quanto di piu' materiale c'e'
e l'aria quanto di piu' impalpabile,e il fuoco e' da sempre l'opposto dell'acqua
Lo spirito potrebbe essere il centro,la quint'essenza..
E ora,senza sembrare blasfemo,mi viene in mente che l'uomo sulla croce,Gesu',e' magari l'uomo che ha in se tutti e 4 gli ementi perfettamente bilanciati in modo da creare un centro..

[turaz]

Originalmente inviato da Kael

Se consideri i venti forse ti spieghi il perchè..
Un vento che spira da Sud è caldo, ma questo rispetto a dove ci arriva a noi... perchè in realtà dal "punto" in cui parte, parte verso nord...
Viceversa il vento del nord è freddo, però dal punto in cui parte, parte verso Sud.. ed è solo a noi che arriva da Nord...

Le cose dal punto di vista umano sono sempre al contrario rispetto a quello divino...

amico mio... si se lo consideri nell'emisfero boreale no se lo consideri da quello australe (infatti ho parlato di "visione occidentale")

ci avevi pensato?

[turaz]

mi sa che alla fine si presta a molteplice interpretazioni.
cmq l'aria è ciò che permette al fuoco di esserci , all'acqua di muoversi e che leviga la terra.
quindi mi sembra l'elemento che interagisce maggiormente e che senza di esso perlomeno il fuoco "terreno" non vi potrebbe essere.
non so così continuo a vedere terra e aria come elementi "cardine" in cui acqua e fuoco possono agire

[griselda]

Originalmente inviato da soren

Non so...per me,parlando da persona semplice,l'opposto della terra e' l'aria,per ovvie ragioni,la terra e' quanto di piu' materiale c'e'
e l'aria quanto di piu' impalpabile,e il fuoco e' da sempre l'opposto dell'acqua
Lo spirito potrebbe essere il centro,la quint'essenza..
E ora,senza sembrare blasfemo,mi viene in mente che l'uomo sulla croce,Gesu',e' magari l'uomo che ha in se tutti e 4 gli ementi perfettamente bilanciati in modo da creare un centro..

Io concordo per questa tesi, inoltre è come se ci fosse una specie di aggregazione trasfomazione tra di essi, questo fa si che creino la quinta essenza.
Po esse?

[turaz]

eh già.. quel benedetto "centro" fisicamente nel cuore che dopo aver integrato gli elementi li trasforma (beh se si pensa al sangue ci sta ampiamente ad esempio)

ciauzz

[Uno]

Originalmente inviato da turaz

amico mio... si se lo consideri nell'emisfero boreale no se lo consideri da quello australe (infatti ho parlato di "visione occidentale")

ci avevi pensato?

Che c'entrano gli emisferi con i punti cardinali?

Per il resto continuo a leggervi.....

[turaz]

che se si parla del discorso venti allora nell'emisfero australe mica è troppo vero che se nascono da "sud" sono caldi e da nord sono freddi...
a sud mi pare vi sia il polo... a nord la fascia calda quindi vi è un'immagine completamente ribaltata della cosa.
ossia quanto ad esempio spira da ne spira da sud est e quanto da nord da sud e via discorrendo.
per cui il discorso caldo-freddo legato a ciò non mi pare un argomentazione valida in assoluto
tutto qua

[Uno]

Ah si la famosissima teoria Turaz, non riconosciuta in ambito accademico perchè sono invidiosi: la teoria postula che in Australia al sud c'è il polo Nord e al nord c'è il polo Sud.
Cercherò di spingere perchè sia riconosciuta a livello mondiale.

[turaz]

amico mio il polo sud dove sta?
a sud o a nord?
come spirano i venti nell'emisfero australe?

chiaro che non c'entri nulla con un discorso "generico" sui punti cardinali.
io stavo semplicemente rispondendo a kael quando parlava di "caldi" (da sud) e freddi (da nord) dicendo semplicemente che mica vale per entrambi gli emisferi

[turaz]

certo che se invece dividiamo all'equatore e giriamo l'immagine allora tutto è uguale girato al contrario.
toh schema fisso )))

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Fuoco e terra per me devono stare ai poli opposti, così come acqua e aria... anche nel ciclo di stagioni del resto è così... estate (fuoco) e inverno (terra) sono opposti, intervallati da acqua (autunno) e aria (primavera). Il fuoco dell'estate, l'umido dell'autunno, il freddo dell'inverno, la frescura della primavera...
Il punto centrale della croce è la quintessenza, il "vuoto" per dirla all'orientale, che permea ogni cosa. Un vaso ad esempio è fatto di terracotta, ma è il "vuoto" al suo interno che ne fa l'essenza... senza quel vuoto interno il vaso non sarebbe più un vaso...

