Giuda

[Sole]

Originalmente inviato da Shanti

... anche se non vedo il pericolo di questa idea

Non vedo nessun pericolo, anzi è una diversa visione (direi anche affascinante .. ), però forse prima di affezionarsi a questa, sarebbe necessario indagare meglio. Ti faccio un esempio personale? Io son rimasta convinta per anni che un popolo venuto da un certo Nibiru fosse il creatore della razza umana. Si chiamavano Annunaki. Che loro avessero portato la conoscenza e che fossero arrivati, colonizzato e andati ( ero pure un pò stranita per sto fatto ... ). Le teorie del prof. Sithcin mi conquistavano completamente. Ecco perchè dico che non bisogna affezionarsi e lasciarsi trasportare dal fascino di qualcosa che sentiamo "nostra" ... potrebbe essere nostra per cultura, o impostazione. Indagare la storia del tempo porta a ricredersi su molte cose, come ad esempio che Gesù noon era povero ... ora, la cosa (un Gesù ricco o povero) non deve avere assolutamente rilevanza, ma se indaghiamo conosciamo prima il vero. Questa è una mia visione (o metodo) chiaramente, assolutamente personale, non è l'unico e non è nemmeno quello giusto. Deriva da un "pendere dalla bocca degli altri" per un pò troppo tempo. Quindi da una esperienza personale. Da qui tutto il mio delirio ..

Allora.. hai ragione non ero stata chiarissima.

Nell'antichità, tra gli Ebrei (e di seguito in tutte le religioni che ci furono) l'omosessualità veniva vista di pessimo occhio. Veniva punita. La punizione inflitta agli omosessuali era quella di essere sepolti vivi con tanto di rituale. Venivano dunque ricoperti di unguenti e bendati, chiusi nelle tombe e ciao. Ricordi il vangelo? qualcuno avverte Gesù, lui corre e fà cessare la cosa ... apre la tomba e libera Lazzaro. Adesso, secondo te, chi con la sua sola presenza poteva opporsi alla stessa legge Ebraica senza pagare conseguenze !? Solo un Rabbino .... e molto importante anche ! Nessuno avrebbe potuto andare contro la Legge senza subire che la gente (e la gente in gruppo non perdona) lo avesse linciato.
certo no è solo questo che lascia credere che Gesù fosse un Rabbi, molte altre circostanze, ma ora non sono in tema.
Questo intendevo, cioè che c'è anche un'altra storia da verificare prima di ...
Forse adesso è più chiaro.
E' una visione diversa, sicuramente più terra terra meno affasciante ... ma è un'altra visione della cosa che fà riflettere in maniera diversa.

Ora per affermare che Giovanni fosse Lazzaro bisogna indagare la discendenza di Giovanni e verificare che si possa ricollegarlo a Marta e Maria. Iono ho letto Steiner e non so dire se lui lo faccia. Lo fà? (curiosità .. perchè ripeto la cosa mi affascina)

Insomma, Steiner mi pare .. se sbaglio correggetemi, che sia un Teosofico ... la sua sola valenza teosofica non lo mette necessariamente nel giusto.

Aristotele era sempre nel giusto ? (Platone si .......... )

Ho delirato ancora, scusa se non stata chiara di nuovo.

[Cat]

No....Steiner non lo fa (almeno fin dove lo ho letto io) e parlava della resurrezione di Lazzaro riferendosi alla morte iniziatica e ai sensi astrali...non alla sua identificazione con Giovanni

[Shanti]

Originalmente inviato da Sole

Non vedo nessun pericolo, anzi è una diversa visione (direi anche affascinante .. ), però forse prima di affezionarsi a questa, sarebbe necessario indagare meglio. Ti faccio un esempio personale? Io son rimasta convinta per anni che un popolo venuto da un certo Nibiru fosse il creatore della razza umana. Si chiamavano Annunaki. Che loro avessero portato la conoscenza e che fossero arrivati, colonizzato e andati ( ero pure un pò stranita per sto fatto ... ). Le teorie del prof. Sithcin mi conquistavano completamente. Ecco perchè dico che non bisogna affezionarsi e lasciarsi trasportare dal fascino di qualcosa che sentiamo "nostra" ... potrebbe essere nostra per cultura, o impostazione. Indagare la storia del tempo porta a ricredersi su molte cose, come ad esempio che Gesù noon era povero ... ora, la cosa (un Gesù ricco o povero) non deve avere assolutamente rilevanza, ma se indaghiamo conosciamo prima il vero. Questa è una mia visione (o metodo) chiaramente, assolutamente personale, non è l'unico e non è nemmeno quello giusto. Deriva da un "pendere dalla bocca degli altri" per un pò troppo tempo. Quindi da una esperienza personale. Da qui tutto il mio delirio ..

Meglio che non ti racconti i miei di deliri! Ma hai ragione infatti cerco di non affezionarmi a certi modi di vedere le cose, soprattutto se mi arrivano da fonti come possono essere i libri, dove certo l'autore ci mette il suo punto di vista derivato dal suo modo di vivere l'esperienza.

Grazie sei stata chiarissima

[Era]

notizia di ieri e oggi su televideo....
A Washington il National Geographic Society...presenterà
il Vangelo di Giuda......
Un manoscritto copto che risale al 300 d.c. che contiene
l' unica copia del Vangelo di Giuda....è stato ritrovato negli anni
1950/60...rimesso assieme...tradotto e autenticato (speriamo bene)
L' esistenza di questo vangelo attestata dal vescovo di Lione
Sant Ireneo... che nel 100 d.c. definì eretico il testo...che
fu attribuito ai Canniti...gnostici...che credevano che il
fratricidio di Cino e il tradimento di Giuda erano parte del
Disegno Divino...fondamentali per la salvezza....

stiamo a vedere

[Shanti]

Vero Era, questo manoscritto, ritrovato negli anni 70 in Egitto, è rimasto dimenticato per 16 anni in una cassetta di sicurezza americana e, restaurato e tradotto, è stato presentato ieri sera al pubblico italiano su National Geographic Channel. L’autore sembra che sia uno gnostico greco che lo scrisse fra il 100 e il 180 d.C., questa data si deduce anche dal fatto che in esso ci sono riferimenti ai Vangeli canonici.
Ne esce che non solo Giuda non tradì Gesù, ma lo fece arrestare su sua richiesta per liberarlo dalla sua prigione umana e potergli consentire di portare a compimento la sua missione di salvezza. Pare che Giuda fosse l’unico a conoscere l’identità di Gesù da cui ebbe rivelazioni di tutti i misteri del Cielo, della Terra e della Creazione. Cristo gli predisse che avrebbe avuto un ruolo chiave nella salvezza del mondo e non gli chiese di tradirlo ma di sacrificare l’uomo, quindi di liberarlo dal corpo che lo imprigionava. Non un traditore quindi, ma lo strumento attraverso il quale si realizza la Sua Volontà.

