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Vecchio 15-04-2010, 18.35.31   #26
Ombra
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Perchè no? Uno può essere naturale e l'altro può essere solo negazione del primo e quindi innaturale. Chi dice che l'equazione deve fare 0 in questo mondo? Non potrebbe essere questo mondo parte di un'equazione più grande?
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Vecchio 15-04-2010, 18.46.44   #27
Ray
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Perchè no? Uno può essere naturale e l'altro può essere solo negazione del primo e quindi innaturale. Chi dice che l'equazione deve fare 0 in questo mondo? Non potrebbe essere questo mondo parte di un'equazione più grande?
Dipende da cosa intendiamo per "mondo". Se un mondo è parte di un mondo più grande allora l'equilibrio va guardato al livello del grande, certamente, ma non dovremmo, se vogliamo essere precisi, chiamare mondo anche la partizione.
Un mondo infatti dovrebbe essere completo in se, anche se fa parte (partecipa) ad altro. Ossia in un mondo gli opposti si annullano.

Ma questo importa poco. Se bene e male sono opposti allora esiste un ambito in cui si annullano, ossia sono tanto quanto. Potresti sostenere che per il nostro pianeta non è così e chissà, potresti pure aver ragione. Io non ho certo elementi definitivi per contradirti, anche se non condivido l'idea.

Ma l'importante non è considerare il pianeta cme ambito, ma l'uomo. E' l'uomo un mondo? Lo è ogni uomo? In un uomo bene e male si annullano o no?
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Vecchio 15-04-2010, 18.51.25   #28
Ombra
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Dipende da che intendi per l'annullarsi di bene e male nell'uomo. Non esiste nessuno dei due, o i due non si avvantaggiano sull'altro?

Non ne sono certo, ma ho la sensazione che no, non si annullino nell'uomo. In ogni uomo, il bene o il male, non si annullano, sono uno più grande dell'altro anche di poco, ma in percentuali diverse da uomo a uomo.
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Vecchio 15-04-2010, 18.55.07   #29
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Dipende da che intendi per l'annullarsi di bene e male nell'uomo. Non esiste nessuno dei due, o i due non si avvantaggiano sull'altro?

Non ne sono certo, ma ho la sensazione che no, non si annullino nell'uomo. In ogni uomo, il bene o il male, non si annullano, sono uno più grande dell'altro anche di poco, ma in percentuali diverse da uomo a uomo.
Ok. Allora ti tocca definirli entrambi.
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Vecchio 15-04-2010, 19.03.25   #30
Ombra
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E allora dico che:
- Il bene è mettersi nei panni altrui e agire di conseguenza;
- Il male è pensare solo al proprio interesse, disinteressandosene di cosa comportano le nostre azioni negli altri;

Il fatto che non siano nella stessa misura nell'uomo non vuol dire che non siano opposti, ritornando a prima in cui dicevo che in questo piano ci può essere più male che bene e in un altro il bene che serve a bilanciare l'equazione. L'uomo può anche apportare un minimo di squilibrio che poi va a formare quello (squilibrio più grande) del piano in cui vive.
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Vecchio 15-04-2010, 20.10.07   #31
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E allora dico che:
- Il bene è mettersi nei panni altrui e agire di conseguenza;
- Il male è pensare solo al proprio interesse, disinteressandosene di cosa comportano le nostre azioni negli altri;

