L'illusione della scelta

[Uno]

Originalmente inviato da Telemaco

Non sono d'accordo UNO, l'esperimento (quantunque fosse dimostrato anche statisticamente) avvalorerebbe eccome la mia tesi.

Converrai che la statistica non dimostra l'assoluto, e questo ho scritto.
Non è neanche un sofismo per confutare in maniera assurda la tua tesi, è solo una precisazione per dire che tale esperimento anche se statisticamente è rilevante non è certo che rappresenti la realtà, non quella assoluta almeno. Se facessimo (per esempio) una qualsiasi verifica in cui ogni tentativo da sempre lo stesso risultato (cioè 100%) anche se sarebbe impossibile da testare su tutti gli esseri dell'universo, avrebbe già un altro valore. Ma in questo caso specifico anche se volessi tralasciare le mie conoscenze ed esperienze (non dimostrabili) sappiamo che il 100% non c'è anche dalle poche righe che hai postato: "decide di premere un pulsante fino a 7 secondi prima di diventarne consapevole".
"Fino", ciò significa che anche nel campione testato (che sarà di quante persone? 1000? 10000?) a volte il tempo si è attestato sui 7 secondi, a volte 6, a volte 5 etc.....
Nessuno dovrebbe escludere che possa esistere anche l'individuo a "tempo zero" sulla base dei dati raccolti.

Quando devo fare una scelta , concentrato sul momento presente e mi trovo a optare tra destra e sinistra, anche fino ad un secondo prima sono consapevole che sto scegliendo e credo di essere ancora libero di cambiare qualsiasi idea precedente.
E' pazzesco se fosse dimostrato, che mentre io in piena consapevolezza, sto per schiacciare il mio bottone scelto un istante prima, in realtà avevo già scelto 7 secondi prima...

Cosa serve essere consapevoli se le nostre scelte fossero già state prese inconsapevolmente 7 secondi prima ?
Sì perchè se fino ad un istante prima di scegliere io credo ancora di poter cambiare idea, non posso essere consapevole di aver già scelto 7 secondi prima, altrimenti non penserei di potre cambiare idea all'ultimo.

Vedere in differita, significa veder le cose dopo.
Se ci sembra di aver già vissuto un determinato momento non potrebbe essere in relazione ad una scelta che abbiamo fatto inconsapevolmente 7 secondi prima ?
Quando agiamo si riattiva la memoria.

No... se sei realmente concentrato sul momento presente (concentrato a tal punto da essere rilassato agli occhi altrui) il discorso dei 7, 6, 5 etc secondi cade....
Ma generalmente sono pochi quelli che ci riescono, ci riescono in alcun casi e contesti... e ancor meno quelli che conoscono e comprendono tutta la dinamica.
Per usare una sintesi è il "famoso" Wu Wei, il fare senza fare, che contrariamente a quanto si legge sui libercoli moderni non è un fare senza volontà. Il problema è il senso che si da alla parola volontà.
Ti faccio uno dei miei esempi preferiti (preferito perchè veloce).
Mettiti in piedi, alza un braccio normalmente e molto lentamente, stai attento a tutte le contrazioni dei muscoli, alla fatica per mantenere la lentezza etc...
Adesso pensa di avere una pompa idraulica (tipo di acqua) sulla spalla che pompa pressione nel braccio....
Se riesci ad avere un sufficiente livello di concentrazione e percezione saprai apprezzare la differenza ad iniziare dallo sforzo e dall'energia fisica impiegata.
Se poco poco riesci a fare un parallelo tra questo e due possibili modi di decidere/pensare (in realtà uno solo è reale, l'altro è illusorio ed in mezzo ci sono infinite sfumature, non è tutto bianco o nero) ti rendi conto di quello che manca alla "tua" teoria.

Se l'unica opzione fosse decidere inconsciamente (ma a questo punto cadrebbe conscio ed inconscio, sarebbe tutto inconscio percepito diversamente) il fenomeno del déjà vu non esisterebbe o sarebbe una sensazione costante. Invece esiste ed è sporadico proprio perchè esistono stati di percezione e sfasamento temporale decisione/azione diversi.
Puoi anche non prendere per buono quello che ho scritto sopra in merito al déjà vu, ma in ogni caso, fosse pure al contrario di quello che ho scritto, a volte "capita" a volte no... e questo è sufficiente a far pensare che a volte qualcosa esce dallo schema comune.