Ecco i passaggi più suggestivi del Vangelo di Giuda:

“Allontanati dagli altri (discepoli) e ti rivelerò il mistero del Regno. E’ possibile per te arrivarci, ma soffrirai “

“Tu superi tutti gli altri, perché sacrificherai l’uomo che mi contiene”

[Ray]

Originalmente inviato da Shanti

Vero Era, questo manoscritto, ritrovato negli anni 70 in Egitto, è rimasto dimenticato per 16 anni in una cassetta di sicurezza americana e, restaurato e tradotto, è stato presentato ieri sera al pubblico italiano su National Geographic Channel. L’autore sembra che sia uno gnostico greco che lo scrisse fra il 100 e il 180 d.C., questa data si deduce anche dal fatto che in esso ci sono riferimenti ai Vangeli canonici.
Ne esce che non solo Giuda non tradì Gesù, ma lo fece arrestare su sua richiesta per liberarlo dalla sua prigione umana e potergli consentire di portare a compimento la sua missione di salvezza. Pare che Giuda fosse l’unico a conoscere l’identità di Gesù da cui ebbe rivelazioni di tutti i misteri del Cielo, della Terra e della Creazione. Cristo gli predisse che avrebbe avuto un ruolo chiave nella salvezza del mondo e non gli chiese di tradirlo ma di sacrificare l’uomo, quindi di liberarlo dal corpo che lo imprigionava. Non un traditore quindi, ma lo strumento attraverso il quale si realizza la Sua Volontà.

Ecco i passaggi più suggestivi del Vangelo di Giuda:

“Allontanati dagli altri (discepoli) e ti rivelerò il mistero del Regno. E’ possibile per te arrivarci, ma soffrirai “

“Tu superi tutti gli altri, perché sacrificherai l’uomo che mi contiene”

questo è il significato di "traditore" nel senso di colui che perpetua la Tradizione... il significato originale.

[stella]

Io penso che le rivelazioni private non siano in sintonia con la dottrina di Gesù...
Penso che le figure dei 12 apostoli stiano ad indicare caratteri diversi e diversi gradi di consapevolezza...
Ma in quanto a consapevolezza erano come dei lattanti che non potevano ancora mangiare il pane…
Penso che parlare di iniziazione e di percorso iniziatico nel discorso di Lazzaro-Giovanni, sia in contrasto con la dottrina di Gesù… in quanto lo sminuisce come Dio.
Ho notato che i vangeli apocrifi tendono a mettere in primo piano l'uomo più che il divino…
Parlare in questi termini significa ridurre Gesù a un santone come tanti altri con una setta di iniziati intorno, invece che al figlio di Dio fatto uomo e facente miracoli…
Per il Dio dei vivi cosa vuoi che sia resuscitare un morto???
Riguardo il tradimento di Giuda, Gesù sapeva….
Ma questo sapere è che con la sua consapevolezza immagino che leggeva ( e legge) nei cuori come in un libro aperto….

[Uno]

Figlio di Dio.... Stella... come tutti noi.. la diversità sta in quanto si può accogliere questa cosa in noi. Lui è arrivato a Cristo, noi no... o non completamente almeno.
Certo non era (è) un Santone, è oltre... ciò non toglie che possa dare iniziazioni, anche in maniera più potente di un "comune" Santone (e non do qui a Santone l'accezione negativa data a questa parola oggi... ma di grande Santo)

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Figlio di Dio.... Stella... come tutti noi.. la diversità sta in quanto si può accogliere questa cosa in noi. Lui è arrivato a Cristo, noi no... o non completamente almeno.
Certo non era (è) un Santone, è oltre... ciò non toglie che possa dare iniziazioni, anche in maniera più potente di un "comune" Santone (e non do qui a Santone l'accezione negativa data a questa parola oggi... ma di grande Santo)

Figlio di Dio è chi fa la sua volontà. Certo, siamo tutti figli di Dio (in quanto sue creature) e mai arriveremo ad essere Cristo, forse qualche Santo.... Ma Cristo era con Dio alla creazione del mondo... era il Verbo... questo volevo dire.
Accogliere questa parola in noi, e in qualche maniera tradurla nella carne, cioè nella nostra materialità, questa è l'iniziazione per arrivare alla consapevolezza di quello che siamo realmente, o che vorremmo essere.
Quello che contesto nel Vangelo di Giuda e in altri vangeli non canonici, è di voler innalzare l'uomo e dire che un uomo (uno dei 12) è stato come dire privilegiato da rivelazioni particolari rispetto agli altri, mentre nei vangeli canonici Dio si è abbassato all'uomo per risollevarlo, se accoglie e mette in pratica la sua parola, che vuol dire riunificarsi con Dio, riunire quello che era separato.
La setta degli Esseni, pur praticando l'ascetismo, perpretava il Regno di Dio su questa terra e per questo era pronta a combattere....
Mentre il Regno di Dio annunciato da Cristo non è di questo Mondo.
Da qui la differenza di puntare sull'uomo materiale o sull'uomo spirituale...
Il tradimento di Giuda forse è avvenuto perchè avendo intuito che Gesù non intendeva quello che sperava, il Regno di Dio sulla terra, ha pensato di consegnarlo ai Sacerdoti... per questo parlo di livelli di consapevolezza e di amore....
Il rinnegamento di Pietro non si basa sulla delusione delle sue aspettative, ma sulla pura e semplice paura umana di fronte ad un eventuale arresto e alla morte.... in quei frangenti dell'arresto di Gesù, avvenuto nella notte, e si riabilite nella triplice dichiarazione di amore incondizionato nei suoi confronti, cosa che in Giuda non è avvenuto, a parte un senso di rimorso (che secondo me è sufficiente al perdono).

