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Vecchio 04-05-2010, 20.41.34   #26
stefano
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veramente io sto dicendo tutt'altro rispetto a quanto probabilmente stai deducendo.
se io dico "ciò che è importante è la coscienza prima del mezzo (in questo caso il federalismo) sto implicitamente dicendo che gli sforzi vanno secondo me incentrati sul cambio di coscienza e non sul cambio di un meccanismo.
quindi mi pare che quanto hai asserito su ciò che "vogliono far passare" per quanto mi concerne non regga proprio.
se non è arrivato come doveva lo ripeto a chiare lettere:
ciò che occorre cambiare per me è la coscienza delle persone non il "metodo".
se concentriamo l'attenzione sul meccanismo si perde di vista la cosa più importante.
io la penso così e su questo cerco di operare.
che si tratti di roma centrale o di federalismo o monarchia o quello che vogliamo.
sono tutte cose che distolgono l'attenzione dal fulcro alias la coscienza di chi se ne fa portatore.
poi per carità per quanto mi riguarda sono lombardo di origine vivo in lombardia e quindi di regola in una delle regioni probabilmente maggiormente "spingenti" verso il federalismo perchè da esso pensano di ottenere il massimo vantaggio possibile.
cosa a mio avviso tutta da verificare.
dato che cmq è la maggioranza che sceglie, si faccia pure se è questo che si vuole.

Ultima modifica di stefano : 04-05-2010 alle ore 20.44.36.
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Vecchio 04-05-2010, 20.48.40   #27
Sole
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Vabbeh, quindi che proponi? Non si è capito, come vorresti cambiare le coscienze? La tua per prima e poi?


Ho l'impressione che alla fine sempre fermi a girare intorno alla colpa dei politici si finirà.

EDIT: non avevo letto tutto il post perchè hai aggiunto dopo....

Immagino che ci sarà un referendum, potrai sempre votare no.
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Vecchio 04-05-2010, 22.23.36   #28
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A parte un tre etruschi tra i sette re di Roma,.... Sto dicendo di cambiare modo di pensare. Non occorre cercare di capire tante deficientate che si dicono solo per muovere le folle nelle direzioni della dispersività, ma predisporsi a capire cosa sia davvero meglio.

Vuoi sapere cosa vorrei io? Anche se non ti frega te lo dico lo stesso
Un governo di massimo 40 persone con un presidente e basta.....un sistema presidenziale non mi dispiacerebbe affatto, con elezione diretta dal popolo. Con un minimo per costituzione di 7 candidati che potersi presentare e devono aver compiuto opere onorevoli e utili per la società. Bello no? Non siamo pronti purtroppo. Ci tocca quello che abbiamo.

.
Pensa di quanto poco ha bisogna l'Umbria per sopravvivere rispetto alla Lombardia, a te viene bene il federalismo fiscale.
Ok, Sole, siamo destinate a non capirci...i tre re etruschi romani che c'entrano?

per quanto riguarda le deficientate mi sembra che molte vengano dalla padania e sono rivolte alle folle del nord!
Non mi entusiasma certo sentire dei leader politici dire che dell'unità d'Italia non gliene importa niente....

Un governo di massimo 40 persone mi preoccuperebbe veramente, la democrazia è basata sulla espressione popolare e che vuoi che esprimano a livello nazionale 40 persone?

Il federalismo inteso come una holding mi confonde e spaventa ancora di più, penso a come le grandi holding mondiali riducono le piccole società che non danno frutti, sì, vendono o chiudono senza tanti riguardi, pensa che chiudono anche quelle che rendono!
Dici che l'Umbria non si deve preoccupare, bene questa tua frase è indice di come tu hai il senso della società italiana, a me non interessa solo l'Umbria, mi interessano tutte le regioni e compito dello Stato dovrebbe essere quello di creare parità di diritti e doveri in egual misura per tutti, non si possono mandare i rifiuti sempre nel sud, i rifiuti bisognerebbe smaltirseli ognuno a casa propria in nome del federalismo!
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Vecchio 05-05-2010, 01.07.51   #29
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Vabbeh, quindi che proponi? Non si è capito, come vorresti cambiare le coscienze? La tua per prima e poi?


