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Vecchio 15-03-2010, 17.57.39   #1
Uno
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Robert Oxton Bolt ha scritto, "Una convinzione non è solo un'idea che la mente possiede è un'idea che possiede la mente."

Posto qui perchè mi sembra che da questo aforisma potrebbero nascere alcuni quesiti filosofici ed altrettanti interessanti dibattiti.

Punto primo, se accettiamo per buono questo aforisma dobbiamo accettare che un'idea è una entità a se stante da noi e/o dalla nostra mente.
Nel comune parlare lo facciamo: "mi è venuta un'idea", ma in fondo fondo la percezione comune è che l'idea la fabbrichiamo noi e comunque che una volta arrivata è nostra. Se accettiamo per buono il concetto espresso dall'aforisma non ci sono storie: l'idea è altro da noi o quanto meno dalla nostra mente.

Punto secondo, se accettiamo l'aforisma dobbiamo accettare che una idea si può possedere, acquisire, comprare, cedere, vendere etc...
Se l'idea è divisibile o condivisibile più persone possono possedere la stessa idea.
Dobbiamo anche accettare che l'idea può possederci, acquisirci, mollarci, venderci etc... e che lo può fare con più persone come sopra.

Questa seconda ipotesi di lavoro (parlo di ipotesi nel senso filosofico, per me è già una certezza, ma filosoficamente debbo mostrarla come ipotesi per vedere se è smontabile o confermabile da altro) ci dovrebbe far pensare che se una idea può possederci deve avere una qualche struttura atta a far questo o deve appoggiarsi a qualcosa idoneo.

Possiamo anche considerare per via deduttiva che Tizio può possedere una idea che a sua volta può possedere Caio.

Ci sono altre ipotesi e riflessioni da considerare, queste stesse sopra esposte andrebbero elaborate e magari provarne una dimostrazione sempre che sia possibile dimostrare qualcosa a qualcuno, ma il metodo filosofico ci chiede questo.
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Vecchio 15-03-2010, 18.18.10   #2
nikelise
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Robert Oxton Bolt ha scritto, "Una convinzione non è solo un'idea che la mente possiede è un'idea che possiede la mente."

Posto qui perchè mi sembra che da questo aforisma potrebbero nascere alcuni quesiti filosofici ed altrettanti interessanti dibattiti.

Punto primo, se accettiamo per buono questo aforisma dobbiamo accettare che un'idea è una entità a se stante da noi e/o dalla nostra mente.
Nel comune parlare lo facciamo: "mi è venuta un'idea", ma in fondo fondo la percezione comune è che l'idea la fabbrichiamo noi e comunque che una volta arrivata è nostra. Se accettiamo per buono il concetto espresso dall'aforisma non ci sono storie: l'idea è altro da noi o quanto meno dalla nostra mente.

Punto secondo, se accettiamo l'aforisma dobbiamo accettare che una idea si può possedere, acquisire, comprare, cedere, vendere etc...
Se l'idea è divisibile o condivisibile più persone possono possedere la stessa idea.
Dobbiamo anche accettare che l'idea può possederci, acquisirci, mollarci, venderci etc... e che lo può fare con più persone come sopra.

Questa seconda ipotesi di lavoro (parlo di ipotesi nel senso filosofico, per me è già una certezza, ma filosoficamente debbo mostrarla come ipotesi per vedere se è smontabile o confermabile da altro) ci dovrebbe far pensare che se una idea può possederci deve avere una qualche struttura atta a far questo o deve appoggiarsi a qualcosa idoneo.

Possiamo anche considerare per via deduttiva che Tizio può possedere una idea che a sua volta può possedere Caio.