[Uno]

Originalmente inviato da stella

Figlio di Dio è chi fa la sua volontà. Certo, siamo tutti figli di Dio (in quanto sue creature) e mai arriveremo ad essere Cristo,

Dipende da che punto di vista... in un certo senso ne siamo già parte... il fatto che non ne abbiamo coscienza, la "famosa" coscienza Cristica è un altro discorso.

forse qualche Santo.... Ma Cristo era con Dio alla creazione del mondo... era il Verbo... questo volevo dire.

Dove hai letto che Cristo è lo stesso verbo della creazione?
Cioè per capirci è fatto della stessa sostanza ma non è quello origine... Cristo è lo Spirito Solare

Accogliere questa parola in noi, e in qualche maniera tradurla nella carne, cioè nella nostra materialità, questa è l'iniziazione per arrivare alla consapevolezza di quello che siamo realmente, o che vorremmo essere.
Quello che contesto nel Vangelo di Giuda e in altri vangeli non canonici, è di voler innalzare l'uomo e dire che un uomo (uno dei 12) è stato come dire privilegiato da rivelazioni particolari rispetto agli altri, mentre nei vangeli canonici Dio si è abbassato all'uomo per risollevarlo, se accoglie e mette in pratica la sua parola, che vuol dire riunificarsi con Dio, riunire quello che era separato.
La setta degli Esseni, pur praticando l'ascetismo, perpretava il Regno di Dio su questa terra e per questo era pronta a combattere....
Mentre il Regno di Dio annunciato da Cristo non è di questo Mondo.
Da qui la differenza di puntare sull'uomo materiale o sull'uomo spirituale...
Il tradimento di Giuda forse è avvenuto perchè avendo intuito che Gesù non intendeva quello che sperava, il Regno di Dio sulla terra, ha pensato di consegnarlo ai Sacerdoti... per questo parlo di livelli di consapevolezza e di amore....
Il rinnegamento di Pietro non si basa sulla delusione delle sue aspettative, ma sulla pura e semplice paura umana di fronte ad un eventuale arresto e alla morte.... in quei frangenti dell'arresto di Gesù, avvenuto nella notte, e si riabilite nella triplice dichiarazione di amore incondizionato nei suoi confronti, cosa che in Giuda non è avvenuto, a parte un senso di rimorso (che secondo me è sufficiente al perdono).

Stai confondendo gli Esseni con gli Zeloti... erano questi che volevano la guerra.. e Giuda ne era uno prima di incontrare Gesù... le cose possono anche sposarsi.. cioè che lo abbia consegnato (Gesù) ai sacerdoti perchè Lui mostrasse la potenza... ma non toglie il fatto che Giuda può essere stato "usato" per compiere quello che doveva essere compiuto, le cose si incastrano bene...

[jezebelius]

mentre nei vangeli canonici Dio si è abbassato all'uomo per risollevarlo, se accoglie e mette in pratica la sua parola, che vuol dire riunificarsi con Dio, riunire quello che era separato.

Non c'è dubbio che questo " atteggiamento " del Divino " che scende ", traspare come dici....ma non volendo aprire all'interno di una discussione che " poco " ha a che vedere con l'aspetto religioso - o al più si " incastra " - ,un'altra ipotesi di discussione, posso dire che sia i sinottici e sia quelli apocrifi devono essere valutati nella obiettività più totale e che dalla visione che ne è stata data da altri si puo prescindere anteponendo la personale propria, senza far " fede " in cio che secoli di storia umana ha potuto influenzare; che si faccia " fede " in se stessi al di la dell'indottrinamento è cosa, mi pare, più che positiva....

Detto questo...mi sembra che il Ruolo del " Traditore " possa essere visto sotto molteplici aspetti dai quali ovviamente si puo trarre la conseguenza del risultato.
Dapprima, appunto, in quanto " traditore " che da molti puo essere vista come accezione negativa ( lasciatemi dire quanto meno parziale in quanto a visione ).
Da altri...inveve il " Traditore ". Questo partendo dal presupposto che Cristo " Sapeva " cosa sarebbe accaduto nonchè Sapeva quali conseguenze avrebbe avuto quel comportamento...!
E' probabile che non abbia fatto altro che " agevolare " l'evoluzione degli accadimenti...poichè cosi doveva essere ( ancor prima " deve essere " ).
Da questo una visione, in prima istanza, del comportamento negativo che si pone da un lato nella visuale limitata come quella umana; si pesa l'azione di Giuda in quanto uomo il quale, per pochi denari, " vende " Colui che sta Seguendo. Ribadisco, amio avviso, visione questa abbastanza limitata, giacchè punta di un iceberg ma ancorchè utile per certi versi.
In seconda istanza invece una visione quanto meno più completa rispetto alla precedente che vuole spiegare la necessità di quell'agire in una direzione determinata. In questo caso, secondo me, poco importa se è stato, il Giuda, condotto o guidato a fare ciò che ha fatto. L'importante invece è il risultato che ne è scaturito il quale visto o da una visuale parziale o da una( forse ) più completa cambia di comprensione.
Da questo poi derivano comportamenti tendenzialmente volti a valutare la figura del "Traditore " come indirizzata a " far del male " proprio a Chi l'aveva accolto.....che è attribuibile alla prima " visione; da altri invece se ne " gusta " la complessità ma al tempo stesso la necessità...

[stella]

Originalmente inviato da jezebelius

In questo caso, secondo me, poco importa se è stato, il Giuda, condotto o guidato a fare ciò che ha fatto. L'importante invece è il risultato che ne è scaturito il quale visto o da una visuale parziale o da una( forse ) più completa cambia di comprensione.
Da questo poi derivano comportamenti tendenzialmente volti a valutare la figura del "Traditore " come indirizzata a " far del male " proprio a Chi l'aveva accolto.....che è attribuibile alla prima " visione; da altri invece se ne " gusta " la complessità ma al tempo stesso la necessità...