Il fatto che non siano nella stessa misura nell'uomo non vuol dire che non siano opposti, ritornando a prima in cui dicevo che in questo piano ci può essere più male che bene e in un altro il bene che serve a bilanciare l'equazione. L'uomo può anche apportare un minimo di squilibrio che poi va a formare quello (squilibrio più grande) del piano in cui vive.
Potrebbe anche essere il contrario ovvero
- pensare solo a se stessi e risolvere tutti "i carichi pendenti" come si legge a volte nei cantieri o nella giustizia
-mettersi il meno possibile nei panni altrui dato che sono altri ma cmq fare qualcosa solo se si è in grado di concettualizzarlo e realizzarlo, nel senso che non si può improvvisare ci deve essere un piano specifico e allo stesso tempo molto generico che abbracci il più grande numero di persone e già realizzato mentalmente, avendo calcolato tutti i rischi possibili in anticipo e valutando attentamente se attuarlo cmq a livello mentale, il materiale può seguire come no. E' un discorso un po particolare lo so ma per me è questo.
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Vecchio 15-04-2010, 20.46.53   #32
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Ci ho pensato e sono giunta alla conclusione che male e bene sono due facce della stessa medaglia nell'equilibrio universale, l'uomo ne ha una visione relativa potendo vedere solo la manifestazione del bene o del male su se stesso e sugli altri.
Ma è anche vero che dal male può nascere il bene, da piccina mi dicevano che se dovevo prendere una medicina amara poi sarei stata bene, quindi il male e la sofferenza servono a un bene maggiore, il più grande esempio ce l'ha dato proprio Gesù sulla croce.
Ora non voglio affatto fare l'elogio alla sofferenza, ma come si vede in natura che il più grande mangia il più piccolo questo non è male, è come dire che il più piccolo fa il bene del più grande, anche se non ne è consapevole la sua esistenza e il suo sacrificio non sono inutili ma servono all'armonia della natura.
A livello umano le cose si complicano perchè noi possiamo decidere e quando subiamo il male ne siamo consapevoli in maniera diversa degli animali che senz'altro soffrono ma non possono cambiare le situazioni, mentre noi per mezzo del libero arbitrio abbiamo questo potere, e anche la relativa responsabilità.
Quello che ci confonde è che, come ho detto prima, misuriamo gli effetti del bene e del male su di noi e su quello che facciamo agli altri.
Ma come si fa a distinguere se sto facendo il bene o il male nella vita quotidiana e a cosa mi porteranno in una visione più ampia?
Penso che ciò ce lo faccia capire la nostra coscienza, e soprattutto ci fa capire quale sia la differenza tra i due.

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La differenza tra il bene ed il male è un'entità in grado intendere e volere realmente
Intendere e volere significa capire quello che si fa e volontà di farlo e assumersi le responsabilità delle proprie azioni, questa entità potrebbe essere la nostra anima che può essere diretta verso il male o verso il bene, quello che fa sentire la differenza tra l'uno e l'altro dentro di noi può essere solo la coscienza, da come la vedo io....
Anche se di una persona malvagia si usa dire che non ha coscienza, oppure che è talmente anestetizzato da non sentirla più, ma allora non sarebbe realmente in grado di intendere e di volere (su questo punto ho più di un dubbio, però... )
In sintesi penso che la conoscenza del bene e del male ci faccia vedere la differenza tra i due e decidere da che parte stare, però è necessario fare esperienza di tutti e due se si vuole conoscerli.
Anche se sono due faccie della stessa medaglia e che da un male può nascere un bene e viceversa, questo non ci deve far pensare che tanto è la stessa cosa, perchè si tratta della nostra esistenza e della nostra esperienza, quindi contano molto le nostre scelte autonome, se scegliamo l'armonia possiamo sperare di evolvere in altri piani, altrimenti rischiamo di restare nel buio e nelle tenebre del male, quindi le nostre scelte contano per la nostra stessa vita.

Il bene e il male non saprei definirli, anche se intendo il bene come armonia con la volontà di Dio, il male fare la nostra volontà in contrasto con quella divina.
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Vecchio 15-04-2010, 20.47.04   #33
stefano
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e allora cosa intendono tutte le Tradizioni con "unione degli apparenti opposti"?
o con andare oltre la dualità del bene e del male ?
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Vecchio 15-04-2010, 23.07.24   #34
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e allora cosa intendono tutte le Tradizioni con "unione degli apparenti opposti"?
o con andare oltre la dualità del bene e del male ?
Tu che ne pensi?
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Vecchio 15-04-2010, 23.10.26   #35
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e allora cosa intendono tutte le Tradizioni con "unione degli apparenti opposti"?
o con andare oltre la dualità del bene e del male ?
Le Tradizioni ci danno dei valori esatti che poi vengono da noi tradotti
intanto ci dicono che sono apparenti opposti, nel senso che invece non sono opposti per nulla e poi la frase conseguenziale dice puntualmente che oltre la dualità del bene e del male c'è dell'altro, insomma quello che accennava Uno.
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Vecchio 16-04-2010, 01.09.21   #36
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Bene e male a mio modo di vedere sono possibilità. Con gli stessi strumenti due persone possono ottenere effetti opposti, quindi la differenza è veramente la capacità di intendere e volere di chi li usa. Non potrebbe essere altrimenti, dato che la stessa azione può essere un bene o un male a seconda del contesto, e dell'intenzione di chi la fa.
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Vecchio 16-04-2010, 01.20.21   #37
stefano
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Le Tradizioni ci danno dei valori esatti che poi vengono da noi tradotti
intanto ci dicono che sono apparenti opposti, nel senso che invece non sono opposti per nulla e poi la frase conseguenziale dice puntualmente che oltre la dualità del bene e del male c'è dell'altro, insomma quello che accennava Uno.