L'immagine che mi evochi quando parli di scelte inserite in un piano unificatore più grande, mi ricorda molto l'esempio del sogno e la coscienza che lo pervade tutto....

Sarà l'immagine che ti evoco, ma non è ciò che dicevo

[nikelise]

Non so se avete notato ma la grande difficolta' nel trattare un argomento si ha quando e' indiscussa una mezza verita' ma se ne vuole fare una verita' intera .
Questo perche' fa piu' comodo aver raggiunto un punto fermo .
Si dovrebbe invece prima rendersi conto della mezza verita' e farne una base di lancio per trattare l'altra meta' dell'argomento .
E' argomento utile anche per il 3d '' pensare e' cosi' difficile che la maggior parte emette giudizi'' .

[A4L8]

Originalmente inviato da Uno

"Fino", ciò significa che anche nel campione testato (che sarà di quante persone? 1000? 10000?)

Se non ho letto male il campione si attestava sulle 14 unità, che sarebbe a dire uguale o vicino a zero.

[Ray]

Originalmente inviato da A4L8

Se non ho letto male il campione si attestava sulle 14 unità, che sarebbe a dire uguale o vicino a zero.

Non posso crederci... sarebbe un campione che non ti permette di scrivere (e pubblicare) un articolo. Penso tu abbia letto male, a meno che l'articolo sia pubblicato sulla carta del panettiere.

[atomico]

Originalmente inviato da Telemaco

Vorrei segnalarvi il seguente articolo, in quanto mi sembra in linea con l’oggetto di questo thread.

New Scientist ha pubblicato un articoletto su un esperimento effettuato da John-Dylan Haynes del Bernstein center for Computational Neuroscience a Berlino.
L'esperimento è stato anche divulgato da Wired e da altre fonti di informazione per la sua singolarità.
Le conseguenze di questo studio è che mentre stai leggendo queste parole il tuo cervello potrebbe avere già deciso di cliccare su qualcosa d'altro o anche di allontanarti dal computer. A questo infatti approda uno studio che ha scoperto che una persona decide di premere un pulsante fino a 7 secondi prima di diventarne consapevole.
Il suo team ha chiesto a dei volontari di premere uno di due pulsanti a piacere, con un dito della mano destra o sinistra, mentre la risonanza magnetica funzionale monitorava i loro cervelli.
Hanno notato che alcune parti della corteccia prefrontale, dedicate ai pensieri esecutivi e alla coscienza, si “accendevano” circa 7 secondi prima che il volontario premesse il pulsante.
Inoltre, la decisione di premere il pulsante destro o quello sinistro veniva rivelato da una forma caratteristica, consentendo al team di prevedere anche il bottone che sarebbe stato premuto.
Lo scienziato autore dello studio afferma che “le nostre decisioni sono predeterminate inconsciamente molto prima che la nostra coscienza intervenga”, e dice poi “credo significhi che non vi è libero arbitrio”.
Non è la prima volta che la neuroscienza afferma che non vi è il libero arbitrio, sulla base di analoghi esperimenti.

Purtroppo i neuroscienziati che fanno esprerimenti sulla mente, sono come bambini che tirano ad indovinare, perchè non hnno la più pallida idea di come il funzionamento nervoso sottenda al funzionamento della mente.
Così parecchi loro studi saranno visti nel futuro come delle colossali barzellette.

Non mi sono informato su questo esperimento, ma così come l'hai riportato è facile vedere quanto sia demenziale.
Infatti se fosse vero quello che è asserito, allora noi esseri umani non dovremmo essere in grado di prendere decisioni in meno di 7 secondi.
Eppure se io mostro a una persona due bottoni e gli dico di scegliere a sua discrezione quale premere entro 2 secondi dopo averli visti, ho l'impressione che le persone saranno in grado di portare a termine tale esperimento.
Tra l'altro io che sono stato un giocatore di scacchi posso dirti che nelle partite cosidette lampo (in cui gli avversari devono fare tutta una partita entro 1 minuto), i giocatori muovono più volte in pocissimi secondi.