Concordo con la tua analisi. C'è chi si ferma a vedere nel "Traditore" nient'altro che colui che tradisce.
Chi invece ne gusta la complessità ma al tempo stesso la "necessità"...
Come dire che in questo secondo caso si crede nella predestinazione delle azioni e delle conseguenze delle azioni....
ma allora la libertà dove la mettiamo.... e come si può parlare di perdono o non perdono se una persona è già destinata a fare queste cose...
Io personalmente penso che quello che si legge nelle profezie dell'Antico Testamento e quello che i vangeli sottolineano dicendo che così si avverano le profezie, non deve essere inteso in modo che ogni personaggio che entra nella vita terrena di Gesù è già destinato a fare quello che fa...
Io penso che Giuda come gli altri fosse libero di prendere le sue decisioni, che poi queste decisioni abbiano comportato le conseguenze che tutti sappiamo, non è mancanza di libertà, in quanto predestinazione...
E' molto importante questo punto, secondo me, perchè altrimenti ognuno potrebbe dire che non è responsabile di quello che fa.

[stella]

Originalmente inviato da Uno

.
Dove hai letto che Cristo è lo stesso verbo della creazione?
Cioè per capirci è fatto della stessa sostanza ma non è quello origine... Cristo è lo Spirito Solare

Nel prologo del Vangelo di Giovanni:


Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.
In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini.
La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.
Vi fu un uomo mandato da Dio, il cui nome era Giovanni.
Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, affinché tutti credessero per mezzo di lui.
Egli stesso non era la luce, ma venne per rendere testimonianza alla luce.
La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo.
Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto.
È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto;
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.
E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre. Giovanni gli ha reso testimonianza, esclamando: «Era di lui che io dicevo: "Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me.
Infatti, dalla sua pienezza noi tutti abbiamo ricevuto grazia su grazia"».
Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè; la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.
Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere."

Originalmente inviato da Uno

Stai confondendo gli Esseni con gli Zeloti... erano questi che volevano la guerra.. e Giuda ne era uno prima di incontrare Gesù... le cose possono anche sposarsi.. cioè che lo abbia consegnato (Gesù) ai sacerdoti perchè Lui mostrasse la potenza... ma non toglie il fatto che Giuda può essere stato "usato" per compiere quello che doveva essere compiuto, le cose si incastrano bene...

Forse ho fatto un po' di confusione, comunque anche gli Esseni, in ultima analisi, credevano di diventare un giorno l'Elite di Israele:

"Secondo Plinio gli Esseni erano una comunità che aveva abbandonato le vanità del mondo.
Essi si erano elevati spiritualmente ed avevano conseguito una conoscenza mistica piuttosto consistente. Si erano isolati vivendo tra le palme da dattero, tenevano la proprietà in comune e non si sposavano, vivendo in uno stato di santità. Si dichiaravano pacifisti, ma si preparavano, al tempo stesso, per la guerra di distruzione totale, una rivoluzione mondiale nella quale essi sarebbero stati l'Elite di Israele"

http://www.riflessioni.it/enciclopedia/esseni.htm

Giuda era uno zelota, per cui la sua consapevolezza sulla figura di Cristo si fermava all'uomo e all'umano, non per nulla, ma senza che mai Gesù lo avesse dichiarato con le sue parole, alla richiesta di Pilato:"Sei il re dei Giudei?" ha risposto: "Tu lo dici"... e questa è la sentenza scritta sulla croce... questo il motivo "politico".
Mi meraviglio che sulla croce non fosse stato scritto piuttosto: "Il Figlio di Dio" ... causa dello scandalo del sacerdote che si stracciò le vesti.

[Uno]

Stella non lo vedo nel prologo di Giovanni che sia lo stesso verbo, che proviene da Dio.. che è prima di Giovanni (come grandezza) si... poi ripeto un'onda del mare è fatta della stessa acqua del mare...

[stella]

Originalmente inviato da Uno

Stella non lo vedo nel prologo di Giovanni che sia lo stesso verbo, che proviene da Dio.. che è prima di Giovanni (come grandezza) si... poi ripeto un'onda del mare è fatta della stessa acqua del mare...

Su questo argomento si potrebbe aprire un thread a parte...
Io nel prologo di Giovanni leggo chiaramente che la Parola che era nel principio si è fatta carne ed abitò tra noi.... Gesù Cristo.
Un'onda del mare è fatta della stessa acqua del mare...
Ma quando un'onda si rende conto di essere della stessa acqua del mare, allora è tutt'uno col mare...
Se questa similitudine si riferisce alla sostanza, Gesù Cristo è lo stesso mare, la stessa sostanza di Dio, che si è fatto onda in mezzo alle altre onde... Nessuno può essere il mare tutto intero, ma ne è parte. Ma ci sono tante correnti nel mare... chissà se le onde vanno nella giusta direzione???

[jezebelius]

Come dire che in questo secondo caso si crede nella predestinazione delle azioni e delle conseguenze delle azioni....
ma allora la libertà dove la mettiamo.... e come si può parlare di perdono o non perdono se una persona è già destinata a fare queste cose...

Io penso che Giuda come gli altri fosse libero di prendere le sue decisioni, che poi queste decisioni abbiano comportato le conseguenze che tutti sappiamo, non è mancanza di libertà, in quanto predestinazione...
E' molto importante questo punto, secondo me, perchè altrimenti ognuno potrebbe dire che non è responsabile di quello che fa.

La responsabilità naturalmente dovrebbe far parte dell'agire umano.
In questo caso la responsabilità della azione che Giuda ha commesso sinceramente mi pare che sia stata assunta in pieno dal Traditore, tanto è vero che in questa visione ha preferito togliersi la vita non " riuscendo a sopportare il Peso di un Perdono o anche, se vogliamo, di un Rimorso ".
Dunque, tale azione evita e non considera il perdono di Giuda per se stesso quando invece Cristo l'aveva, all'opposto, perdonato.
Pertanto in questa, il suicidio puo essere assunto come " soluzione responsabile " secondo me....