E se mettessimo il fuoco sotto e la terra sopra, con aria a dx e acqua a sx? Giusto per far stare assieme la "croce" o il "vaso"... l'Uomo insomma? Cioè per gli stessi motivi che dici tu, ma in modo che non si disfi...

Anche a me, come a Soren, viene in mente Guenon. La sua distinzione dei due bracci della croce in "piccoli misteri" il braccio orizzontale e "grandi misteri" quello verticale col "cuore" al centro... ovvero l'uomo che, dopo aver realizzato tutte le possibilità umane trova il braccio verticale e dopo aver realizzato anche quelle "divine" trova il centro ed è Realizzato è uno dei motivi della mia balzana proposta di sistemazione degli elementi.
"Aria" ed "acqua" vengono da dx e sx (anche se si incrociano... da qui il movimento rotatorio che fa nascere la svastika)... poi il fuoco sale... ecc.ecc.

[Kael]

Originalmente inviato da turaz

si se lo consideri nell'emisfero boreale no se lo consideri da quello australe (infatti ho parlato di "visione occidentale")

Allora un argentino (visto che sta nell'altro emisfero) ha una visione orientale?
Comunque è logico che nell'altro emisfero le cose si invertono, infatti hanno l'estate quando da noi è inverno... Il discorso quindi non cambia con quello che sostenevo io, e cioè che a te arriva sempre al contrario di quello che realmente è... Anche in australia ad esempio, seppur il freddo arriva da sud, ciò arriva solo a te da sud, in realtà dal punto in cui parte spira verso nord...
Pertanto questa tua frase:

Originalmente inviato da Turaz

ma c'è sempre qualcosa che non mi quadra.
a questo punto il sud mi corrisponde all'estate e al fuoco
(che quindi starebbe sotto e non sopra)

E' ciò che arriva a te... ma se ti arriva da sotto, significa che dal punto in cui parte il fuoco parte verso l'alto... e cioè in alto dalla croce...

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

E se mettessimo il fuoco sotto e la terra sopra, con aria a dx e acqua a sx? Giusto per far stare assieme la "croce" o il "vaso"... l'Uomo insomma? Cioè per gli stessi motivi che dici tu, ma in modo che non si disfi...

Penso che questo sia per lo stesso motivo che ho detto a Turaz, a livello umano cioè è il contrario di quello divino (quindi il fuoco che deve esser fatto salire etc..)

Ma come simbolo, anche pensando alla preghiera cristiana, quando si fa il segno della croce, si tocca per prima la fronte, sede del fuoco, e poi si scende a toccare l'addome, simbolo della terra... Anche il passo nel Padre Nostro "come in cielo così in terra" fa da tramite fra il lato divino superiore, e quello materiale inferiore, passando attraverso il Cuore che è il vero centro della croce...

Il Padre sta in alto, simbolo di fuoco secondo me... E il figlio sta sotto, proprio perchè è venuto a manifestarsi in questo mondo, quindi si è fatto carne, materia, terra...

[Kael]

Mi è venuto in mente anche un altro esempio... Osservando in natura il comportamento dei quattro elementi, senza l'interazione umana, il fuoco va verso l'alto, mentre la terra cade verso il basso... Aria ed acqua invece hanno un movimento sostanzialmente "orizzontale", come si può osservare nei venti e nelle correnti marine...

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

E se mettessimo il fuoco sotto e la terra sopra, con aria a dx e acqua a sx? Giusto per far stare assieme la "croce" o il "vaso"... l'Uomo insomma? Cioè per gli stessi motivi che dici tu, ma in modo che non si disfi...

"Aria" ed "acqua" vengono da dx e sx (anche se si incrociano... da qui il movimento rotatorio che fa nascere la svastika)... poi il fuoco sale... ecc.ecc.

Mi è ritornato in mente un antico rito di Magia Cerimoniale nel quale le posizioni dei rispettivi elementi erano:
Fuoco sud
Acqua ovest
Aria est
Terra nord

[Era]

Originalmente inviato da Kael

Mi è venuto in mente anche un altro esempio... Osservando in natura il comportamento dei quattro elementi, senza l'interazione umana, il fuoco va verso l'alto, mentre la terra cade verso il basso... Aria ed acqua invece hanno un movimento sostanzialmente "orizzontale", come si può osservare nei venti e nelle correnti marine...

i simboli alchemici dei 4 elementi sono
fuoco un triangolo con la punta in alto
aria idem ma con una linea che "taglia" la punta
acqua triangolo con punta in basso
terra idem con linea che taglia

Originalmente inviato da griselda

Mi è ritornato in mente un antico rito di Magia Cerimoniale nel quale le posizioni dei rispettivi elementi erano:
Fuoco sud
Acqua ovest
Aria est
Terra nord

se non ricordo male la ruota di medicina degli indiani d' america vedeva le 4 direzioni e i 4 elementi diversamente
nord-fuoco
sud-aria
est-terra
ovest-acqua

sta croce sta facendosi complicata solo per me?