Ho l'impressione che alla fine sempre fermi a girare intorno alla colpa dei politici si finirà.

EDIT: non avevo letto tutto il post perchè hai aggiunto dopo....

Immagino che ci sarà un referendum, potrai sempre votare no.

per modificare o pensare di poterlo fare le coscienze il tutto va riportato all'Uomo e incentrato su di esso.
a partire dall'asilo e dalle scuole.
Ad esempio introducendo persone capaci nell'insegnamento e ampliando il contesto di tale insegnamento.
Insegnare solo e unicamente nozioni a un ragazzo non serve a molto.
Occorre a 360 gradi reimpostare la Società in altri modi.
Come vedi è un'opera che va ben oltre il cambio di un modello di governo che di fatto se la coscienza rimane marcia rimane un modello che già nasce marcio.
chiaro che non basterà una generazione ma volendolo fare si può fare.
Questa è una mia opinione.
ma dal tuo tono non so a me pare di percepire sfida o fastidio.
Posso dirti (magari per capirci meglio) che nel 92 ero uno di quelli che prima di altri pensava che il federalismo potesse essere un'idea buona.
Andando avanti, quando ho visto chi se ne faceva portatore e soprattutto il suo atteggiamento nei confronti del "popolo" beh un minimo di antenna mi si è alzata.
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Vecchio 05-05-2010, 01.14.27   #30
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Vabbeh, quindi che proponi? Non si è capito, come vorresti cambiare le coscienze? La tua per prima e poi?


Ho l'impressione che alla fine sempre fermi a girare intorno alla colpa dei politici si finirà.

EDIT: non avevo letto tutto il post perchè hai aggiunto dopo....

Immagino che ci sarà un referendum, potrai sempre votare no.
se il politico vale zero il governo qualsiasi forma abbia vale zero.
l'equazione è facile da fare.
quindi ritengo inutile invece spostare l'attenzione ad altre parti che non sia "l'uomo politico" attuale e soprattutto la sua coscienza.
sul fatto del referendum data a mio avviso la sostanziale non differenza (prescindendo da quanto detto) tra sistemi di governo potrebbe invece benissimo essere che il mio voto sia si.
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Vecchio 05-05-2010, 01.24.50   #31
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Ok, Sole, siamo destinate a non capirci...i tre re etruschi romani che c'entrano?
Se rileggi te stessa magari lo capisci
Quote:


....

Vabbeh, io ho provato a parlare di federalismo, ma mi sa che ti interessa parlare di altro.

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Vecchio 05-05-2010, 01.31.12   #32
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ma dal tuo tono non so a me pare di percepire sfida o fastidio.
.
OT

Come al solito vai sul personale e nessuno lo fa con te, la tua solita e ormai trita bella interpretazione da non si sa che pulpito... Succede quando il discorso si fa un pò più impegnativo ed incalzante .... mah, so già che adesso mi toccheranno una trentina di post... speriamo di no!

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Vecchio 05-05-2010, 01.49.35   #33
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Vabbeh, io ho provato a parlare di federalismo, ma mi sa che ti interessa parlare di altro.

Sole...forse dovresti leggere tu più attentamente e non solo quello che ti interessa!
Ho risposto punto per punto ai tuoi progetti politici e tu mi fai capire che non ho detto niente di pertinente, il vuoto assoluto! se questo tuo atteggiamento non è di superiorità dimmi: a che stile appartiene?
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Vecchio 05-05-2010, 01.52.29   #34
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OT

Come al solito vai sul personale e nessuno lo fa con te, la tua solita e ormai trita bella interpretazione da non si sa che pulpito... Succede quando il discorso si fa un pò più impegnativo ed incalzante .... mah, so già che adesso mi toccheranno una trentina di post... speriamo di no!