Certamente sono daccordo in parte con ciò che dici.
Giuda, in questo caso, ha concretizzato azioni che inevitabilmente lo hanno portato a ciò che ha fatto.
La lettura di " predestinazione " dunque non va secondo me intesa come inevitabile percorso da seguire a tutti i costi giacchè "cosi deve essere", quanto espressa nella facoltà di un individuo di porsi dinnanzi delle scelte le quali potenzialmente possono condurlo verso un risultato piuttosto che un altro.
Va da se che la concretizzazione dell'azione nel Qui ed Ora è il risultato anch'esso inevitabile di un Programma che esprime un Volere dal quale non si puo prescindere, il quale Programma " gia contiene" un risultato nella sua sostanza ma che in quanto " forma " puo avere connotazioni diverse.
Non si puo parlare di mancanza di libertà secondo me;questa non va intesa come limitazione posta all'essere umano di non poter esprimere e realizzare ciò che ha " pensato " o al più ciò che Sente. L'uomo si comporta in relazione a ciò che è in quel momento.
Collegato a questo un altro errore( secondo me) che si fa spesso è quello del " libero arbitrio", in altri termini pensare di possedere un arbitrio in quanto scelta, e di poterlo utilizzare a piacimento.
Certamente esiste ma questo, non dimentichiamoci, va anche compreso all'interno di una Realtà più grande che Ci pone dinnazi una facoltà di scelta " relativa " ad un determinato momento.
Il karma ne esprime meglio la dinamica.
Infine in questo senso il Tradimento puo essere inteso come tassello
" inevitabile " di un puzzle che ha avuto bisogno di quell'azione per rendere più chiara l'immagine che ne è scaturita in quanto conseguenza.
Ditemi se sono stato chiaro.......

[stella]

Originalmente inviato da jezebelius

La responsabilità naturalmente dovrebbe far parte dell'agire umano.
Va da se che la concretizzazione dell'azione nel Qui ed Ora è il risultato anch'esso inevitabile di un Programma che esprime un Volere dal quale non si puo prescindere, il quale Programma " gia contiene" un risultato nella sua sostanza ma che in quanto " forma " puo avere connotazioni diverse.
Non si puo parlare di mancanza di libertà secondo me;questa non va intesa come limitazione posta all'essere umano di non poter esprimere e realizzare ciò che ha " pensato " o al più ciò che Sente. L'uomo si comporta in relazione a ciò che è in quel momento.

Vero. L'uomo si comporta in relazione a cio che è in quel momento.
Ma il "Qui ed Ora" è il risultato di tante scelte e decisioni che altri hanno intersecato con il nostro presente, non il risultato di un Programma espresso da una Volontà.... questo Programma e questa Volontà nel tuo post lo interpreto come "Volontà di Dio"....
Il fatto è che la Volontà di Dio si scontra spesso e volentieri con la volontà umana... se Gesù avesse fatto la sua volontà in quanto uomo, avrebbe cercato di evitare le sofferenze che ha affrontato.... Gesù in quanto uomo ha voluto sottoporsi alla Volontà di Dio: "Padre, se possibile, allontana da me questo calice ma non la mia, ma la tua volontà sia fatta", perchè entrando in un determinato contesto storico, il suo "qui ed ora" era come per ogni altro essere umano soggetto a paura e debolezza...
Anche Giuda ha agito secondo una sua volontà umana, nel contesto storico in cui si è venuto a trovare....

Originalmente inviato da jezebelius

Collegato a questo un altro errore( secondo me) che si fa spesso è quello del " libero arbitrio", in altri termini pensare di possedere un arbitrio in quanto scelta, e di poterlo utilizzare a piacimento.
Certamente esiste ma questo, non dimentichiamoci, va anche compreso all'interno di una Realtà più grande che Ci pone dinnazi una facoltà di scelta " relativa " ad un determinato momento.
Il karma ne esprime meglio la dinamica.

Certamente le nostre possibilità di scelta sono relative al momento in cui ci troviamo a vivere... ma ciò non toglie che le nostre decisioni in senso positivo o negativo influiranno a loro volta su altre scelte di chi si troverà a interagire con noi...
Questo per dire che la relatività del momento in cui ci troviamo dipende da scelte umane, secondo la legge di causa effetto (karma).
La volontà di Dio, è un mondo di Luce e di Verità, ma se gli uomini perseguono la loro volontà le conseguenze delle loro scelte non dipendono da Dio ma, appunto, da scelte umane che hanno portato al "qui ed ora".
Il libero arbitrio è comunque legato al momento presente, non potrebbe essere altrimenti.

Originalmente inviato da jezebelius

Infine in questo senso il Tradimento puo essere inteso come tassello
" inevitabile " di un puzzle che ha avuto bisogno di quell'azione per rendere più chiara l'immagine che ne è scaturita in quanto conseguenza.
Ditemi se sono stato chiaro.......

Non so se il Tradimento di Giuda era inevitabile.... era quello che lui in quel momento riteneva di dover fare...
Che c'era bisogno di quell'azione per rendere più chiara l'immagine che ne è scaturita in quanto conseguenza, non sono completamente d'accordo.
Visto che comunque le forze del male contrastavano quelle del bene, forse qualcun altro lo avrebbe fatto...
La storia terrena di Gesù che ci riportano i Vangeli indica quali sono le reazioni umane di fronte a un avvenimento del tutto Nuovo: dall'incredulità alla fede, al dubbio, alla paura, al tradimento, alla condanna...
Esattamente gli atteggiamenti della gente di oggi, ognuno secondo le sue scelte e il suo "qui ed ora".

[Ray]

Originalmente inviato da stella

Vero. L'uomo si comporta in relazione a cio che è in quel momento.
Ma il "Qui ed Ora" è il risultato di tante scelte e decisioni che altri hanno intersecato con il nostro presente, non il risultato di un Programma espresso da una Volontà.... questo Programma e questa Volontà nel tuo post lo interpreto come "Volontà di Dio"....
Il fatto è che la Volontà di Dio si scontra spesso e volentieri con la volontà umana... se Gesù avesse fatto la sua volontà in quanto uomo, avrebbe cercato di evitare le sofferenze che ha affrontato.... Gesù in quanto uomo ha voluto sottoporsi alla Volontà di Dio: "Padre, se possibile, allontana da me questo calice ma non la mia, ma la tua volontà sia fatta", perchè entrando in un determinato contesto storico, il suo "qui ed ora" era come per ogni altro essere umano soggetto a paura e debolezza...
Anche Giuda ha agito secondo una sua volontà umana, nel contesto storico in cui si è venuto a trovare....

Questo è contraddittorio. A quanto dici, per quanto riguarda Gesù la Volontà divina voleva la morte per crocefissione, quella umana (di Gesù) voleva l'allontanamento dell'amaro calice. Invece per quanto riguarda Giuda sostieni (non si sa bene con che elementi) che nel tradire, collaborando quindi alla morte per crocefissione, egli avrebbe seguito la volontà umana, in contrasto con quella divina di non tradire. Le due cose non vanno assieme.