[Era]

proviamo eh!

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Mi è venuto in mente anche un altro esempio... Osservando in natura il comportamento dei quattro elementi, senza l'interazione umana, il fuoco va verso l'alto, mentre la terra cade verso il basso... Aria ed acqua invece hanno un movimento sostanzialmente "orizzontale", come si può osservare nei venti e nelle correnti marine...

Appunto. Il fuoco va verso l'alto (dal basso) e la terra viceversa... questo fa funzionare le cose (bon, sto solo proponendo altri modi di vedere la questione, mica dico che gli altri non sono corretti), se il fuoco va verso l'alto e dall'alto parte non tocca mai la terra...

Oltre al riferimento che ha trovato Gris, per le relative posizioni degli elementi e quel che succede nei vari casi, io darei un'occhiata anche all'I-King...

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

se il fuoco va verso l'alto e dall'alto parte non tocca mai la terra...

Perchè infatti il fuoco dovrebbe toccare la terra?
Se "toccasse" la terra non sarebbe più fuoco ma sarebbe terra...

Il solo modo per "unire" fuoco e terra (insieme agli altri due, aria e acqua) è "attivare" (non mi piace la parola ma non ne trovo di migliori...) il Cuore, il vero centro della croce... E' attraverso di lui che i quattro elementi, manifestazioni diverse ma complementari della stessa unica sorgente, possono trovare la vera Integrazione ed Equilibrio...

[griselda]

Originalmente inviato da Ray

Appunto. Il fuoco va verso l'alto (dal basso) e la terra viceversa... questo fa funzionare le cose (bon, sto solo proponendo altri modi di vedere la questione, mica dico che gli altri non sono corretti), se il fuoco va verso l'alto e dall'alto parte non tocca mai la terra...

Oltre al riferimento che ha trovato Gris, per le relative posizioni degli elementi e quel che succede nei vari casi, io darei un'occhiata anche all'I-King...

Premetto che non ne capisco niente di I King ma guardando gli ideogrammi ( si chiamano così?) di questi quattro elementi si nota che le righe che li compongono ( sono profana chiedo scusa per come li descrivo) quelle righe si alternano e sono a volte proprio l'opposto è come se gli uni e gli altri in certo giro creassero il complementare. Scusate non riesco a spiegarlo meglio. Osservarli mi ha fatto venire in mente la Genesi in cui viene descritto l'inizio di tutto.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Perchè infatti il fuoco dovrebbe toccare la terra?
Se "toccasse" la terra non sarebbe più fuoco ma sarebbe terra...

Il solo modo per "unire" fuoco e terra (insieme agli altri due, aria e acqua) è "attivare" (non mi piace la parola ma non ne trovo di migliori...) il Cuore, il vero centro della croce... E' attraverso di lui che i quattro elementi, manifestazioni diverse ma complementari della stessa unica sorgente, possono trovare la vera Integrazione ed Equilibrio...

Se non ti piace "toccare" allora dico influenzare, agire su...

Però non capisco cosa intendi con "se toccasse la terra non sarebbe più fuoco ma terra"... perchè? Se il fuoco tocca la terra, se metti terra sopra il fuoco, esso scioglie la terra, la rende più fluida. Certo, se butti terriccio sul fuoco lo puoi spegnere, ma non è che lui divneta terra, semplicemete c'è troppa terra e il fuoco non "respira".
Anche con gli altri elementi... se il fuoco "tocca" l'aria la scalda, mica diventa aria. Se tocca l'acqua stessa cosa... anche se per l'acqua vale la stessa cosa, può spegnare il fuoco, soffocarlo. Esso ha soprattutto bisogno d'aria (cosa che se segui la metafora...)

Prima intendevo che se nell'uomo il fuoco sta sopra la terra non vi agisce... la terra resta com'è e non trae beneficio dal suo calore.

Poi cerco gli ideogrammi dell'i-ching... speravo in Gris per pigrizia, oltre che per scarsa capicità di gestire immagini ma bon, ben mi sta...