Altro grosso errore di questo studio può essere riscontrato nel fatto che i 7 secondi di cui si parla sono un intervallo di tempo estremamente elevato per un processo automatico, infatti gli impulsi nervosi si muovono a velocità altissime, e non si capisce cosa debba fare il sistema nervoso in un lasso di tempo così ampio, o meglio non si cpaisce quale tipo di incompenza impedisca al sistema nervoso di fare istantaneamente una cosa che ha già deciso di fare.

A parte tutte queste lacune, mi sembra evidente che per accettare una qualunque conclusione sul libero arbitrio si debba escludere che la decisione conscia non sia stata presa quei 7 secondi prima, quando cioè le apparecchiature indicavano l'area del cervello relativa al pulsante che sarebbe stato schiacciato.
Ovvero i neurologi dovevano indicare nel loro studio quale tipi di pensieri consci accompagnavano le persone in quel momento, ed escludere che tali pensieri non fossero quelli decisivi nel rendere un pulsante più attraente rispetto all'altro.

[webetina]

Originalmente inviato da Telemaco

Il suo team ha chiesto a dei volontari di premere uno di due pulsanti a piacere, con un dito della mano destra o sinistra, mentre la risonanza magnetica funzionale monitorava i loro cervelli.
Hanno notato che alcune parti della corteccia prefrontale, dedicate ai pensieri esecutivi e alla coscienza, si “accendevano” circa 7 secondi prima che il volontario premesse il pulsante.
Inoltre, la decisione di premere il pulsante destro o quello sinistro veniva rivelato da una forma caratteristica, consentendo al team di prevedere anche il bottone che sarebbe stato premuto.

Bisogna vedere come si svolge l'esperimento, bisogna vedere se la previsione veniva registrata dopo che era avvenuto un apprendimento. Mettiamo che una persona inizi a guidare, man mano certe manovre vengono fatte in modo automatico. La coscienza potrebbe dirsi che intervenga nella fase iniziale di apprendimento. Mettiamo poi che un imprevisto porti nuovamente a dover svolgere una azione nuova, in questo caso di nuovo si attiva la capacità decisionale; può darsi che il soggetto scelga altri meccanismi già precedentemente inglobati come automatismo, come pure che abbia bisogno di quella attenzione massima e consciente che poi cede il passo nuovamente alla azione predeterminata. Non è descritta la modalità dell'esperimento, che ammettiamo rivela gli automatismi, ma non ci dice nulla su cosa è avvenuto nella prima azione non conosciuta dal soggetto.

Un individuo è unico, e a pensare che sia frutto di una serie di ripetizioni automatiche potrebbe far chiedere come mai tanta varietà e a che scopo, tra gli esseri; perchè non pensare che la libertà stessa non sia connessa alla fisicità e non solo alla attività della mente, dopotutto nella evoluzione si potrebbe pensare che le scelte migliori del singolo individuo prima o poi portavano ad un vantaggio. Da come se ne parla sempre sembra che libertà di azione sia solo un qualcosa che riguarda la attività della mente, con o senza la quale la storia dell'uomo, la sua stessa evoluzione , non cambierebbe di una virgola.

[A4L8]

A questo punto devo mettere anche l'inizio dell'articolo, tanto è breve:
Il cervello umano prende una decisione quasi dieci secondi prima che l'individuo ne sia cosciente: lo sostengono i ricercatori del Max Planck Institute per le scienze cognitive di Lipsia, in Germania, guidati dal neuroscienziato John-Dylan Haynes. Mettendo così in discussione il principio di “libero arbitrio” nel corso del processo decisionale messo in atto dal soggetto.

I ricercatori hanno chiesto a 14 volontari di sottoporsi a imaging cerebrale durante lo svolgimento di un compito: l'esperimento consisteva nel prendere una decisione, nel caso specifico nel premere uno tra due pulsanti, con la mano destra o con quella sinistra, a scelta del soggetto. Contemporaneamente, su uno schermo veniva mostrato un flusso di lettere, alla velocità di una ogni mezzo secondo, e i volontari dovevano segnalare la lettera presente sullo schermo al momento della loro decisione.