Aggiungo, a titolo personale, che non vedo perchè necessariamente le volontà umana e divina debbano contrastare. Se Dio è in ognuno di noi la Sua volontà e anche la nostra. Certo che può sussistere anche altra volontà, chiamiamola umana, di non sottostare alla prima, ma se fosse come dici tu, l'indizio delle presenza di una qualsiasi volontà umana sarebbe l'automatico conflitto con l'altra Volontà...
mah, mi sa che hai ragione.

[stella]

Originalmente inviato da Ray

Questo è contraddittorio. A quanto dici, per quanto riguarda Gesù la Volontà divina voleva la morte per crocefissione, quella umana (di Gesù) voleva l'allontanamento dell'amaro calice. Invece per quanto riguarda Giuda sostieni (non si sa bene con che elementi) che nel tradire, collaborando quindi alla morte per crocefissione, egli avrebbe seguito la volontà umana, in contrasto con quella divina di non tradire. Le due cose non vanno assieme.

Se tutti facessero la Volontà di Dio il mondo sarebbe un Paradiso...
Comunque non so se Giuda agisse per sua volontà o per Volontà Divina...
Riallacciandomi al post di apertura di questo thread, che esprime il parere che la volontà di Giuda di tradire andrebbe letta in un contesto d'amore e che in questo modo avrebbe collaborato al progetto divino di salvezza, mi sembra che un tradimento comunque non possa essere letto come gesto d'amore, anche se per un fine più grande... in questo modo il tradimento e il suicidio assumerebbero un grande valore oggettivo, forse ancora più grande della sottomissione di Gesù Cristo alla sua sorte, come se la sua condanna fosse dipesa da un uomo solo... mentre è stata una folla intera a chiederla, e, da quello che si legge nel Vangelo, nessuno che vi si opponesse a parte Pilato che se ne lavò le mani... quindi tante volontà, non una sola.

Io interpreto la volontà di Dio come "bene più grande" in generale, e la volontà umana come legata al proprio "io"...

Originalmente inviato da Ray

Aggiungo, a titolo personale, che non vedo perchè necessariamente le volontà umana e divina debbano contrastare. Se Dio è in ognuno di noi la Sua volontà e anche la nostra. Certo che può sussistere anche altra volontà, chiamiamola umana, di non sottostare alla prima, ma se fosse come dici tu, l'indizio delle presenza di una qualsiasi volontà umana sarebbe l'automatico conflitto con l'altra Volontà...
mah, mi sa che hai ragione.

Certamente, la volontà umana e quella divina non sono necessariamente in contrasto, anche se spesso l'espressione "Sia fatta la tua volontà" equivale a rinunciare alla propria.
L'indizio della presenza di una volontà umana non sarebbe in conflitto con l'altra volontà, quando le due coincidono liberamente.
Per questo ho detto che se in tutti la loro volontà e quella di
Dio conciderebbero, questo mondo sarebbe un Paradiso, e per questo Gesù ai suoi ha detto: "siete nel mondo, ma non siete di questo mondo" per dire che questo mondo è in mano alla menzogna.
La volontà umana è un atto di libertà, e se Dio ha voluto l'uomo libero, la volontà umana in qualche modo coincide con la volontà di Dio.
La volontà di Dio è che l'uomo liberamente scelga quello che è il bene maggiore per lui, mentre l'uomo sceglie molte volte un bene relativo.

[jezebelius]

Originalmente inviato da stella

Non so se il Tradimento di Giuda era inevitabile.... era quello che lui in quel momento riteneva di dover fare...
Che c'era bisogno di quell'azione per rendere più chiara l'immagine che ne è scaturita in quanto conseguenza, non sono completamente d'accordo.
Visto che comunque le forze del male contrastavano quelle del bene, forse qualcun altro lo avrebbe fatto...
La storia terrena di Gesù che ci riportano i Vangeli indica quali sono le reazioni umane di fronte a un avvenimento del tutto Nuovo: dall'incredulità alla fede, al dubbio, alla paura, al tradimento, alla condanna...
Esattamente gli atteggiamenti della gente di oggi, ognuno secondo le sue scelte e il suo "qui ed ora".

Prendo da questa parte ma intendo quotare tutto il discorso che hai fatto su comunque...

Mi pare che ci stiamo un po allontanando dalla figura di Giuda...comunque possiamo riprenderla più avanti poichè questo del quale parliamo mi sembra ad ogni modo sia collegato.
Il punto di contatto, credo, sia la Volontà .
Abbiamo detto che l'uomo si comporta in conseguenza di ciò che èin quel momento( scusate se lo riprendo come concetto ).
Con il "Qui ed Ora " intendo la conseguenza non solo delle azione che altri hanno intersecato con le nostre ma anche le nostreche si intersecano con quelle degli altri.
Questo " avvicinarsi ed allontanarsi " di situazioni dipende certo da quello che si è in quel momento e naturalmente da ciò che gli altri sonoin quel momento.
Ognuno èqualcosa, o meglio esprime se stesso in conseguenza del suo essere pertanto si relaziona all'esterno ( e non solo ) in un determinato modo.
Ora, questo svolgersi di manifestazioni, di relazioni e quant'altro avviene sul " nostro piano " terrestre( e non solo ma limitiamoci a questo ); siamo effettivamente nella materia ed almeno questo non lo si puo negare.
Da questo non si puo neanche negare che tale " piano " di manifestazione degli eventi - ossia la materia nella quale siamo immersi - dipende, o meglio ancora, " fa parte " di Dio.
Se Dio ha " creato un luogo" -ad esempio come la terra - e questo s'intende, una volta creato, come esterno al suo creatore, credo che si sia in errore.
Giacchè è stato( forse farei meglio a dire ) "emanato " è anche vero che la Volontà( Divina ) si puo esternare " anche " attraverso un Programma che agisce su quel " piano "; dunque il Programma è funzione ( o espressione) di questa Volontà.
Pertanto, tale Volontà determina un succedersi di eventi i quali, come ho detto più su, sono presenti in sostanza ma che in quanto alla forma avranno varie manifestazioni in base - per citare qualche elemento - sia all'essere dell'individuo e quindi ai risultati che ognuno col suo agire ha determinato.
Ma se la Volontà Divina si " estende " anche a questo piano di manifestazione materiale, va da se che il Programma è " compreso " all'interno di tale Volontà Divina; da tutto ciò, Volontà di Dio a mio modesto parere. Per cui bene o male siamo daccordo.