ok.
ma allora a che pro disquisire eternamente su bene e male se quello cui si mira sta più in alto ed è a quanto pare fatto dall'unione degli apparenti opposti?
su bene e male essendo due facce della stessa medaglia penso che solo quando la medaglia la si vede intera si va oltre.
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Vecchio 16-04-2010, 08.55.36   #38
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ok.
ma allora a che pro disquisire eternamente su bene e male se quello cui si mira sta più in alto ed è a quanto pare fatto dall'unione degli apparenti opposti?
su bene e male essendo due facce della stessa medaglia penso che solo quando la medaglia la si vede intera si va oltre.
Infatti all'inizio, quando l'uomo era tutt'uno con Dio, il bene e il male erano i frutti di uno stesso albero, ma per conoscere l'uno era necessario conoscere anche l'altro e sperimentarli, dividendoli nel nostro percepire, mentre in realtà coesistevano nella creazione.
Quindi con la divisione abbiamo ottenuto questa percezione del bene come opposto e antagonista del male e viceversa, ma sapendo che ciò che ha fatto precipitare l'uomo è stata una menzogna, spesso scambiamo per un bene ciò che è male e viceversa, anche se questo fa parte dell'esperire.
In alcune traduzioni della Genesi però si parla solo di albero della conoscenza, mi sembra che il bene e il male siano stati aggiunti in un secondo tempo.
Comunque se Dio ha permesso che questo accadesse, non è nè un bene nè un male, è dinamicità e movimento, da come la vedo io.
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Vecchio 16-04-2010, 09.15.32   #39
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E allora dico che:
- Il bene è mettersi nei panni altrui e agire di conseguenza;
- Il male è pensare solo al proprio interesse, disinteressandosene di cosa comportano le nostre azioni negli altri;
Il bene è aiutare la velocizzazione dei processi quali che siano, in una prospettiva umana e personale aiutare le persone a fare quello che devono fare più velocemente.
Il male è rallentare.

Sebbene così sia sintetizzato al massimo ed ai minimi termini, il concetto di bene e male, non lo rende più comprensibile o inequivocabile perchè per velocizzare una cosa potrei essere costretto a rallentarla e viceversa.

Le Tradizioni, per esempio, da una parte nel loro essere conservatrici rallentano in apparenza, in realtà velocizzano.
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Vecchio 16-04-2010, 10.57.25   #40
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Il bene è aiutare la velocizzazione dei processi quali che siano, in una prospettiva umana e personale aiutare le persone a fare quello che devono fare più velocemente.
Il male è rallentare.

Sebbene così sia sintetizzato al massimo ed ai minimi termini, il concetto di bene e male, non lo rende più comprensibile o inequivocabile perchè per velocizzare una cosa potrei essere costretto a rallentarla e viceversa.

Le Tradizioni, per esempio, da una parte nel loro essere conservatrici rallentano in apparenza, in realtà velocizzano.
A rallentarla frenando me che tento di velocizzarla .
Come dice la massima di GURDJEF :
non impedire che accada qualcosa di male a qualcuno ;gli serve !!

M a allora la solidarieta' che e' un valore fin dove deve arrivare e quando diventa un non dovuto sussidio ?
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Vecchio 16-04-2010, 11.29.48   #41
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M a allora la solidarieta' che e' un valore fin dove deve arrivare e quando diventa un non dovuto sussidio ?
E' una bella domanda, temo non basterebbe un thread intero...
Tanto per iniziare direi comunque che dovrebbe arrivare fin dove arriva il desiderio dell'altro, e non prevaricarlo. Cosa questa che si ricollega all'eterna diatriba sull'eutanasia ad esempio...
Ad ogni modo, a chi dice "eh ma se gli è capitato vuol dire che il destino voleva che andasse così", ribatterei dicendo "eh ma se il destino ti ha messo sulla sua strada, forse gli ha fatto capitare quella cosa perchè contava su di te per dargli una mano..."
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Vecchio 16-04-2010, 11.37.25   #42
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M a allora la solidarieta' che e' un valore fin dove deve arrivare e quando diventa un non dovuto sussidio ?
La solidarietà vera è un impegno che dovrebbe estendersi perlomeno allo stare a vedere gli effetti della stessa, quando non si sia in grado di prevederli. Ossia, se si vuole rifarsi alle definizioni di Uno, se ha rallentato o accelerato.
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Vecchio 16-04-2010, 17.51.52   #43
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Il bene è aiutare la velocizzazione dei processi quali che siano, in una prospettiva umana e personale aiutare le persone a fare quello che devono fare più velocemente.
Il male è rallentare.

