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Vecchio 14-04-2009, 22.59.09   #26
Kael
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Se Nike entrasse in una stanza dove ci sono due oggetti strani e sconosciuti a lui, magari studiati anche in modo tale che forma, colori etc... non gli ricordino nulla o che lui non li associ a nulla... Nike li vedrebbe entrambi come una prima volta che vede qualcosa.
E quindi potremmo dire che sarebbe oggettivo?
In questo senso la nostra prima esperienza in qualsiasi campo "profuma" di oggettività molto di più di tutte le volte successive, in cui la mente ci frega credendo di conoscere già quell'evento.

Questo spiegherebbe anche il detto "è la prima impressione che conta", nel senso che la prima volta che affrontiamo una situazione siamo totalmente aperti e "captiamo" dettagli che poi nelle volte future tralasciamo credendo di conoscere già, perdendo così oggettività.

Forse che l'uomo nasce oggettivo (o tendente alla), ma perde questa capacità già nei primi anni di vita..
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Vecchio 14-04-2009, 23.44.25   #27
Sole
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Da tutto quello che ho letto fin qui ho avuto la netta impressione che non siamo oggettivi perchè ci chiudiamo alla conoscenza, ci chiudiamo alla curiosità, ci chiudiamo alla scoperta e mi viene in mente ciò che diceva Gesù quando chiama beati quelli che non smettono di stupirsi.
Se la prima volta vediamo e osserviamo e la seconda no è perchè abbiamo bollato tutto come già visto e quindi ci chiudiamo a maggiori esplorazioni. Se potessimo mantenere il faro sempre acceso che gira....
E' un pò come quando si ha un pregiudizio su qualcosa.

Eppure sembra così facile....
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 14-04-2009, 23.52.55   #28
luke
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Per come la vedo io, ha ragione Uno quando dice che l'osservazione di un qualcosa che già, in parte, conosciamo rende pressochè impossibile un'analisi oggettiva della realtà, in quanto la percezione che avremo viene inevitabilmente condizionata da ciò che abbiamo in memoria per esperienze precedenti.
E' un pò come l'esempio del mangiare una cosa per la prima volta e poi mangiarla le volte successive...probabilente già prima di mettercela in bocca il cervello avrà inviato determinate sensazioni di gusto, sapore ecc basandosi sulle prime volte che abbiamo assaggiato quella cosa.

Credo anche, però, che con la prima osservazione difficilmente si possa avere una "omnicomprensività" che ci faccia valutare l'oggetto in ogni suo aspetto possibile ed immaginabile.

Un modo per avvicinarci sempre di più all'oggettivo può essere, quindi, osservare ogni realtà come se fosse sempre la prima volta, con sguardo vergine, potendo ogni volta notare cose nuove che non avevamo colto e potendo affettuare nuovi livelli di analisi, come se stessimo componendo un mosaico aggiungendo sempre qualche pezzo in più (pezzi che ovviamente non dovranno essere delle semplici fotocopie dei primi che abbiamo usato)

Potremmo dunque provare ad aumentare sempre di più la capacità di percezione: vediamo la sedia, colore , forma, dimensione, la pesiamo, la tocchiamo, studiamo tutto sul materiale di cui è composta , sulle proprietà molecolari della sedia, sulle reazioni elettromagnetiche e sulle forze che la tengono insieme e così di seguito si potranno analizzare tutti gli aspetti possibili ed immaginabili,
In definitiva potremo anche effettuare un'analisi omnicomprensiva che ci permetterà di arrivare ad una percezione che è vicina al 99,9999999% della realtà ma, e questa è un'opinione personale, non potrà mai essere possibile conoscere la realtà al 100%, cioè la realtà così come è, in quanto a mio parere l'esistenza di un soggetto osservatore che sia comunque un qualcosa d'altro dall'oggetto osservato porta inevitabilmente la presenza di un filtro ( per quanto piccolo e appena percettibile) che soggettivizza la realtà stessa.
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Vecchio 15-04-2009, 00.09.12   #29
filoumenanike
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A questo punto, leggendo le risposte di Nike e degli altri, in particolare di Uno, l'oggettività è qualcosa relativa alla percezione individuale, se conosco un oggetto per la prima volta, lo guarderò senza pregiudizi, positivi o negativi, dunque quell'oggetto mi dovrà apparire di forza "oggettivo"