Ci sono altre ipotesi e riflessioni da considerare, queste stesse sopra esposte andrebbero elaborate e magari provarne una dimostrazione sempre che sia possibile dimostrare qualcosa a qualcuno, ma il metodo filosofico ci chiede questo.
Credo che prima si debba definire cosa si intenda per un'idea .
Si intende un concetto e concetto nell'etimo latino viene da con e capio : prendere , contenere insieme .
Dunque il concetto , l'idea , e' un contenitore che raggruppa che cosa ?
Parti della nostra psiche , parte cosciente ed inconscia e contiene pertanto parte di noi .
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Vecchio 15-03-2010, 19.21.46   #3
Carlotta
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Concetto e idea secondo me non sono sinonimi, ad esempio in matematica si parla di concetti e non di idee. Il concetto è un'astrazione mentale: pensiamo al concetto astratto di numero. I bambini alle elementari imparano a contare , arriverà il momento nel quale attribuiranno un significato ad un numero, ad esempio 3, senza aver bisogno di aver davanti 3 matite o 3 gomme. Hanno assimilato il concetto di numero 3.
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Vecchio 15-03-2010, 19.33.13   #4
nikelise
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Concetto e idea secondo me non sono sinonimi, ad esempio in matematica si parla di concetti e non di idee. Il concetto è un'astrazione mentale: pensiamo al concetto astratto di numero. I bambini alle elementari imparano a contare , arriverà il momento nel quale attribuiranno un significato ad un numero, ad esempio 3, senza aver bisogno di aver davanti 3 matite o 3 gomme. Hanno assimilato il concetto di numero 3.
E l'idea non e' un'astrazione mentale ?
La differenza e' che l'idea e' un'immagine e' una sintesi mentre il concetto e' qualcosa di piu' elaborato , e' la riproduzione in linguaggio , la spiegazione di un'idea .
Infatti si puo' dire ho il concetto del numero ma non ho il concetto del 3 .
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Vecchio 15-03-2010, 19.57.20   #5
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Questa seconda ipotesi di lavoro (parlo di ipotesi nel senso filosofico, per me è già una certezza, ma filosoficamente debbo mostrarla come ipotesi per vedere se è smontabile o confermabile da altro) ci dovrebbe far pensare che se una idea può possederci deve avere una qualche struttura atta a far questo o deve appoggiarsi a qualcosa idoneo.
Detta così mi viene in mente solo un reticolo che imbriglia. Ci si può rivestire della tela reticolata o rimanerne incastrati. Ma deve anceh esserci qualcosa nell'uomo o nella mente o nel cervello che fa da collante. Non so..
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 15-03-2010, 19.58.02   #6
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Sinceramente non avevo pensato a definire l'idea perchè nel ragionamento alla fine dovrebbe uscire da sola, almeno una buona parte.

Comunque, è vero che concetto ed idea non sono la stessa cosa, come nell'esempio di Carlotta il concetto nasce dell'elaborazione di qualcosa che già esiste o dalla derivazione di qualcosa che esiste come nei concetti astratti.
L'idea invece è il contrario, da qualcosa che non esiste, nasce, si può elaborare qualcosa che esiste.

Rimanendo nel discorso, per esempio, un concetto non si potrà mai impadronire della mente, ma ne sarà sempre posseduto. (dovremmo dimostrare il perchè per rimanere nell'ambito filosofico, magari ci proviamo nel discorso)
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Vecchio 15-03-2010, 20.00.27   #7
Carlotta
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Forse il concetto è oggettivo mentre l'idea può essere soggettiva?
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Vecchio 15-03-2010, 20.12.15   #8
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Forse il concetto è oggettivo mentre l'idea può essere soggettiva?
Ci sta pure se non consideriamo l'idea in se ma la sua eventuale messa in pratica. La stessa idea messa in pratica da un milione di persone diverse può essere messa in pratica in maniera diversa.
Prima della messa in pratica no non si può dire soggettiva.
Il concetto è sicuramente oggettivo. Se lo possiedi è quello, lo potrai rappresentare a modo tuo ma è quello non altri.
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Vecchio 15-03-2010, 20.25.49   #9
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Robert Oxton Bolt ha scritto, "Una convinzione non è solo un'idea che la mente possiede è un'idea che possiede la mente."
Se a una ragazza viene l’idea che essere una donna di successo è il meglio, ecco che, se, se ne convince, incarnerà questo tipo di donna, la farà sua e più la incarnerà e più si convincerà di essere quel tipo di donna. Incarnerà quell’idea diventando il suo ideale di donna, questo è essere posseduti da un’idea che fa si che si crei un ideale da seguire.
Prima l'idea arriva vibra con noi per determinate convinzioni (vissuti) che abbiamo o che ci siamo fatti e che magari ci vengono comode, poi l'idea diventa piano, piano convinzione.

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Vecchio 15-03-2010, 20.54.09   #10
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Punto primo, se accettiamo per buono questo aforisma dobbiamo accettare che un'idea è una entità a se stante da noi e/o dalla nostra mente.
Nel comune parlare lo facciamo: "mi è venuta un'idea", ma in fondo fondo la percezione comune è che l'idea la fabbrichiamo noi e comunque che una volta arrivata è nostra. Se accettiamo per buono il concetto espresso dall'aforisma non ci sono storie: l'idea è altro da noi o quanto meno dalla nostra mente.
Partiamo da qui.
Già Platone, ma molti anche dopo e forse pure prima, sosteneva l'autonomia d'essere delle idee. Sono entità che abitano un loro proprio mondo ed interagiscono con questo tramite noi. Il pensiero sarebbe l'organo di percezione delle idee, allo stesso modo in cui l'orecchio lo è per i suoni. E, allo stesso modo dell'orecchio, il pensiero è allenabile a percepire sempre meglio.