Sebbene così sia sintetizzato al massimo ed ai minimi termini, il concetto di bene e male, non lo rende più comprensibile o inequivocabile perchè per velocizzare una cosa potrei essere costretto a rallentarla e viceversa.

Le Tradizioni, per esempio, da una parte nel loro essere conservatrici rallentano in apparenza, in realtà velocizzano.
Non c'ho capito molto, sarà una mia mancanza. Che intendi per velocizzare e rallentare? Puoi fare un esempio?
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Vecchio 16-04-2010, 20.43.50   #44
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Non è facile un esempio Ombra, il rischio di fraintendimento è troppo alto.

Comunque...

Se nel tuo immediato c'è di studiare l'inglese, io faccio il tuo bene se ti aiuto a velocizzare questo studio. Le azioni relative però, a dispetto dell'assoluto velocizzare, potrebbero tendere a spingerti se ti fermi o a rallentarti se vai troppo veloce e fai male le cose dovendo poi riprenderle.

Se c'è nel tuo percorso prossimo essere lasciato dalla compagna, faccio il tuo bene se posso fare qualcosa perchè l'intero processo si compia il più velocemente possibile, ma questo potrebbe significare lasciare subito la compagna oppure ritardare lo stacco perchè magari poi ci metteresti più tempo ad elaborare il "lutto".

Parlo di immediato, futuro prossimo, percorso prossimo, perchè è quello che in linea di massima è per le persone comuni già stabilito, deciso, scelto.
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Vecchio 17-04-2010, 09.14.59   #45
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Ma in base a cosa si determina se bisogna accellerare o rallentare?
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Vecchio 17-04-2010, 13.47.19   #46
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Ma in base a cosa si determina se bisogna accellerare o rallentare?
Mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro pur nella volta sinteticità dell'esempio.

In senso assoluto se vuoi fare del bene devi sempre aiutare a velocizzare.

Una persona deve arrivare alla serenità? Il suo bene è aiutarlo ad arrivarci il prima possibile.
Un persona deve passare per una malattia? Il suo bene è passarci il prima possibile

etc....

In senso relativo rispetto alle circostanze, le cose possono essere diverse.
Metti che una persona deve passare per una malattia ma ora è tanto debole, fare il suo bene è rallentare la cosa.
La persona che deve conquistare la serenità, non è ancora in grado gestirla e la perderà? Il suo bene è rallentarla. Se è pronta prima ci arriva meglio è.

Spero che sia più chiaro anche se ho scritto le stesse cose.
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Vecchio 17-04-2010, 16.01.06   #47
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Mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro pur nella volta sinteticità dell'esempio.

In senso assoluto se vuoi fare del bene devi sempre aiutare a velocizzare.

Una persona deve arrivare alla serenità? Il suo bene è aiutarlo ad arrivarci il prima possibile.
Un persona deve passare per una malattia? Il suo bene è passarci il prima possibile

etc....

In senso relativo rispetto alle circostanze, le cose possono essere diverse.
Metti che una persona deve passare per una malattia ma ora è tanto debole, fare il suo bene è rallentare la cosa.
La persona che deve conquistare la serenità, non è ancora in grado gestirla e la perderà? Il suo bene è rallentarla. Se è pronta prima ci arriva meglio è.

Spero che sia più chiaro anche se ho scritto le stesse cose.
Gia' ma non ha torto ombra , il problema cosi' posto e' solo spostato su cosa e'meglio fare se velocizzare o rallentare .
Se ho litigato con uno e' meglio rallentare perche' capisca o velocizzare con un volemose bbene sperando che i nodi siano sciolti ?
Il problema resta tale e quale mi pare no?
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Vecchio 17-04-2010, 16.32.10   #48
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Gia' ma non ha torto ombra , il problema cosi' posto e' solo spostato su cosa e'meglio fare se velocizzare o rallentare .
Se ho litigato con uno e' meglio rallentare perche' capisca o velocizzare con un volemose bbene sperando che i nodi siano sciolti ?
Il problema resta tale e quale mi pare no?
Premesso che se tutti in ogni occasione sapessero cosa fare non ne staremmo qui a discutere. Per sapere cosa fare bisogna essere in grado di conoscere della persona in oggetto (e di noi anche se il bene vogliamo farlo a noi) ciò che nel breve-medio termine è già scritto e ormai destinato.

