L'uomo: il meglio o il peggio della creazione?

[Kael]

Originalmente inviato da luke

Non potrebbe essere che per far essere perfetta la Creazione, una delle caratteristiche necessarie della Creazione perfetta stessa fosse anche la originaria non-perfezione umana ?

Mi chiedevo anche, infatti, se l'Uomo Adamo facesse parte più di una Emanazione, cioè di un livello successivo, più basso e più"corrotto" della Creazione, cioe fosse successivo al "big bang" creativo.

Perfetto significa finito, compiuto. Ciò che non è perfetto quindi è ancora incompiuto.
Dio, al settimo giorno, si riposa. La creazione è compiuta.
Il primo Adamo (quello androgino) rientra nella creazione, è solo in seguito che Dio individualizza in due corpi distinti le nature primitivamente associate insieme. Quindi dopo aver creato la perfezione, la spezza, per dare un senso a tutto quanto (cosa che viene tramandata ancora oggi nei Mandala). Da qui deriva la mia asserzione iniziale che la caduta in qualche modo rientrava nei piani divini, perchè spezzando a metà l'uomo indomabile l'ha reso imperfetto e mortale. Il primo Adamo (intendo sempre quello che era una sola cosa con Eva) è l'unico ad esser stato creato da Dio, l'unico realmente vergine non nato da donna.

Adamo ed Eva invece sono stati tratti l'uno dall'altra, e trovo particolarmente importante il significato del torpore che Dio indusse nell'uomo per farlo addormentare ed estrargli una costola. Un sonno di coscienza dove allora si inverte il flusso e inizia la manifestazione più prossima a noi.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Kael

Perfetto significa finito, compiuto. Ciò che non è perfetto quindi è ancora incompiuto.
Dio, al settimo giorno, si riposa. La creazione è compiuta.
Il primo Adamo (quello androgino) rientra nella creazione, è solo in seguito che Dio individualizza in due corpi distinti le nature primitivamente associate insieme. Quindi dopo aver creato la perfezione, la spezza, per dare un senso a tutto quanto (cosa che viene tramandata ancora oggi nei Mandala). Da qui deriva la mia asserzione iniziale che la caduta in qualche modo rientrava nei piani divini, perchè spezzando a metà l'uomo indomabile l'ha reso imperfetto e mortale. Il primo Adamo (intendo sempre quello che era una sola cosa con Eva) è l'unico ad esser stato creato da Dio, l'unico realmente vergine non nato da donna.

Adamo ed Eva invece sono stati tratti l'uno dall'altra, e trovo particolarmente importante il significato del torpore che Dio indusse nell'uomo per farlo addormentare ed estrargli una costola. Un sonno di coscienza dove allora si inverte il flusso e inizia la manifestazione più prossima a noi.

Capisco cosa potrebbe essere questo discorso allora mi sorge, per altri versi ma entra in tema una domanda, se noi (intendo i primi noi) fossimo l'Idea di Dio, che bisogno ci sarebbe stato di frazionare l'idea o meglio di cristallizzarla?
Sarebbe soltanto pura Arte, ovvero noi saremmo delle sculture con l'Anima dentro?


Edit: mi correggo l'involucro dell'Anima dentro e poi il contenuto sarebbe affidato a noi?
Dando contenuto all'involucro potremmo fare cosa?

[Kael]

Originalmente inviato da webetina

La prima parte mi soddisfa, resta che è proprio quella separazione, quel rendere l'una cosa distinta dall'altra a creare il conflitto e quindi la imperfezione, Il creatore che come gioco separa una sintesi perfetta, quindi da una cosa perfetta che non è più perfettibile deriva una creazione basara sulla imperfezione, senza che questo faccia contrasto con ciò che è la realtà terrena, come si fa ad uscire da questo empasse? solo pensando che alla fine in questa separazione la luce vincerà sulle tenebre, e l'uomo che ha sofferto avrà il suo riscatto. Ognuno poi ha la fortuna di poterlo sperare o no.

No aspetta, Dio non separa una sintesi perfetta. Come dicevo sopra la perfezione è il compimento, l'arrivo, non l'inizio. L'inizio è il Caos, una massa informe e inconoscibile dove perfino luce e tenebra si mischiano fra loro senza poter essere distinti. E' la materia prima uscita direttamente dal big bang, senza ordine nè regole.
E' proprio la Creazione divina dei sette giorni che perfeziona questo stato fino a portarlo a compimento.