Analizzando i dati, i ricercatori hanno notato che i primi segnali cerebrali, provenienti dalla corteccia fronto-polare, erano visibili addirittura 7 secondi prima della loro azione sul pulsante. E poiché le tecniche di imaging scontano un ritardo di circa 3 secondi, i neuroscienziati ritengono che si possa parlare di un lasso di tempo di circa 10 secondi tra la decisione e la consapevolezza di averla presa. “Noi crediamo di prendere decisioni in modo consapevole”, commenta Haynes, “ma questi dati mostrano che la coscienza di un'azione rappresenta solo la punta di un iceberg”.

[Telemaco]

Rispondo un pò a tutti in un unico post, perchè non avrei il tempo di rispondere ad ognuno delle interessanti osservazioni.

Ho citato l' articolo perchè era pertinente col tema della scelta e le conclusioni piuttosto sconcertanti riguardo al pensare comune.

Per poter giudicare un esperimento sarebbe necessario conoscere nel dettaglio tutti i particoalri ed esserne competenti.
Giudicare un esperimento senza competenza specifica e basandosi su un "articoletto" riassuntivo non solo non è corretto ma fuorviante.

Non posso neppure immaginare che scienziati internazionali siano così maldestri e sprovveduti di arrivare a certe conclusioni senza aver tenuto conto di tutte le osservazioni, a cui anche i comuni mortali di questo forum sono arrivati a formulare.

Per quanto mi riguarda non conosco i dettagli dell'esperimento e sebbene mi rifiuto di pensare che esistano scienziati così beoti, non credo nemmeno che possa essere così semplice dimostrare un argomento così complesso come il libero arbitrio, con un solo esperimento.

Ciò che mi appare interessante è la "possibile" conclusione.
Che i 7 secondi possano essere 5 o 3 o 1 a seconda del contesto o dell'individuo, poco importa.
E' ovvio che la durata di 7 secondi va considerata in un contesto preciso e non può essere presa in modo assoluto per scelte che si verificano in contesti molto più ristretti.
Non conoscendone i dettagli è facile prendere cantonate, perchè anche se l'articolo non le cita, non significa che non ci siano delle spiegazioni a tutte le osservazioni fin qui mosse.

Ciò che sarebbe invece interessante, se la conclusione fosse veramente dimostrata, è capire come si possa essere consapevoli di una scelta, nel momento della scelta stessa, se questa fosse già avvenuta in un momento precedente senza che noi ne fossimo in quel momento consapevoli.

Io mi soffermerei a riflettere su questo, non sull'esperimento in sè, anche perchè la conclusione sul libero arbitrio che cita anche l'articolo non è considerata neppure dagli autori una certezza ma una possibilità (.."credo che significhi...").

[Enoch]

E' stato già ampiamente dimostrato da altri esperimenti che anche solo il pensare (o di simulare nella mente) di fare un determinato movimento attiva le aree neuronali (che si credono ) deputate a questo compito, anche se poi il movimento effettivamente non avviene.
Se le persone che dovevano fare l'esperimento già sapevano di premere un pulsante e già li avevano sottocchio la spiegazione potrebbe essere quella di cui sopra.

[A4L8]

Quoto sia Enoch che atomico
se mi si presenta davanti un quesito da risolvere in 1 secondo (del tipo bianco o nero senza sapere in anticipo nulla) e lo risolvo, allora in questo caso cosa succede?

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

Quoto sia Enoch che atomico
se mi si presenta davanti un quesito da risolvere in 1 secondo (del tipo bianco o nero senza sapere in anticipo nulla) e lo risolvo, allora in questo caso cosa succede?

Dovresti chiederlo agli scienziati che hanno fatto il test, non al popolo....
Con la fantasia potrei fare mille ipotesi (si fa per dire ovviamente)
Per esempio l'effetto potrebbe essere proporzionale.
Se il tempo complessivo è di 1 secondo (tempo dall'inizio del quesito alla scelta) l'area potrebbe accendersi 0,7 secondi prima della scelta...

Ma come ripeto stiamo discutendo di cose che non conosciamo nei dettagli e rischiamo di dire fesserie.

Ciò che è interessane sono le implicazioni che se ne trarrebbero se fosse effettivamente così.
prima però bisognerebbe dimostrarlo oltre ogni ragionevole dubbio...

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Se l'unica opzione fosse decidere inconsciamente (ma a questo punto cadrebbe conscio ed inconscio, sarebbe tutto inconscio percepito diversamente) il fenomeno del déjà vu non esisterebbe o sarebbe una sensazione costante.