Questo mi appare un ragionamento limitato alla conoscenza
indoividuale, da sempre perr me il concetto di oggettivo assume un significato più lato, è oggettivo qualcosa di riconosciuto tale da tutti, altrimenti anche la prima visione di un oggetto da parte, ad esempio, di un daltonico risulterà priva di preconcetti precostituiti ma falsata rispetto alla realtà, così come la maggior parte degli individui la osserva e la conosce!

Forse che la percezione è diversa dalla conoscenza?
E allora l'oggettività che cosa è?
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Vecchio 15-04-2009, 00.40.36   #30
Uno
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A questo punto, leggendo le risposte di Nike e degli altri, in particolare di Uno, l'oggettività è qualcosa relativa alla percezione individuale, se conosco un oggetto per la prima volta, lo guarderò senza pregiudizi, positivi o negativi, dunque quell'oggetto mi dovrà apparire di forza "oggettivo"

Questo mi appare un ragionamento limitato alla conoscenza
indoividuale, da sempre perr me il concetto di oggettivo assume un significato più lato, è oggettivo qualcosa di riconosciuto tale da tutti, altrimenti anche la prima visione di un oggetto da parte, ad esempio, di un daltonico risulterà priva di preconcetti precostituiti ma falsata rispetto alla realtà, così come la maggior parte degli individui la osserva e la conosce!

Forse che la percezione è diversa dalla conoscenza?
E allora l'oggettività che cosa è?
Confondi la miglior oggettività possibile comunemente con la vera oggettività.

Se tutti riconoscessero ciò che è oggettivo potremmo chiudere il discorso qui, invece quello di cui parli te è la media delle percezioni della massa. Cioè se tot persone vedono una cosa in un certo modo allora quella cosa è così. Però questa non è la verità, quel gruppo di persone (anche fosse quel gruppo tutte le persone della terra) potrebbe comunque essere collettivamente condizionato da qualcosa.
Insomma l'oggettività esiste prima della percezione delle persone e non è una cosa che può adattarsi in nessun modo a tali percezioni.

------------------

io non ho scritto da nessuna parte che la prima volta che osserviamo una cosa l'osserviamo oggettivamente, ho scritto che le volte dopo siamo di solito condizionati, se non facciamo uno sforzo per non lasciarci condizionare.
Il problema che giustamente fa notare Nike è che questo sforzo sembrerebbe coincidere con una perdita della nostra identità. In sostanza la perdita di tutti i punti di riferimento che si hanno fino a quel momento. Ma io non intendevo questo, o meglio intendevo che è possibile vedere con occhi nuovi elementi già visti e allora osservare attentamente ogni più piccolo particolare fin quando l'energia della nostra attenzione ce lo permette.

Questo è l'altro parametro per vedere oggettivamente, occorre l'occhio del bambino, l'energia dell'adulto e poi l'esperienza del vecchio se proprio vogliamo dirla tutta. Perchè esperienza reale significa che alcune parti le abbiamo già osservate e non vanno necessariamente sostituite... il problema che di solito invece osserviamo con semplice e frammentaria memoria, quindi siamo convinti di aver già visto e/o capito una cosa mentre invece l'abbiamo scartata dalla prima vista e non l'abbiamo mai osservata attentamente, il tutto inconsciamente.
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Vecchio 15-04-2009, 09.47.42   #31
nikelise
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Confondi la miglior oggettività possibile comunemente con la vera oggettività.

Se tutti riconoscessero ciò che è oggettivo potremmo chiudere il discorso qui, invece quello di cui parli te è la media delle percezioni della massa. Cioè se tot persone vedono una cosa in un certo modo allora quella cosa è così. Però questa non è la verità, quel gruppo di persone (anche fosse quel gruppo tutte le persone della terra) potrebbe comunque essere collettivamente condizionato da qualcosa.
Insomma l'oggettività esiste prima della percezione delle persone e non è una cosa che può adattarsi in nessun modo a tali percezioni.