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Sinceramente non avevo pensato a definire l'idea perchè nel ragionamento alla fine dovrebbe uscire da sola, almeno una buona parte.

Comunque, è vero che concetto ed idea non sono la stessa cosa, come nell'esempio di Carlotta il concetto nasce dell'elaborazione di qualcosa che già esiste o dalla derivazione di qualcosa che esiste come nei concetti astratti.
L'idea invece è il contrario, da qualcosa che non esiste, nasce, si può elaborare qualcosa che esiste.

Rimanendo nel discorso, per esempio, un concetto non si potrà mai impadronire della mente, ma ne sarà sempre posseduto. (dovremmo dimostrare il perchè per rimanere nell'ambito filosofico, magari ci proviamo nel discorso)
Se adesso consideriamo la diffrenza che hai posto tra idea e concetto, basandoci sulla premessa (aforisma) che prendiamo per buono, è possibile dimostrare che il concetto non potrà mai posederci mentre l'idea forse si.
Se il concetto è un nostro prodotto, esso è costituito da materia/energia (non le definisco, lascio un senso ampio), sostanza, che proviene da noi. Non può dunque averne più di quanta noi ne forniamo.
Un'idea invece, se è un'ìentità a se stante, è costituita da materia/energia/sostanza altra da noi, indipendentemente da quanta poi anche noi possiamo eventualmente fornigliene. E' chiaro quindi che potrebbe avere la possibilità si soverchiarci.

Poi i meccanismi di questa possessione andrebbero indagati... ad esempio si dice che un'idea può essere seducente, un concetto no.
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Vecchio 15-03-2010, 21.27.39   #11
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Mi viene in mente che si dice anche che un'idea è come un lampo, un baleno che entra nella testa.
Quindi non è roba nostra anche se avere un'idea è come "vedere qualcosa" che ancora non c'è ma potrebbe essere, insomma è come se in un universo parallelo quelle che sono idee già esistono in qualche dimensione di cui abbiamo una visione fugace come un lampo, ma tanto basta per esserne posseduti, e farla nostra, quindi si passa dall'esserne posseduti a possederla, anche se nulla impedisce che la stessa idea baleni anche ad un'altra persona.
Quindi, secondo me, l'idea è sempre una visione di una data cosa anche se non la vediamo proprio con i nostri occhi, ma con gli occhi della mente, e si può anche abbozzarla a parole o con un proprio e vero schizzo, giusto per dare un'idea di ciò che stiamo pensando.

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Questa seconda ipotesi di lavoro (parlo di ipotesi nel senso filosofico, per me è già una certezza, ma filosoficamente debbo mostrarla come ipotesi per vedere se è smontabile o confermabile da altro) ci dovrebbe far pensare che se una idea può possederci deve avere una qualche struttura atta a far questo o deve appoggiarsi a qualcosa idoneo.
Penso che la struttura sia una mente fertile, quindi le idee sono come dei semi che se cadono su un terreno dove attecchiscono, coltivandole si arriva a vedere che se funzionano e crescono diventano convizioni e si traducono in cose esistenti ed escono dall'ambito delle intuizioni e delle cose che aspettano di entrare nell'ambito dell'esistenza.
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Vecchio 15-03-2010, 22.53.24   #12
Carlotta
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Bellissima questa rappresentazione della mente fertile! Mi sono tante volte chiesta se le idee esistono per se stesse o sono frutto della nostra mente, ma non sono mai riuscita a darmi una risposta convincente.
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Vecchio 17-03-2010, 13.19.59   #13
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Il pensiero sarebbe l'organo di percezione delle idee, allo stesso modo in cui l'orecchio lo è per i suoni. E, allo stesso modo dell'orecchio, il pensiero è allenabile a percepire sempre meglio.
Quindi se consideriamo buone queste ipotesi è nel pensiero che l'idea può essere posseduta o possedere.
Se possiede il nostro pensiero continuando con la metafora dell'orecchio è come se un suono persistente sia in grado di non farci sentire gli altri suoni.

Fino adesso siamo andati avanti per ipotesi, dovremmo iniziare a tentare le dimostrazioni.

Per prima cosa se l'Idea non fosse estranea alla mente non dovrebbe nascere (ed eventualmente morire) nell'ambito della mente. Dovrebbe esistervi da sempre. Se l'idea viene (mettiamo pure che sia metaforico ed invece si intenda che nasca) vuol dire che era altrove, forse non in quella forma precisa, ma in qualche forma già esisteva da qualche parte.