Conscio e inconscio sono solo concetti convenzionali per distingure due stati della stessa cosa.

Sull'inconscio il termine dice già tutto.
Se agisse solo l'incosncio non saremmo consapevoli del perchè delle nostre scelte.

Quando parliamo invece di conscio parliamo dell'illusione di essere colui che pensa.
E' questa illusione che ci separa dalla sola cosa che pensa ed agisce, la coscienza unitaria.

In un caso non abbiamo nessun controllo nell'altro neanche ma crediamo di averlo.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Non posso neppure immaginare che scienziati internazionali siano così maldestri e sprovveduti di arrivare a certe conclusioni senza aver tenuto conto di tutte le osservazioni, a cui anche i comuni mortali di questo forum sono arrivati a formulare.

A parte il tuo ultimo intervento che non l'ho capito, "si mettono in ballo troppo cose senza specificare", qui sopra mi sembra che da una parte facciamo bene a fidarci di chi fa il suo lavoro da scienziato ma dall'altra dovremmo anche comprendere che la scienza da sola non è e non sarà mai la panacea universale.
La scienza attraverso l'osservazione e la conoscenza, la filosofia attraverso la sapienza e la spiritualità attraverso la fede personale o religione personale potranno scoprire la Verità.
Prese ciascuna da sola è inevitabile che sia sempre 1/3 della Verità.
Il fatto del secondo era per dire che se ti metto sotto gli occhi un cartoncino o ti faccio una domanda (tipo bianco o nero) la risposta è istantanea, considerando il tempo che impiega il suono (o vibrazione sonora) ad attraversare l'orecchio (con i tanti congegni) e nel contempo la vista per fare arrivare queste informazioni al cervello e poi ritrasmettere l'informazione all'apparato fonetico che attraverso le corde vocali reimmette una identica vibrazione sonora.

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

A parte il tuo ultimo intervento che non l'ho capito, "si mettono in ballo troppo cose senza specificare", qui sopra mi sembra che da una parte facciamo bene a fidarci di chi fa il suo lavoro da scienziato ma dall'altra dovremmo anche comprendere che la scienza da sola non è e non sarà mai la panacea universale.
La scienza attraverso l'osservazione e la conoscenza, la filosofia attraverso la sapienza e la spiritualità attraverso la fede personale o religione personale potranno scoprire la Verità.
Prese ciascuna da sola è inevitabile che sia sempre 1/3 della Verità.
Il fatto del secondo era per dire che se ti metto sotto gli occhi un cartoncino o ti faccio una domanda (tipo bianco o nero) la risposta è istantanea, considerando il tempo che impiega il suono (o vibrazione sonora) ad attraversare l'orecchio (con i tanti congegni) e nel contempo la vista per fare arrivare queste informazioni al cervello e poi ritrasmettere l'informazione all'apparato fonetico che attraverso le corde vocali reimmette una identica vibrazione sonora.

Non esiste una risposta istantanea.
Cos'è un'istante ?
Una piccola frazione di tempo...che puoi suddividere in un'infinità di frazioni sempre più piccole...
Tutto è relativo...
Secondo me non hai capito il concetto e ti sei fissato troppo sull'esperimento, che non è un fine alla comprensione , ma un mezzo.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Non esiste una risposta istantanea.
Cos'è un'istante ?
Una piccola frazione di tempo...che puoi suddividere in un'infinità di frazioni sempre più piccole...
Tutto è relativo...
Secondo me non hai capito il concetto e ti sei fissato troppo sull'esperimento, che non è un fine alla comprensione , ma un mezzo.

Ma cosa stai dicendo?

[A4L8]

Tanto per fare esempi che calzino, quello che hai scritto sopra è frutto della tua scelta oppure tramite possessione, qualche entità aliena ti ha costretto?

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

Tanto per fare esempi che calzino, quello che hai scritto sopra è frutto della tua scelta oppure tramite possessione, qualche entità aliena ti ha costretto?

Perchè ti affanni ?

[Uno]

Tele.. non ricominciare con le provocazioni per favore.
Se le persone non sono disposte ad aver fede cieca in quello che scrivi dovrai fartene una ragione.

[A4L8]

Originalmente inviato da Telemaco

Perchè ti affanni ?