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io non ho scritto da nessuna parte che la prima volta che osserviamo una cosa l'osserviamo oggettivamente, ho scritto che le volte dopo siamo di solito condizionati, se non facciamo uno sforzo per non lasciarci condizionare.
Il problema che giustamente fa notare Nike è che questo sforzo sembrerebbe coincidere con una perdita della nostra identità. In sostanza la perdita di tutti i punti di riferimento che si hanno fino a quel momento. Ma io non intendevo questo, o meglio intendevo che è possibile vedere con occhi nuovi elementi già visti e allora osservare attentamente ogni più piccolo particolare fin quando l'energia della nostra attenzione ce lo permette.

Questo è l'altro parametro per vedere oggettivamente, occorre l'occhio del bambino, l'energia dell'adulto e poi l'esperienza del vecchio se proprio vogliamo dirla tutta. Perchè esperienza reale significa che alcune parti le abbiamo già osservate e non vanno necessariamente sostituite... il problema che di solito invece osserviamo con semplice e frammentaria memoria, quindi siamo convinti di aver già visto e/o capito una cosa mentre invece l'abbiamo scartata dalla prima vista e non l'abbiamo mai osservata attentamente, il tutto inconsciamente.
Caspita Uno e' verissimo , ma questa e' una cosa difficile a dir poco , e' veramente scalare una montagna molto molto alta.
Perche' noi vediamo le nostre cose sempre in un quadro che non e' reale , che e' il nostro quadro soggettivo , sicche' l'errore diventa quasi e senza quasi inevitabile nel confronto con l'altro .
Ecco , a posteriori e' possibile se si sta attenti vedere quanto si sbagliava nel valutare le cose e pian piano costruire l'oggettivita' necessaria ad affrontare l'evento futuro .
Che mai sara' uguale al precedente.
Per cui necessita anche una certa qualita' d'intuito e di analogia nel valutare fatti diversi e la capacita' di domare le belve che stanno dentro di noi e che ci fanno sbagliare........ ma anche vivere,
vedi la pantera di Dafne ECC. ECC.
Che difficile ......
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Vecchio 15-04-2009, 14.23.49   #32
Ray
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Per come la vedo io, ha ragione Uno quando dice che l'osservazione di un qualcosa che già, in parte, conosciamo rende pressochè impossibile un'analisi oggettiva della realtà, in quanto la percezione che avremo viene inevitabilmente condizionata da ciò che abbiamo in memoria per esperienze precedenti.
E' un pò come l'esempio del mangiare una cosa per la prima volta e poi mangiarla le volte successive...probabilente già prima di mettercela in bocca il cervello avrà inviato determinate sensazioni di gusto, sapore ecc basandosi sulle prime volte che abbiamo assaggiato quella cosa.

Credo anche, però, che con la prima osservazione difficilmente si possa avere una "omnicomprensività" che ci faccia valutare l'oggetto in ogni suo aspetto possibile ed immaginabile.

Un modo per avvicinarci sempre di più all'oggettivo può essere, quindi, osservare ogni realtà come se fosse sempre la prima volta, con sguardo vergine, potendo ogni volta notare cose nuove che non avevamo colto e potendo affettuare nuovi livelli di analisi, come se stessimo componendo un mosaico aggiungendo sempre qualche pezzo in più (pezzi che ovviamente non dovranno essere delle semplici fotocopie dei primi che abbiamo usato)

Potremmo dunque provare ad aumentare sempre di più la capacità di percezione: vediamo la sedia, colore , forma, dimensione, la pesiamo, la tocchiamo, studiamo tutto sul materiale di cui è composta , sulle proprietà molecolari della sedia, sulle reazioni elettromagnetiche e sulle forze che la tengono insieme e così di seguito si potranno analizzare tutti gli aspetti possibili ed immaginabili,
In definitiva potremo anche effettuare un'analisi omnicomprensiva che ci permetterà di arrivare ad una percezione che è vicina al 99,9999999% della realtà ma, e questa è un'opinione personale, non potrà mai essere possibile conoscere la realtà al 100%, cioè la realtà così come è, in quanto a mio parere l'esistenza di un soggetto osservatore che sia comunque un qualcosa d'altro dall'oggetto osservato porta inevitabilmente la presenza di un filtro ( per quanto piccolo e appena percettibile) che soggettivizza la realtà stessa.
Stai dicendo che la percezione del reale è un limite e che, come tale, si pone al di fuori della funzione di interferenza? Possiamo solo tendervi?