Concordo sulla visione di Gesu ed anche sulla puntualizzazione che ne ha fatto Ray.
Gesù, per il momento intendendolo " diverso " da Cristo, era anch'egli un uomo e come tale soggetto come dici esattamente
" a paure e debolezze ".
Del resto chi non lo è, almeno ad un basilare ( ma relativo ) stadio; anche quella da un certo punto di vista è una " prova " da affrontare e come tale anche Gesù non poteva sottrarvicisi.
Proprio perchè non poteva sfuggire a questo " destino" non poteva far altro che " fare " la Volontà del Padre e quindi Continuare su quella strada.
A prescindere dal contesto storico gli elementi che, ad esempio, provocano paura possono essere molteplici ma Gesù, ed in questo caso Cristo, doveva essere L'Esempio; per questo a mio avviso doveva andare a fondo in un modo...come dire...impattante per quel periodo ma anche...per il futuro....!
Anche questo potrebbe essere inteso come " Qui ed Ora ".
Mi pare che tu abbia ragione, ponendo la distinzione tra Volontà Divina e quella umana.
E' altrettanto vero che l'uomo per " comprendere " la Volontà Divina ci mette un bel po per cui non sarebbe inusuale volere ( umanamente ) sfuggire ad un destino che " in quel momento " non si riesce a Comprendere.
Sfuggire a tale situazioni - si potrebbe intendere - in molteplici modi.
Cercando ad esempio di " trovare la forza " chiedendola al Padre oppure operando un tradimento....come ha fatto Giuda.
In alcuni casi si è Consapevoli che quell'azione deve necessariamente essere portata a termine, per cui la si accetta attivamente pur non mancando segni di tentennamento dunque mostrando anche la debolezza di quel momento.
In altri invece questa Consapevolezza non è presente o quanto meno non lo è fino a quel punto come nel primo caso...per cui ci si comporta in conseguenza di un Percepire,particolarmente diverso per quella situazione.
In questo contesto dunque riprendo il concetto secondo il quale questa
" inconsapevolezza " è stata utilizzata da quel " Programma " per fare ciò che poi ha decretato quel risultato.
Siamo in esoterismo per cui posso sbilanciarmi dicendo che il " caso Giuda " è da considerarsi come inevitabile, visti questi presupposti.
E' vero che tenedendo conto della contrapposizione di forze ( che tu chiami male e bene ma alla fine, secondo me, è solo una concettualizzazione che ci è stata inculcata per secoli ) si sarebbe determinato comunque un risultato di tal tipo.
Sento di essere del tuo stesso parere quando affermi che " qualcun altro lo avrebbe fatto " ma altrettanto lasciami aggiungere, che quello di Gesu Cristo non è il sol caso " presente " nella storia.
E' molto probabile che una " identica " conseguenza si sia avuta nel corso dei secoli anche prima della manifestazione che vede protagonista il Cristo.
Il dinamismo delle forze ( male e bene ) è presente a qualsivoglia livello. L'eterno rincorrersi esiste da sempre ma arrivati a questo punto bisognerebbe anche
" comprenderne " il motivo per il quale tali manifestazioni si alternano nel nostro piano " materiale " a volte identificandosi anche come un contrappasso( si prenda ad esempio il ribaltamento odierno della condizione islamica nei confronti dell'oppressore cristiano il quale proponeva in maniera forzosa il suo credo, secoli fa ) dal quale in un'analisi complessiva non si puo prescindere.

[Ray]

Originalmente inviato da stella

Certamente, la volontà umana e quella divina non sono necessariamente in contrasto, anche se spesso l'espressione "Sia fatta la tua volontà" equivale a rinunciare alla propria.
L'indizio della presenza di una volontà umana non sarebbe in conflitto con l'altra volontà, quando le due coincidono liberamente.
Per questo ho detto che se in tutti la loro volontà e quella di
Dio conciderebbero, questo mondo sarebbe un Paradiso, e per questo Gesù ai suoi ha detto: "siete nel mondo, ma non siete di questo mondo" per dire che questo mondo è in mano alla menzogna.
La volontà umana è un atto di libertà, e se Dio ha voluto l'uomo libero, la volontà umana in qualche modo coincide con la volontà di Dio.
La volontà di Dio è che l'uomo liberamente scelga quello che è il bene maggiore per lui, mentre l'uomo sceglie molte volte un bene relativo.

In linea di massima sono portato a credere che diciamo più o meno le stesse cose... nel dubbio però puntualizzo. Saranno lette come sfumature forse, ma non è detto che lo siano.

"sia fatta la tua Volontà" non è la rinuncia alla volontà dell'io ma una scelta tra le due. Nel caso non concordino.
Se non fosse così, vorrebbe dire che la volontà umana e per definizione in contrasto con quella divina, e che per fare quella divina si debba eliminare quella umana. Questo eliminerebbe la libertà umana (anche se la ritengo assai scarsa) e porrebbe una distanza incolmabile tra Dio e l'uomo. DIstanza che storicamente la chiesa ha cercato di darci a bere... in contrasto con l'insegnamento cristico.

Scopo dell'uomo è innalzare la sua volontà fino alla Volontà divina, in modo che coincidano in principio.
Il coincidere della volontà umana con quella divina è lo stato di vera Libertà... l'altra, la possibilità di fregasene del proprio cuore e agire contro di esso, accontentando i capricci del proprio io (io lo chiamo ego ma bon) è libertà illusoria, ottenuta "per artem diabolicam" (attraverso opera di divisione).

[stella]

Originalmente inviato da Ray

"sia fatta la tua Volontà" non è la rinuncia alla volontà dell'io ma una scelta tra le due. Nel caso non concordino.
Se non fosse così, vorrebbe dire che la volontà umana e per definizione in contrasto con quella divina, e che per fare quella divina si debba eliminare quella umana. Questo eliminerebbe la libertà umana (anche se la ritengo assai scarsa) e porrebbe una distanza incolmabile tra Dio e l'uomo. DIstanza che storicamente la chiesa ha cercato di darci a bere... in contrasto con l'insegnamento cristico.