Se questa ipotetica persona che ha litigato con te, ha nel suo piano di volo che farà pace con te, per fargli del bene devi cercare di velocizzare questa pace. A quel punto il fatto che da ciò ne scaturisca una sua comprensione di qualcosa o no è oltre la sfera della tua responsabilità. Cercare di influire su questa sarebbe comunque un male non sapendo quali ingranaggi vai a toccare. (tanto per fare un esempio).
Viceversa se nel suo piano di volo c'è che deve capire una cosa questo processo devi velocizzare in assoluto e in relativo accelerare o rallentare la pace.
Se aspettare troppo lo fa inacidire e non comprenderà più quello che deve comprendere ci sta pure un volemosebbene, per capirci.
Ogni caso è a se.

In questo caso specifico entri in gioco anche tu, ma se vi siete incontrati/scontrati i vostri piani di volo coincidono, quindi ciò che è bene per lui lo è anche per te. Anzi dovrebbe essere più facile capire le cose avendo due parametri di giudizio.
nella realtà le cose purtroppo non stanno quasi mai così perchè non si vede ad un palmo dal proprio naso e non si conosce (o non ci si vuole prendere una responsabilità su) quello a cui stiamo andando incontro.
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Vecchio 17-04-2010, 20.15.19   #49
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Premesso che se tutti in ogni occasione sapessero cosa fare non ne staremmo qui a discutere. Per sapere cosa fare bisogna essere in grado di conoscere della persona in oggetto (e di noi anche se il bene vogliamo farlo a noi) ciò che nel breve-medio termine è già scritto e ormai destinato.

Se questa ipotetica persona che ha litigato con te, ha nel suo piano di volo che farà pace con te, per fargli del bene devi cercare di velocizzare questa pace. A quel punto il fatto che da ciò ne scaturisca una sua comprensione di qualcosa o no è oltre la sfera della tua responsabilità. Cercare di influire su questa sarebbe comunque un male non sapendo quali ingranaggi vai a toccare. (tanto per fare un esempio).
Viceversa se nel suo piano di volo c'è che deve capire una cosa questo processo devi velocizzare in assoluto e in relativo accelerare o rallentare la pace.
Se aspettare troppo lo fa inacidire e non comprenderà più quello che deve comprendere ci sta pure un volemosebbene, per capirci.
Ogni caso è a se.

In questo caso specifico entri in gioco anche tu, ma se vi siete incontrati/scontrati i vostri piani di volo coincidono, quindi ciò che è bene per lui lo è anche per te. Anzi dovrebbe essere più facile capire le cose avendo due parametri di giudizio.
nella realtà le cose purtroppo non stanno quasi mai così perchè non si vede ad un palmo dal proprio naso e non si conosce (o non ci si vuole prendere una responsabilità su) quello a cui stiamo andando incontro.
Resta il fatto pero' che il piano di volo suo non lo posso conoscere pero' posso immaginare il mio e tenere il timone su quella rotta : quale voglio sia il mio piano di volo ?
Del resto credo non ci si debba curare .
Il MEGLIO per me dovrebbe coincidere col meglio per lui in ogni caso .
E' quel amare il prossimo come te stesso .
Ama te e amerai gli altri .
Difficile e' amare se' e allora siamo punto a capo .
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Vecchio 17-04-2010, 20.32.35   #50
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Resta il fatto pero' che il piano di volo suo non lo posso conoscere pero' posso immaginare il mio e tenere il timone su quella rotta : quale voglio sia il mio piano di volo ?
Del resto credo non ci si debba curare .
Il MEGLIO per me dovrebbe coincidere col meglio per lui in ogni caso .
E' quel amare il prossimo come te stesso .
Ama te e amerai gli altri .
Difficile e' amare se' e allora siamo punto a capo .
Mica è vero che non puoi conoscere il piano di volo altrui. Basta un pò di spirito di osservazione (non scomodo il paranormale) per osservare che se un ragazzo non studia difficilmente andrà bene all'interrogazione (esempio banale).

Però, si è così come dici tu, se ho a che fare con qualcuno basta pure conoscere bene il mio piano di volo per fare il bene anche dell'altro
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