Questo non sarebbe necessariamente in disaccordo con quanto diceva Uno...
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Vecchio 15-04-2009, 14.38.31   #33
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io non ho scritto da nessuna parte che la prima volta che osserviamo una cosa l'osserviamo oggettivamente, ho scritto che le volte dopo siamo di solito condizionati, se non facciamo uno sforzo per non lasciarci condizionare.
Il problema che giustamente fa notare Nike è che questo sforzo sembrerebbe coincidere con una perdita della nostra identità. In sostanza la perdita di tutti i punti di riferimento che si hanno fino a quel momento. Ma io non intendevo questo, o meglio intendevo che è possibile vedere con occhi nuovi elementi già visti e allora osservare attentamente ogni più piccolo particolare fin quando l'energia della nostra attenzione ce lo permette.

Questo è l'altro parametro per vedere oggettivamente, occorre l'occhio del bambino, l'energia dell'adulto e poi l'esperienza del vecchio se proprio vogliamo dirla tutta. Perchè esperienza reale significa che alcune parti le abbiamo già osservate e non vanno necessariamente sostituite... il problema che di solito invece osserviamo con semplice e frammentaria memoria, quindi siamo convinti di aver già visto e/o capito una cosa mentre invece l'abbiamo scartata dalla prima vista e non l'abbiamo mai osservata attentamente, il tutto inconsciamente.
Si, ma io farei una netta distinzione tra percezione e osservazione. Che quest'ultima sia condizionata non ci piove e, anche se fornisci i parametri per poter avvicinare essa all'oggettività, che ci si scontri o meno con il limite introdotto da Luke, una volta raggiunta sarebbe comunque un risultato superiore alla percezione oggettiva, perchè permetterebbe l'elaborazione della stessa.

Per carità, il fine è quello, tuttavia io mi accontentavo della possibilità di una percezione e, se non erro, sostieni la potenzialità della neutralità del campo percettivo, o in condizioni di sua "verginità" o "fermando" le intereferenze interne (aspettative e simili).
Come dire che il campo, di suo, è neutro, ma viene perturbato nn solo dall'esterno ma anche dall'interno ed è questa perturbazione interna a renderlo soggettivo.

Il che, come dicevo, produce un "attimo" di oggettività, destinato magari a scomparire immediatamente, a fuggire come tutti gli attimi, ma pur sempre esiste ed è rincorribile da un soggetto abbastanza veloce.

O non ho capito che intendevi?
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Vecchio 15-04-2009, 21.48.12   #34
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Qualche volta mi succede una cosa strana, quando sto a guardare nel vuoto e con la mente occupata altrove, mi fisso su un particolare che può essere qualsiasi cosa, un sasso, o un fiore, una macchia sul pavimento, ecc., quando mi scuoto mi accorgo che stavo osservando quella cosa incuriosita come se non l'avessi mai vista prima, in effetti è difficile trovare due cose uguali identiche in tutti i particolari, però nel momento che noto questa cosa entro già nel soggettivo perchè dentro di me la confronto con qualcosa di già visto....
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Vecchio 15-04-2009, 22.12.10   #35
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Qualche volta mi succede una cosa strana, quando sto a guardare nel vuoto e con la mente occupata altrove, mi fisso su un particolare che può essere qualsiasi cosa, un sasso, o un fiore, una macchia sul pavimento, ecc., quando mi scuoto mi accorgo che stavo osservando quella cosa incuriosita come se non l'avessi mai vista prima, in effetti è difficile trovare due cose uguali identiche in tutti i particolari, però nel momento che noto questa cosa entro già nel soggettivo perchè dentro di me la confronto con qualcosa di già visto....
Leggendoti mi è tornato alla mente questa esperienza qui che in qualche modo è legata alla tua. Come se la mente fosse stata presa alla sprovvista rispetto a quel particolare che stavi fissando. Il risultato è che l'hai osservata con curiosità perché non vi era il filtro/mente attivo su quel particolare. Come nel "pensiero puro" in cui ogni orpello è fatto cadere e rimane l'osservazione il più oggettiva possibile rispetto alle energie che si hanno a disposizione.
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Vecchio 15-04-2009, 22.19.27   #36
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Stai dicendo che la percezione del reale è un limite e che, come tale, si pone al di fuori della funzione di interferenza? Possiamo solo tendervi?