ma non direi proprio.
ho espresso un parere.
non mi pare proprio ne che sia impegnativo (quantomeno per me) ne che sia incalzante il dialogo.
il resto te l'ho scritto (la mia opinione sull'argomento)
se vuoi discutiamo di quello altrimenti amen
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Vecchio 05-05-2010, 11.05.24   #35
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La mia risposta, Filo, è stata sicuramente molto secca e non ho difficoltà ad ammettere che possa averti infastidito ma soprattutto ammetto che pretendo moltissimo da tutti e mi infastidisco se non ho la risposta a tono che voglio (è un mio problema povero Uno se pretendesse così come me ) e sicuramente da te volevo una maggiore attenzione su un argomento piuttosto che parlare male della gente del nord. Solo che in effetti il titolo del thread non era "federalismo" ma era "gente del nord" per cui evidentemente di loro volevi parlare altrimenti davi un altro titolo
Volevo spostare l'argomento su quello che interessava me trascurando quello che interessava a te. Ma a me non interessa fare divisioni tra nord e sud per cui ho chiudo il discorso per quello che mi riguardava. Anche se tu non lo vedi, chiamare il thread "gente del nord" è già di per se una divisione.
Dalle tue risposte, vedo che vuoi capire perchè e per come sta gente nordica la pensa in un modo o nell'altro ma poi davanti alle risposte ritorni a fare separazioni parlando di unioni. La separazione è quando dici siamo tutti italiano ma loro fanno questo e quello, è un esempio, non che hai usato queste esatte parole.
Purtroppo temo che anche questa ulteriore spiegazione ti possa dare fastidio, ma su questo non posso farci nulla, non dipende da me.

Provo a rispodere ai post con cui mi rispondevi per darti un motivo per cui ho risposto come ho risposto.
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Ok, Sole, siamo destinate a non capirci...i tre re etruschi romani che c'entrano?
Parlavi tu di Etruschi e Romani e per farti notare che siamo tutti di derivazione unica ti ho ricordato dei re di Roma
Quote:

per quanto riguarda le deficientate mi sembra che molte vengano dalla padania e sono rivolte alle folle del nord!
Non mi entusiasma certo sentire dei leader politici dire che dell'unità d'Italia non gliene importa niente....
Questo mi pare un giudizio senza articolazione, cosa hanno detto, perchè lo hanno detto e quando in che circostanza ma soprpattuto perchè? Io parlavo appunto di frasi buttate li che non hanno ne capo ne coda, da titoli di giornale, espresse per fomentare l'opinione pubblica contro, superficiali senza approfondimento, capisci bene, non dette da te ma dai media, questo metodo funziona se poi la frase non viene immessa in un contesto ma rigirata.
Quote:


Un governo di massimo 40 persone mi preoccuperebbe veramente, la democrazia è basata sulla espressione popolare e che vuoi che esprimano a livello nazionale 40 persone?
Invece un governo di 365 + 600 (ca)fa democrazia con litigi e sconnessioni tra ideali? Mi riferivo ad una società ideale per quello ho concluso dicendo che non siamo pronti, se rileggi trovi la frase finale. Bastano tre o quattro persone a decidere per una nazione... non ne servono poi tante, ma non siamo pronti.
Quote:

Il federalismo inteso come una holding mi confonde e spaventa ancora di più, penso a come le grandi holding mondiali riducono le piccole società che non danno frutti, sì, vendono o chiudono senza tanti riguardi, pensa che chiudono anche quelle che rendono!
Cosa c'entra cosa fanno le Holding e le multinazionali? Era un esempio, una metafora per farti capire, visto che hai detto di non aver capito, cosa è il federalismo (sempre in base a quelloche ho capito io che è correggibile), come funzionava. Era la forma della cosa. Anche per questo mi sono tirata indietro dalla discussione, perchè ho l'impressione, scusa se mi permetto, che parti un pò prevenuta sull'argomento in generale equindi dai contro a prescindere.
Quote:

Dici che l'Umbria non si deve preoccupare, bene questa tua frase è indice di come tu hai il senso della società italiana, a me non interessa solo l'Umbria, mi interessano tutte le regioni e compito dello Stato dovrebbe essere quello di creare parità di diritti e doveri in egual misura per tutti, non si possono mandare i rifiuti sempre nel sud, i rifiuti bisognerebbe smaltirseli ognuno a casa propria in nome del federalismo!
Infatti il federalismo lo fa. Ora i pari diritti non ci sono perchè i soldi incassati vengono smaltiti e persi per strada. Nell'idealismo di un federalismo fiscale - chiaro che poi non sarà così ma tentare un cambiamento è meglio che restarsene fermi a dire "tanto non cambia nulla" - ognuno realizza le opere del proprio fabbisogno e se rileggi bene io ho detto che l'Umbria ha meno fabbisogno della Lombardia, ed è dovuto principalmente al fatto che è un'isola felice di piccoli centri urbani e questo permette una qualità di vita e opere pubbliche di importanza economica inferiore, a parte le strade chiaramente. Per cui come vedi non era un discorso partigianistico regionale, ma pratico fiscale.

p.s.
prego anche te di non scivolare per la terza volta nel personale, lo trovo un modo per uccidere il dialogo e provocare reazioni che nulla hanno a che vedere con la discussione.

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Vecchio 05-05-2010, 11.26.59   #36
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ma non direi proprio.
ho espresso un parere.
non mi pare proprio ne che sia impegnativo (quantomeno per me) ne che sia incalzante il dialogo il resto te l'ho scritto (la mia opinione sull'argomento)
se vuoi discutiamo di quello altrimenti amen
Stefano dai, è ciclico, da me proprio non lo sopporti, beh non sono morbida certo... ma ognuno di noi almeno una volta te lo ha detto, evita di andare sul personale, e non chiamarli pareri, sono giudizi i tuoi, punto e basta. Se così non è sarai certamente capacissimo di non darne più visto che ti viene a più voci chiesto di non farlo soprattutto perchè non sono richiesti. Se invece proprio ti scappano .... vedi tu.


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se il politico vale zero il governo qualsiasi forma abbia vale zero.
l'equazione è facile da fare.
quindi ritengo inutile invece spostare l'attenzione ad altre parti che non sia "l'uomo politico" attuale e soprattutto la sua coscienza.
sul fatto del referendum data a mio avviso la sostanziale non differenza (prescindendo da quanto detto) tra sistemi di governo potrebbe invece benissimo essere che il mio voto sia si.
Gli uomini di governo li abbiamo messi noi cittadini li. Ritorno a ripetere che se ora la questione dei politici è vista in maniera dispersiva, generale, nella logistica regionale le cose diventano più, almeno un pò, più circostanziali, più specifiche e la gente forse inizierebbe ad interessarsi al cambiamento reale. Prova a pensare la differenza che passa Tra occuparsi della gestione di un castello e una casetta di campagna. Nel castello ci saranno porte che non si apriranno mai, di cui no si ha nemmeno voglia di capire cosa c'è dietro per non doverle rassettare, ma diuna villetta di campagna si sa ogni angolo e si cerca di tenerla in ordine.
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Vecchio 05-05-2010, 11.28.08   #37
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Danno in quasi tutti i tg la notizia che la gente del Nord è arrabbiata perchè non si fanno le riforme, mi viene spontaneo chiedere: perchè la gente del Centro e del Sud non lo è?
Se sono riforme che dovrebbero andare a beneficio di tutti i cittadini senza distinsione, come spero, dovremmo tutti reclamare!
Se qualcuno del Nord è più informato potrebbe espandere meglio quanto accade?