D'altro canto si potrebbe anche valutare che essa esista nella nostra mente da sempre ma in altra forma, quindi nel momento che assume una determinata forma diciamo che quella particolare idea è arrivata, nata etc...

Ma noi vediamo nella nostra mente questa trasformazione?
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Vecchio 17-03-2010, 14.43.54   #14
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Ma noi vediamo nella nostra mente questa trasformazione?
si usa dire " una certa idea si stà facendo largo nella mia
mente " o sbaglio...?
Comunque penso che in linea di massima sia possibile,perlomeno "percepire "tale trasformazione
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Vecchio 17-03-2010, 16.52.47   #15
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Fino adesso siamo andati avanti per ipotesi, dovremmo iniziare a tentare le dimostrazioni.

Per prima cosa se l'Idea non fosse estranea alla mente non dovrebbe nascere (ed eventualmente morire) nell'ambito della mente. Dovrebbe esistervi da sempre. Se l'idea viene (mettiamo pure che sia metaforico ed invece si intenda che nasca) vuol dire che era altrove, forse non in quella forma precisa, ma in qualche forma già esisteva da qualche parte.

D'altro canto si potrebbe anche valutare che essa esista nella nostra mente da sempre ma in altra forma, quindi nel momento che assume una determinata forma diciamo che quella particolare idea è arrivata, nata etc...
Premesso che concordo, forse non fa male tentare di vedere se saltano fuori punti deboli di ragionamento, e quindi è utile tentare di disfare le argomentazioni (cosa che a volte ottiene risultato opposto per altro).

Dici che l'idea, dato che ad un certo punto compare nella mente, essa è estranea alla mente, sono due entità distinte.
In effetti la discrepanza temporale palesa questa distinzione. Cosa vuol dire però che sono due entità distinte? Vuol dire che devono avere esistenza propria anche una senza l'altra e questo indipendentemente dal rapporto che sussiste tra le due entità, fosse anche di dipendenza (ad esempio un parassita riesce a sopravvivere solo nel corpo dell'ospite, ma resta entità altra dall'ospite).

Facciamo un esempio: la cucina e il tavolo. E' evidente che sono due entità distinte, entrambi possono esistere una senza l'altro. Quando però nella cucina appare il tavolo esso viene a far parte di questa, e noi consideriamo l'insieme... la cucina col tavolo.
Qui il problema è che non percepiamo noi (terzo elemento) portare il tavolo dentro la cucina, ma abbiamo solo prima la cucina senzaa tavolo e poi la cucina col tavolo. Ma ci basta per sapere ch sono due entità diverse.

D'altro canto potrebbe darsi che noi, il terzo elemento che nel caso delle idee ci sfugge, abbiamo costruito il tavolo già dentro la cucina. Ecco che in questo caso il tavolo esisteva già nella cucina in altra forma (pezzi di legno), ma il legno è ancora elemento altro dalla cucina.

Ma potrebbe anche darsi un'altra cosa ancora, ossia che il tavolo noi lo costruiamo usando pezzi di cucina. Magari lo facciamo usando le piastrelle del muro, o il muro è fatto di legno. In questo caso la diffferenza tra le entità sussisterebbe solo dopo il nostro intervento.

Però, come già detto, l'intervento nostro nel caso di mente e idee non è percepibile (almeno non usualmente).
Quindi potrebbe darsi un'ulteriore ipotesi e cioè che sia la cucina stessa a fabbricare il tavolo con il legno che ha sulle pareti. Per quel che ne sappiamo noi, o meglio per quel che ci sembra di sapere, c'è la cucina e ad un certo punto c'è anche il tavolo. La cucina potrebbe avere portato a termine un processo di fabbricazione del tavolo usando parti di se senza che ce ne accorgiamo se non a lavoro finito. (a volte abbiamo anche la percezione dell'idea in costruzione).

Questa ultiam ipotesi però implicherebbe che la cucina ha di suo la capacità di fabbricare il tavolo e la necessità di farlo (necessità nel senso causale del termine, non necessariamente di tipo volontaristico o intenzionale).
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Vecchio 17-03-2010, 19.30.54   #16
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Originalmente inviato da Uno Visualizza messaggio
Quindi se consideriamo buone queste ipotesi è nel pensiero che l'idea può essere posseduta o possedere.
Si dice: "io la penso così", ma in realtà si esprime un'idea in effetti. In questo caso si è posseduti da essa.

Mi viene da fare due distinzioni delle idee: quelle che viaggiano a livello sociale e quelle che sono latenti da scoprire. Pur avendone fatto la distinzione trovo però che anche le idee che viaggiano a livello sociale sono da scoprire nel soggettivo.