Questo non sarebbe necessariamente in disaccordo con quanto diceva Uno...


Bè si, in buona sostanza possiamo anche vederla così..
Io non sono mai stato un granchè in matematica ma, secondo me, l'esatta e obiettiva percezione della realtà, può anche essere vista come una funzione tendente a.... che quindi si avvicina senza mai raggiungere.
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Vecchio 16-04-2009, 01.05.29   #37
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tendente a.... che quindi si avvicina senza mai raggiungere.
Si, è la definizione di limite.
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Vecchio 19-04-2009, 13.21.22   #38
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Si, ma io farei una netta distinzione tra percezione e osservazione. Che quest'ultima sia condizionata non ci piove e, anche se fornisci i parametri per poter avvicinare essa all'oggettività, che ci si scontri o meno con il limite introdotto da Luke, una volta raggiunta sarebbe comunque un risultato superiore alla percezione oggettiva, perchè permetterebbe l'elaborazione della stessa.

Per carità, il fine è quello, tuttavia io mi accontentavo della possibilità di una percezione e, se non erro, sostieni la potenzialità della neutralità del campo percettivo, o in condizioni di sua "verginità" o "fermando" le intereferenze interne (aspettative e simili).
Come dire che il campo, di suo, è neutro, ma viene perturbato nn solo dall'esterno ma anche dall'interno ed è questa perturbazione interna a renderlo soggettivo.

Il che, come dicevo, produce un "attimo" di oggettività, destinato magari a scomparire immediatamente, a fuggire come tutti gli attimi, ma pur sempre esiste ed è rincorribile da un soggetto abbastanza veloce.

O non ho capito che intendevi?
Forse non capisco io quello che intendi ora, comunque provo lo stesso a risponderti.
Un computer elabora i dati con un linguaggio di basso livello (in sostanza 1 e 0) poi per poterlo usare noi comuni mortali e poter fare tante cose, come navigare, scrivere etc... ci sono quelli che sono chiamati dei layer (strati) con linguaggi via via più ad alto livello più complessi, che occupano più spazio ma per noi più semplici da usare.

In un certo senso noi funzioniamo allo stesso modo, abbiamo sempre il basso livello in cui siamo oggettivi, però per il vivere quotidiano con la cosiddetta civiltà abbiamo sovrapposto dei layer man mano che abbiamo perso capacità empatiche di comunicazione e che la nostra sete di conoscenza si è sempre più specializzata.

La chiave per comprendere la cosa potrebbe essere proprio questa: specializzazione o indifferenzazione (o visto da un altro punto di vista olismo o unità).
Per essere oggettivi bisogna abbracciare tutto e non entrare nel particolare, d'altro canto per vivere occorre entrare nel particolare, l'importante è non pensare che sia l'unica modalità possibile. Nell'esempio del pc, nell'uso di tutti i giorni fa comodo usare Windows (o Linux) con tutti i suoi programmi pronti, però questo è solo un aspetto di un processore che può essere usato per moltissime altre cose. Un pò ritorna il discorso delle cellule totipotenti che poi si specializzano che facevamo tempo fa. Come Umani abbiamo la capacità (se vogliamo) di spaziare sui due lati, specializzazione-indefferenzazione in un certo senso se vogliamo dirla tutta questa è la caratteristica che ci rende unici ed al centro dell'Universo.
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