le notizie dei tg andrebbero prese con le pinze a mio avviso.
in questo periodo le "riforme" vogliono essere portate avanti da determinati schieramenti politici e i media ne cavalcano l'onda andando a "battere dove si vuole che il dente faccia male" a mio parere.
l'arte attuale a me pare essere quella di esasperare ad hoc e in determinati momenti (vedi questo o prima delle elezioni ancora più banalmente) i malumori spesso "viziosi" (legati a vizi come rabbia, invidia ecc. ecc.) di determinate frange di popolazione.
che magicamente diventano la totalità agli occhi altrui (per errata visione delle cose in un certo senso agevolata e fomentata dallo stampo delle notizie dei TG)
una parte di gente del nord vuole le riforme (così come una parte di quella del sud così come una parte di quella del centro) perchè pensa che dalle riforme andrà a "stare meglio" (e secondo me in molti casi senza nemmeno sapere di quali riforme si sta parlando)
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Vecchio 05-05-2010, 11.30.44   #38
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Stefano dai, è ciclico, da me proprio non lo sopporti, beh non sono morbida certo... ma ognuno di noi almeno una volta te lo ha detto, evita di andare sul personale, e non chiamarli pareri, sono giudizi i tuoi, punto e basta. Se così non è sarai certamente capacissimo di non darne più visto che ti viene a più voci chiesto di non farlo soprattutto perchè non sono richiesti. Se invece proprio ti scappano .... vedi tu.




Gli uomini di governo li abbiamo messi noi cittadini li. Ritorno a ripetere che se ora la questione dei politici è vista in maniera dispersiva, generale, nella logistica regionale le cose diventano più, almeno un pò, più circostanziali, più specifiche e la gente forse inizierebbe ad interessarsi al cambiamento reale. Prova a pensare la differenza che passa Tra occuparsi della gestione di un castello e una casetta di campagna. Nel castello ci saranno porte che non si apriranno mai, di cui no si ha nemmeno voglia di capire cosa c'è dietro per non doverle rassettare, ma diuna villetta di campagna si sa ogni angolo e si cerca di tenerla in ordine.
regioni e comuni sono già esistenti.
non serve una riforma in questo senso se si intende andare a "vedere".
gli uomini di governo li abbiamo messi noi?
ah si davvero?
non sapevo tu avessi potere di scegliere i rappresentanti di una lista...
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Vecchio 05-05-2010, 11.38.20   #39
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sinora hai parlato di federalismo pensando a "ipotetiche" cose che secondo te pare dipendano da esso (vedi attenzione a chi mettere sulle poltrone, attenzione ai problemi della regione ecc. ecc.) quando sono cose che non dipendono invece da un modello di stato (ma dipendono dalla persona che osserva)
inoltre a mio avviso fai i conti senza l'oste.
se tu non puoi scegliere chi eleggere (liste bloccate) mi dici che attenzione vuoi mettere su chi eleggi?
al massimo puoi scegliere un partito e una persona già scelta da loro.
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Vecchio 05-05-2010, 11.48.52   #40
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regioni e comuni sono già esistenti.
non serve una riforma in questo senso se si intende andare a "vedere".
Non sono autonomi. E il funzionamento autonomo è differente. Per cui occorre una riforma.
Quote:

gli uomini di governo li abbiamo messi noi?
ah si davvero?
Si.
Quote:

non sapevo tu avessi potere di scegliere i rappresentanti di una lista...
Abbiamo già fatto questo tipo di discorso.
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Vecchio 05-05-2010, 11.51.21   #41
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sinora hai parlato di federalismo pensando a "ipotetiche" cose che secondo te pare dipendano da esso (vedi attenzione a chi mettere sulle poltrone, attenzione ai problemi della regione ecc. ecc.) quando sono cose che non dipendono invece da un modello di stato (ma dipendono dalla persona che osserva)
E da cosa dipende?
Quote:

inoltre a mio avviso fai i conti senza l'oste.
Chie è?
Quote:

se tu non puoi scegliere chi eleggere (liste bloccate) mi dici che attenzione vuoi mettere su chi eleggi?
al massimo puoi scegliere un partito e una persona già scelta da loro.
Abbiamo parlato altrove.
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Vecchio 05-05-2010, 11.53.17   #42
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tu dici "il funzionamento autonomo è differente".
ok.
e tu pensi che la riforma attuale vada verso un'autonomia regionale piena e completa?
ok poniamo sia così
quali sono secondo te i pregi di questa cosa (e anche i difetti)?