Io trovo vere entrambe le situazioni che descrive Uno e cioè che l'idea nasca da dentro ma anche arrivi da fuori della mente.
Il potenziale di una donna di partorire lo ha fin dalla nascita ma senza il seme che arriva dall'esterno non può accadere. Così un'idea viene partorita (si usa dire anche così..) e quindi presume che ci sia un seme che è stato messo all'interno della mente che ha iniziato a coltivarlo. L'altra forma dell'idea è quindi il seme.



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Ma noi vediamo nella nostra mente questa trasformazione?
Quando abbiamo dubbi, forse li possiamo intravedere la trasformazione.
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Vecchio 22-03-2010, 00.16.58   #17
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Vecchio 30-03-2010, 13.53.35   #18
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si usa dire " una certa idea si stà facendo largo nella mia
mente " o sbaglio...?
Comunque penso che in linea di massima sia possibile,perlomeno "percepire "tale trasformazione
No non sbagli, ma volendo essere non di parte e cercare di valutare tutte le possibilità ci riporta da capo.
O valutiamo che questa idea si fa largo venendo da fuori, in sostanza si insinua come un cuneo, oppure questa idea ha una dimensione e poi per qualche motivo assorbe materiale dal resto della mente, si ingrandisce e quindi si fa largo.
La seconda ipotesi però presuppone un processo di crescita interno alla mente, un processo necessita sempre di una causa, di un innesco, di un lavorio, quindi dovremmo essere in grado di osservare queste cose, ma quando ci viene quel lampo di genio è talmente veloce che è praticamente impossibile osservare un qualunque processo. Ciò non prova che non ci siano questi processi ma se c'è un minimo di proporzione è possibile che da una cosa piccolissima nasca qualcosa di grande?
Per onor di cronaca bisogna anche ammettere che l'idea che ci arriva come il lampo può essere effettivamente preparata nel tempo... ma l'idea adesso non c'è e un istante dopo c'è...


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Facciamo un esempio: la cucina e il tavolo. E' evidente che sono due entità distinte, entrambi possono esistere una senza l'altro. Quando però nella cucina appare il tavolo esso viene a far parte di questa, e noi consideriamo l'insieme... la cucina col tavolo.
Qui il problema è che non percepiamo noi (terzo elemento) portare il tavolo dentro la cucina, ma abbiamo solo prima la cucina senzaa tavolo e poi la cucina col tavolo. Ma ci basta per sapere ch sono due entità diverse.

D'altro canto potrebbe darsi che noi, il terzo elemento che nel caso delle idee ci sfugge, abbiamo costruito il tavolo già dentro la cucina. Ecco che in questo caso il tavolo esisteva già nella cucina in altra forma (pezzi di legno), ma il legno è ancora elemento altro dalla cucina.

Ma potrebbe anche darsi un'altra cosa ancora, ossia che il tavolo noi lo costruiamo usando pezzi di cucina. Magari lo facciamo usando le piastrelle del muro, o il muro è fatto di legno. In questo caso la diffferenza tra le entità sussisterebbe solo dopo il nostro intervento.

Però, come già detto, l'intervento nostro nel caso di mente e idee non è percepibile (almeno non usualmente).
Quindi potrebbe darsi un'ulteriore ipotesi e cioè che sia la cucina stessa a fabbricare il tavolo con il legno che ha sulle pareti. Per quel che ne sappiamo noi, o meglio per quel che ci sembra di sapere, c'è la cucina e ad un certo punto c'è anche il tavolo. La cucina potrebbe avere portato a termine un processo di fabbricazione del tavolo usando parti di se senza che ce ne accorgiamo se non a lavoro finito. (a volte abbiamo anche la percezione dell'idea in costruzione).

Questa ultiam ipotesi però implicherebbe che la cucina ha di suo la capacità di fabbricare il tavolo e la necessità di farlo (necessità nel senso causale del termine, non necessariamente di tipo volontaristico o intenzionale).
Se fosse come l'esempio minimo chiamo un esorcista a farmi controllare la cucina . Sai che roba? Vai a dormire la sera che hai solo i pensili e la mattina ti trovi un tavolo? Ci manca solo il pensile che lo allatta

Finito di scherzare, il concetto ha una sua ragione se però consideriamo una cucina grande come una città e che noi non abbiamo idea di tutto il materiale che c'è dentro, che sia legno, piastrelle etc...
Su una cucina normale vediamo che manca il legno che adesso è sul tavolo e che prima era altrove.
Eppure qualcosa non quadra....
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