No, mi sembra che c'è un malinteso da parte tua, io come ciascuno non si devono affannare per argomenti postati da terzi. Semmai sarebbe rientrato nelle tue scelte il voler rispondere a domande pertinenti il tuo presupposto quesito.
Secondo me quello che vorresti dimostrare, primo non ci stai riuscendo (e non è nulla di strano), secondo, stai andando OT chiamando in causa le persone e non l'argomento.
Quindi ripeto, quello che stai scrivendo è frutto di una tua libera scelta oppure sei condizionato da qualcosa?

Se posso darti un consiglio è quello di inquadrare tutto il discorso delle scelte (come mi sembra di aver già fatto) sotto 2 aspetti principali, dopo di che le scelte che si prendono e intendo quelle "spicciole" verranno davvero in automatismo e a questo punto credo che l'affidare la guida al "pilota" spirituale sia l'unica scelta sensata, dopo di che il più è fatto.
Se invece escludessimo questo discorso, bhé allora qui si che sarebbe un bel problema, nel senso che tutto quello che sceglierai o che ci appaia come scelta cosciente o meccanica incondizionata non cambierà di molto la situazione generale.

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Tele.. non ricominciare con le provocazioni per favore.
Se le persone non sono disposte ad aver fede cieca in quello che scrivi dovrai fartene una ragione.

Provocazione ?
Se posso esprimere la mia opinione, tu confondi la provocazione con lo stimolare...
Non chiedo fede cieca a nessuno.
L'unica cosa che mi aspetto sono argomentazioni dove si evinca un pensiero anche soggettivo, ma comprensibile e logico.
Altro che richiesta di fede.
Quella ognuno se la deve coltivare nella propria intimità.

[Telemaco]

Originalmente inviato da A4L8

No, mi sembra che c'è un malinteso da parte tua, io come ciascuno non si devono affannare per argomenti postati da terzi. Semmai sarebbe rientrato nelle tue scelte il voler rispondere a domande pertinenti il tuo presupposto quesito.
Secondo me quello che vorresti dimostrare, primo non ci stai riuscendo (e non è nulla di strano), secondo, stai andando OT chiamando in causa le persone e non l'argomento.
Quindi ripeto, quello che stai scrivendo è frutto di una tua libera scelta oppure sei condizionato da qualcosa?

Se posso darti un consiglio è quello di inquadrare tutto il discorso delle scelte (come mi sembra di aver già fatto) sotto 2 aspetti principali, dopo di che le scelte che si prendono e intendo quelle "spicciole" verranno davvero in automatismo e a questo punto credo che l'affidare la guida al "pilota" spirituale sia l'unica scelta sensata, dopo di che il più è fatto.
Se invece escludessimo questo discorso, bhé allora qui si che sarebbe un bel problema, nel senso che tutto quello che sceglierai o che ci appaia come scelta cosciente o meccanica incondizionata non cambierà di molto la situazione generale.

Ti hanno bannato ma ti rispondo lo stesso.
Alle tue domande ho già risposto nei miei post precedenti dove ho illustrato con logica dettagliata e senza atti di fede il perchè del mio pensiero e come ci sono arrivato.
Se non l'hai compreso i casi sono due o io non so spiegarmi meglio o tu non sei in grado di comprendermi.
Daccapo non ricomincio, ma le risposte ci sono già, basta cercarle.

[Uno]

Originalmente inviato da Telemaco

Provocazione ?
Se posso esprimere la mia opinione, tu confondi la provocazione con lo stimolare...
Non chiedo fede cieca a nessuno.
L'unica cosa che mi aspetto sono argomentazioni dove si evinca un pensiero anche soggettivo, ma comprensibile e logico.
Altro che richiesta di fede.
Quella ognuno se la deve coltivare nella propria intimità.

Certo che puoi esprimere la tua opinione.
Ma che sia una provocazione o una stimolazione se non è richiesta e/o apprezzata il concetto è medesimo.

Ed io invece che rispondere al thread, sono costretto a ripetere queste cose................

[Telemaco]

Originalmente inviato da Uno

Certo che puoi esprimere la tua opinione.
Ma che sia una provocazione o una stimolazione se non è richiesta e/o apprezzata il concetto è medesimo.