[luke]

Originalmente inviato da Kael

No aspetta, Dio non separa una sintesi perfetta. Come dicevo sopra la perfezione è il compimento, l'arrivo, non l'inizio. L'inizio è il Caos, una massa informe e inconoscibile dove perfino luce e tenebra si mischiano fra loro senza poter essere distinti. E' la materia prima uscita direttamente dal big bang, senza ordine nè regole.
E' proprio la Creazione divina dei sette giorni che perfeziona questo stato fino a portarlo a compimento.

Quindi il percorso che vedi tu è Caos iniziale -->Creazione con raggiungimento della perfezione--->caduta dell'uomo con ritorno ad uno stato imperfetto---> evoluzione umana verso una nuova perfezione? In sostanza come una specie di "respiro" o un'onda che arriva alla perfezione e poi ridiscende per poi risalire?

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

No dai proviamo ancora :
se dico che la salvezza e' affidata alla conoscenza , meglio alla consapevolezza meglio ancora alla sapienza ,......

Buongiorno innanzitutto.
Grazie Nike per il voler provare, non ho potuto rispondere prima.


Non posso argomentare sul piano della filosofia, ma dire il mio pensiero così come viene: ho della consapevolezza... di cosa? Di sentire il bene e il male, l'una cosa mi piace l'altra no, ma accetto che sia così, me ne sono fatta una ragione del fatto che non lo posso cambiare, non mi pongo il problema della salvezza, non c'è nulla da salvare per me. Penso che l'universo sia una creazione di Dio , ma non mi pongo il problema della salvezza perchè non conosco i suoi progetti, dal modo in cui ha creato la terra e l'uomo, penso che non abbia moralità alcuna, nel particolare questa esiste perchè l'uomo si possa disctricare tra il bene e il male giacchè sono stati separati, ma nell'Universale la moralità per me non esiste.

Originalmente inviato da nikelise

Se invece dico che la salvezza e' affidata alle opere buone perche' ho fede , in quanto aiutato dalla Grazia di DIO e che se mi comportero' bene ,secondo i criteri di chi definisce cosa e' bene e cosa e' male ,saro' salvato ,
allora ecco che il bene ed il male , saranno la regola che determinera' il giudizio sul mio comportamento

Ho preso le distanze da questa logica

Originalmente inviato da nikelise

In definitiva per la gnosi se So non potro' che necessariamente fare il bene a prescindere da cosa esso sia se non so inevitabilmente faro' il male .

Non ne sono sicura,si per me conoscere un po' di più ha significato ricercare il bene, desiderarlo di più, ma altri ricercano il male deliberatamente e affinando le tecniche e non perchè siano delinquenti ignoranti.

Originalmente inviato da nikelise

Nel primo caso non c'e' piu' morale e sapro' come comportarmi in qualsiasi posto del mondo io mi trovi ed in qualsiasi momento storico viva
mentre la morale sara' sempre diversa dipendendo dal luogo e dal contesto .

Originalmente inviato da nikelise

Nel primo caso c'e' fiducia nelle capacita' conoscitive dell'uomo e l'uomo si libera , si ''smarca '' dalle influenze della Chiesa ,
nel secondo caso l'uomo non puo' salvarsi senza la fede e la Grazia perche' irrimediabilmente incapace di SAPERE.

La prima frase mi trova daccordo, nella seconda frase mi fai capire che per te è tutto relativo, lo fai dipendere davvero da come l'altro la pensa, sei possibilista o devi spiegarti meglio e prendere una posizione. Io la ho espressa.

Originalmente inviato da nikelise

Pre questo e' grande peccato per la Chiesa la Gnosi o lo gnosticismo .
Concordi?

concordo, ma mi fai pensare che se credi non seguirai la via della conoscenza, e francamente non capisco se mi stai parlando del tuo sentire o asetticamente solo di due modi di pensare alternativi.
Preciso che sono lontana dalla polemica, non parlo mai ne di politica ne di religione. Anche per me vuol essere un incontro nel dialogo in un campo dove non scendo mai.

[webetina]

Originalmente inviato da Kael

Come dicevo sopra la perfezione è il compimento, l'arrivo, non l'inizio.