sul discorso "elettori" se tu non puoi scegliere chi eleggere di fatto non sei tu a eleggere.
mi pare semplice come equazione
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Vecchio 05-05-2010, 11.56.50   #43
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tu dici "il funzionamento autonomo è differente".
ok.
e tu pensi che la riforma attuale vada verso un'autonomia regionale piena e completa?
No, ma lo dice proprio la riforma..... infatti non è legislativa.
Quote:

ok poniamo sia così
quali sono secondo te i pregi di questa cosa (e anche i difetti)?
Li ho elencati in diversi post
Quote:

sul discorso "elettori" se tu non puoi scegliere chi eleggere di fatto non sei tu a eleggere.
mi pare semplice come equazione
Ok..
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Vecchio 05-05-2010, 12.02.57   #44
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nel post precedente trovi le risposte alle tue domande.
sia sul discorso conti senza l'oste sia sul discorso da chi dipende.
prova a rileggere meglio.
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Vecchio 05-05-2010, 12.03.57   #45
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quelli che hai elencato non sono pregi e difetti del federalismo e ti ho già anche spiegato perchè.
puoi dirmi gli effettivi per cortesia?
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Vecchio 05-05-2010, 12.10.05   #46
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quelli che hai elencato non sono pregi e difetti del federalismo e ti ho già anche spiegato perchè.
puoi dirmi gli effettivi per cortesia?
Non hai spiegato nulla a dire il vero mentre io ho argomentato abbastanza. Con questi toni non mi interessa e non ci metto il mio interesse ad andare avanti.

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Vecchio 05-05-2010, 12.27.40   #47
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Ho aperto altra discussione per il numero di deputati e come selezionare i votabili http://ermopoli.it/portale/showthread.php?p=85239
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Vecchio 05-05-2010, 13.13.48   #48
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Non hai spiegato nulla a dire il vero mentre io ho argomentato abbastanza. Con questi toni non mi interessa e non ci metto il mio interesse ad andare avanti.

come vuoi.
alla prossima occasione allora
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Vecchio 06-05-2010, 01.46.01   #49
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Cara Sole sono altre le cose che mi infastidiscono, posso solo dire che chi pretende molto deve dare anche molto, a me bastava che mi dessi alcune risposte relative alle genti del Nord, così chiamate con i termini del loro leader, il titolo del tread era appunto ripreso da una notizia del tg.1.
Le separazioni tra i vari popoli non le ho certo create io, esistono da quando sulla carta si è realizzata l'unità d'Italia, il problema che volevo mettere in evidenza è il forte atteggiamento critico, aggressivo e fatalmente antipopolare per noi del sud che viene usato spesso nei discorsi pubblici, l'irrispettoso atteggiamento verso la nostra Costituzione, verso il nostro comune inno e verso la nostra bandiera.
Giusto stasera ho ascoltato un illustre costituzionalista che affermava che le Costituzioni di un paese vogliono essere cambiate quando la nazione è in crisi e guarda caso riportava quasi fedeli le parole di Stefano circa la bontà di chi ci governa, cioè gli uomini che governano se sono buoni fanno uno Stato buono, è evidente ormai che da qualsiasi parte ci volgiamo tutto è male e di buono è rimasto veramente ben poco.

PS: per quanto mi dici di non scivolare nel personale ho veramente difficoltà a capire come si possa parlare senza percepire l'altro così come si presenta, siamo persone che scrivendo mettono se stesse in discussione ed è dunque inevitabile esprimere opinioni e pensieri, certo lontano da me ogni ipotesi di offendere, se questo dovesse essere accaduto ne chiedo scusa a priori.
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Vecchio 06-05-2010, 10.26.06   #50
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le notizie dei tg andrebbero prese con le pinze a mio avviso.
in questo periodo le "riforme" vogliono essere portate avanti da determinati schieramenti politici e i media ne cavalcano l'onda andando a "battere dove si vuole che il dente faccia male" a mio parere.
Sono pienamente d'accordo con te, le notizie prese dai tg vanno verificate, eppure anche su varie notizie lette su internet le espressioni di alcuni esponenti del nord sono proprio irritanti, qui non si tratta di schieramenti politici, di idee diverse, si tratta solo di non offendere gli italiani e il comune senso dello stato.
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