Ed io invece che rispondere al thread, sono costretto a ripetere queste cose................

Scusami Uno, ma devi essere più chiaro.
Se io esprimo un'opinione e questa viene presa come provocazione, io non posso sapere a priori se sarà apprezzata o meno.
Che poi debba essere richiesta, questo mi sembra eccessivo.

Qui siamo in casa tua e noi dobbiamo rispettare le tue regole, ma se non è stato offeso nessuno, non ti sembra eccessivo il tuo intervenire per un processo alle intenzioni ?

Se in questo forum io devo snaturare il mio modo di esprimermi , sinceramente preferisco defilarmi.
Se credi di avere buone ragioni di riprendermi fallo pure in privato, non ha senso dare spettacolo nel forum....

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Telemaco

Non esiste una risposta istantanea.
Cos'è un'istante ?
Una piccola frazione di tempo...che puoi suddividere in un'infinità di frazioni sempre più piccole...
Tutto è relativo...

Sei alle teorie presocratiche? la freccia non raggiungerà mai il bersaglio, la lepre non raggiungerà mai la tartaruga...
Un istante può essere diviso in mille frazioni sempre più piccole eppure la freccia raggiunge il bersaglio e la lepre raggiunge la tartaruga...tutto è stato dimostrato da un esperimento fatto da un'equipe tedesca!
Scusa la parentesi sorridente ma pensi davvero che uno studio sulle reazioni istantanee, dettate quasi da meccanismi automatizzati possano definire l'esistenza del libero arbitrio?
Torno a ribadire che nel momento di una decisione importante, nel compiere l'azione che cambierà la nostra vita si ha tutto il tempo per riflettere e per decidere quale sarà il nostro futuro, frutto di tante scelte dettate e dai condizionamenti sociali, mentali come tu dici ma soprattutto frutto della nostra consapevolezza di voler essere come siamo.

[Uno]

Originalmente inviato da Telemaco

Scusami Uno, ma devi essere più chiaro.
Se io esprimo un'opinione e questa viene presa come provocazione, io non posso sapere a priori se sarà apprezzata o meno.
Che poi debba essere richiesta, questo mi sembra eccessivo.

Qui siamo in casa tua e noi dobbiamo rispettare le tue regole, ma se non è stato offeso nessuno, non ti sembra eccessivo il tuo intervenire per un processo alle intenzioni ?

Se in questo forum io devo snaturare il mio modo di esprimermi , sinceramente preferisco defilarmi.
Se credi di avere buone ragioni di riprendermi fallo pure in privato, non ha senso dare spettacolo nel forum....

Più chiaro?
Ok, la volta scorsa ti avevo già detto che te lo dicevo per l'ultima volta, ieri invece ho preferito ancora parlare invece di fare i fatti.
Nessuno ti ha mai vietato di esprimere opinioni o anche di sostenere con vigore le tue idee, ci mancherebbe... le uniche opinioni che chiedo a tutti di non esprimere sono quelle sugli altri soprattutto quando sono pungenti, provocatorie o se preferisci stimolanti con stimoli non richiesti, infastidenti o magari anche rifiutati chiaramente.

A me non piace fare il vigile urbano, ma se qualcuno decide di ignorare i principi regolatori di questa comunità sono costretto ad intervenire pubblicamente per evitare che rimangano precedenti, per evitare che dopo due giorni mi ritrovi il forum pieno di sapientini punzecchianti. Non c'è nessun sadismo o manifestazione di potere nei miei interventi.... e francamente, soprattutto quando come adesso ho pochissimo tempo preferirei intervenire nei thread piuttosto che sprecare il poco tempo che ho a disposizione in queste tristi vicende. Inoltre non mi piace sporcare il forum ed i discorsi.

Francamente se a te rispettare le poche regole che ci sono qui costa troppo, se ti senti snaturato se non puoi pizzicare le persone ti invito a cercare altri luoghi... con milioni di siti e forum che ci sono online forse ne trovi uno più favorevole ai tuoi bisogni. Ne sarei felice per te.
Se invece vuoi restare o tornare un domani devi accettare che a qualcuno, o a tutti, può non andare di essere provocato o stimolato (se preferisci) da te. E adesso veramente che sia l'ultima volta per favore che sono costretto a tornare su questi discorsi. Grazie