Allora la mia mente deve ritornare al fatto che la perfezione del creato contempla il bene e il male come non solo coesistenti ma anche non distinti in termini di buono cattivo, semplicemente Dio ha voluto il bene e il male, senza che io ragionevolmente trovi che voglia fare vincere il bene. Anche se è vero che vorrei pensare diversamente.

Originalmente inviato da Kael

E' proprio la Creazione divina dei sette giorni che perfeziona questo stato fino a portarlo a compimento.

Questo è disarmante per me, ti affidi totalemnte alle scritture ed hai dovuto anche affrontare il travaglio di integrare con la scienza, così mi sembra. A me è accaduto diversamente, nel tempo tutto è scivolato via dalla mia mente, e penso che la tua fiducia sia più vantaggiosa della mia, perdita della quale è stata per me un lutto senza rimpiazzo, e non posso far altro che accettare l'aridità del mio pensiero, senza che sia giusto discutere sulla fede. Ma forse il discorso si allontana da ciò da cui si è partiti... Ciao Kael

[Kael]

Originalmente inviato da webetina

Questo è disarmante per me, ti affidi totalemnte alle scritture ed hai dovuto anche affrontare il travaglio di integrare con la scienza, così mi sembra. A me è accaduto diversamente, nel tempo tutto è scivolato via dalla mia mente, e penso che la tua fiducia sia più vantaggiosa della mia, perdita della quale è stata per me un lutto senza rimpiazzo, e non posso far altro che accettare l'aridità del mio pensiero, senza che sia giusto discutere sulla fede. Ma forse il discorso si allontana da ciò da cui si è partiti... Ciao Kael

OT
Travaglio? Fiducia? Scusa webetina ma proprio non capisco come salti a queste conclusioni, stiamo ragionando insieme a livello astratto sull'Eden e sulla caduta, cosa c'entra la fede? La fede è un fatto intimo, privato, che anche volendo non si potrebbe razionalizzare, in quanto per me è più un sentimento. Qui stiamo studiando un simbolo le cui origini sono così profonde che si perdono nella notte dei tempi, simbolo che non è solo prerogativa cristiana ma che fa parte di ogni tradizione che si rispetti. Indù, Persiani, Buddisti, tutti parlano della caduta del primo uomo.
Per me potremmo anche studiare dei testi indù, l'importante è il messaggio che passa, così come per l'Eden non è tanto importante capire se il primo uomo è stato veramente fatto di terra rossa o se è stato il risultato di una lenta evoluzione di organismi unicellulari, quanto l'idea che questo simbolo veicola e se posso trovare delle analogie con quella che è la mia personale esperienza.
Per affrontare o dimostrare una tesi bisogna prendere l'assunto come vero, ragionarci sopra e avere in seguito dati per screditarla o accettarla. Per questo non è necessaria la fede.
Fine OT

[webetina]

Originalmente inviato da Kael

OT
Travaglio? Fiducia? Scusa webetina ma proprio non capisco come salti a queste conclusioni, stiamo ragionando insieme a livello astratto sull'Eden e sulla caduta, cosa c'entra la fede? La fede è un fatto intimo, privato, che anche volendo non si potrebbe razionalizzare, in quanto per me è più un sentimento. Qui stiamo studiando un simbolo le cui origini sono così profonde che si perdono nella notte dei tempi, simbolo che non è solo prerogativa cristiana ma che fa parte di ogni tradizione che si rispetti. Indù, Persiani, Buddisti, tutti parlano della caduta del primo uomo.
Per me potremmo anche studiare dei testi indù, l'importante è il messaggio che passa, così come per l'Eden non è tanto importante capire se il primo uomo è stato veramente fatto di terra rossa o se è stato il risultato di una lenta evoluzione di organismi unicellulari, quanto l'idea che questo simbolo veicola e se posso trovare delle analogie con quella che è la mia personale esperienza.
Per affrontare o dimostrare una tesi bisogna prendere l'assunto come vero, ragionarci sopra e avere in seguito dati per screditarla o accettarla. Per questo non è necessaria la fede.
Fine OT

Scusa non riesco a separare un sentimento dalla ragione se si tratta di spiegarmi qualcosa che ha a che fare con la mia esistenza .
Hai parlato di creazione così come ne parla la bibbia e ora aggiungi anche che non sappaimo se l'uomo è frutto di una lenta evoluzione anche. Le due cose non sono compatibili, e mi sembra che tu prenda in considerazione la creazione in sette giorni, un perfezionamento che accade dopo un big ben. Io non comprendo il modo di procedere allora. Stiamo procedendo per ipotesi? se si non lo avevo sinceramente capito. Se sono andata sul personale è perchè non riesco a stare solo in un discorso teorico, che è pure bello, mi richiede però uno sforzo a cui non sono abituata, spero tu possa capire la mia difficoltà.