Non è vero che la volontà umana per definizione è in contrasto con quella divina, nel qual caso una eliminerebbe l'altra, mentre ambedue sussistono indipendentemente, qualche volta possono coincidere, altre no, quando vince l'Ego umano. Grazie della puntualizzazione.

Originalmente inviato da Ray

Scopo dell'uomo è innalzare la sua volontà fino alla Volontà divina, in modo che coincidano in principio.
Il coincidere della volontà umana con quella divina è lo stato di vera Libertà... l'altra, la possibilità di fregasene del proprio cuore e agire contro di esso, accontentando i capricci del proprio io (io lo chiamo ego ma bon) è libertà illusoria, ottenuta "per artem diabolicam" (attraverso opera di divisione).

Stiamo dicendo la stessa cosa: la vera libertà si ha quando la propria volontà coincide con la volontà divina, così c'è l'unità fra il creatore e la creatura, mentre opporsi a questa volontà con quella del nostro Ego crea divisione, l'uomo diviso dal suo creatore è diviso in se stesso, crede di essere libero ma è un'illusione.

[Ray]

Riprendo questo tread fermo da tempo perchè, facendo una ricerchina sul significato dei nomi della tradizione cristiana per l'altro tread (origine e interpretazione dei nomi) mi sono incuriosito e mi sono chiesto se il significato di Giuda possa dare qualche chiarmento o qualche spunto alla discussione.

Non lo metto di la perchè è un nome che non viene usato, data la scarsa fama... viene usato come insulto (sei un giuda).
Devo dire che ho trovato poco e che continuerò a cercare, ad ogni modo quel che ho trovato sembra indicare la provenienza del nome dall'ebraico Jehudah, che significherebbe "zelatore di Dio".

Lo zelatore è colui che si adopera per la realizzazione di qualcosa, per la quale ha molto zelo. E' anche colui che sostiene con opere (morali e materiali) un'iniziativa di ordine spirituale, religiosa o meno che sia.

Questo significato sembrerebbe appoggiare la tesi della missione affidata dall'alto, ovvero la tesi del vangelo gnostico (sul quale verte una serie di questioni a proposito della traduzione... so di un testo uscito in Italia tradotto direttamete dal copto, l'autore sostiene l'inesattezza della traduzione inglese e le conseguenti versioni italiane, ma non mi è ancora capitato tra le mani, quindi parlo per sentito dire).

Tuttavia Dante pone Giuda come il peggiore di tutti... lo troviamo infatti in fondo all'Inferno in bocca alla testa centrale di Lucifero. Non è qui questione se Dante conoscesse o meno il testo copto ovviamente... è però d'interesse l'eventuale questione che avrebbe potuto farne. Dante non dice nulla nella Commedia che potrebbe farlo tacciare d'eresia (e quel testo al tempo era tale), in ogni caso, a togliere ogni equivoco, Giuda era un suicida. Ma Dante non entra nel merito e gli dedica si e no mezzo verso, liquidando la faccenda come fosse la più scontata di tutte... anche se forse c'è un altro significato, dato che se non erro, è l'ultima anima peccatrice che Dante vede nel suo viaggio all'Inferno... una specie di tradimento alla divinità come ultimo rischio della "visita all'interiora terrae", chissà.

[griselda]

Si lo so è un film, ma in Matrix, la "parte" di Giuda è interpretata da (non so come si scrive) shifer ( cifra, lucifero) è uno che ha conosciuto la Verità ma ha scelto di "vivere" nella menzogna, infatti vuole essere reinserito nel sistema con una "posizione" di rilievo donne etc quindi dare puro sfogo all'ego.

P.S. se da una parte nel film c'è neo che è 1 dall'altra c'è shifer che è 0.

[centomila]

Ecco l'ultimo colloquio tra Giuda e Gesù.

Giuda, trafelato e sconvolto, corre verso il Maestro portandogli le ultime notizie da Gerusalemme:" i romani hanno appena violentato alcune giudee davanti ai loro bambini. Gli uomini che si sono ribellati sono stati passati a fil di spada. Senti Gesù, a questo punto dobbiamo fare qualcosa! I giudei ribelli con i quali sono in contatto sono pronti a prendere le armi se tu li guiderai."
Risponde Gesù: " Giuda, fratello mio, non è questa la mia missione. Il mio Regno non è di questo mondo! Quante volte ancora devo ripetertelo?
Così replica Giuda: "Signore, un tuo cenno, una tua parola ed i romani spariranno dalla Giudea. Cosa aspetti a fare giustizia? Non hai cuore? O sei un pavido? Regno o non Regno i romani ci stuprano, ci derubano, ci ammazzano. io non ci sto più ad aspettare!"

E se ne va via sconsolato. Mentre si allontana da Gesù il suo cuore è gonfio di rabbia. Ma ecco l'idea luminosa:"lo costringerò a rivelarsi e far fuori i romani. Per non essere ucciso a sua volta: lo denuncerò! Se fa quello che è giusto bene, altrimenti morirà. Che ce ne facciamo di un Messia inetto? Ma Lui distruggerà i romani, non si farà certo ammazzare. E per merito della mia astuzia la Giudea sarà liberata. Un buon piano. Funzionerà!"

Infine l'ultimo tentativo della coscienza di distoglierlo dalla sua azione: "però, però.........io ho mangiato, ho dormito, ho voluto bene a quell'uomo. Come posso denunciarlo?"

Ed ecco la definitiva decisione:" beh.....è per il bene dei più deboli. Lui certamente non si lascerà uccidere."

Quando Giuda si rende conto che il suo piano è fallito ed il Maestro crocifisso non regge al senso di colpa.

Datemi del matto ma........io credo che Gesù lo ami come si ama un primogenito. Dante lo metta pur dove vuole ma.........a me piace pensare che Giuda sia un'anima forte che ha sbagliato per troppo amore.

Certo, Giovanni gli dà del ladro avido ma, anche lì io penso che Giuda rubasse soldi dalla cassa (che gli era stata affidata dal gruppo) per darli ai ribelli.

Comunque sia non ho mai amato i primi della classe ma quelli dell'ultimo banco!