[stella]

Originalmente inviato da Kael

Allontanandosi dal Principio.
Il peccato è un fatto di assenza, non di presenza. Più si allontana, più si sparpaglia, e più inizia a mancare. Ma questa mancanza non era presente all'origine da cui è scaturita.
Come se io cantassi in un teatro senza aver preso lezioni di canto e senza saper usar bene il diaframma. Quelli delle ultime file non mi sentirebbero bene, la mia voce sarebbe mancante, sebbene quelli delle prime file mi sentirebbero benissimo, con voce "piena".

Ora, è vero che il primo Adamo, quello androgino, quello "indomabile", fatto di quella terra rossa che rappresenta la materia prima per eccellenza, venne "diviso" in due da Dio originando la donna, che gli fece perdere la perfezione originale, separandolo in due parti mancanti e complementari. Il primo Adamo, l'indomabile, divenne allora corruttibile. Ma questo è posteriore alla creazione, così come il peccato.
Inizialmente avevo detto che la caduta era necessaria, programmata. E non vedo come avrebbe potuto essere altrimenti se Dio stesso ha diviso ciò che prima era indomabile.

Genesi 2:
1 Così furono portati a compimento il cielo e la terra e tutte le loro schiere. 2 Allora Dio, nel settimo giorno portò a termine il lavoro che aveva fatto e cessò nel settimo giorno da ogni suo lavoro. 3 Dio benedisse il settimo giorno e lo consacrò, perché in esso aveva cessato da ogni lavoro che egli creando aveva fatto. 4 Queste le origini del cielo e della terra, quando vennero creati.
Quando il Signore Dio fece la terra e il cielo, 5 nessun cespuglio campestre era sulla terra, nessuna erba campestre era spuntata - perché il Signore Dio non aveva fatto piovere sulla terra e nessuno lavorava il suolo 6 e faceva salire dalla terra l'acqua dei canali per irrigare tutto il suolo -; 7 allora il Signore Dio plasmò l'uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.
8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato. 9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male. 10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi. 11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro 12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia. 14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.
15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».
18 Poi il Signore Dio disse: «Non è bene che l'uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile». 19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. 20 Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile. 21 Allora il Signore Dio fece scendere un torpore sull'uomo, che si addormentò; gli tolse una delle costole e rinchiuse la carne al suo posto. 22 Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo. 23 Allora l'uomo disse:
«Questa volta essa
è carne dalla mia carne
e osso dalle mie ossa.
La si chiamerà donna
perché dall'uomo è stata tolta».
24 Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne. 25 Ora tutti e due erano nudi, l'uomo e sua moglie, ma non ne provavano vergogna.

Questi versetti fanno pensare che l'uomo fu posto nel giardino di Eden in un tempo successivo alla sua creazione, e fanno anche pensare che ci voleva qualcuno che lavorasse la terra e la coltivasse, quindi plasma l'uomo e nello stesso giorno tutti gli animali, ma l'uomo aveva bisogno di una compagna uguale a lui quindi crea la donna traendola dall'uomo....
Tutto questo mi fa pensare che l'uomo non fu diviso in due ma ne fu utilizzata una sua parte, lasciando l'uomo intero in se stesso.
Il fatto che Dio si riposasse il settimo giorno mi fa pensare che poteva farlo avendo affidato all'uomo il compito di continuare la sua opera.
Il giardino di Eden sembra un luogo ideale ma non lo è essendoci precisi riferimenti geografici che non fanno pensare a una storiella simbolica, quindi un posto sulla terra dove è nata l'umanità, penso che la perfezione consisteva nel rapporto di comunione che c'era fra Dio e le sue creature, questo rapporto perfetto si spezza con la disubbidienza, e qui vorrei dire che secondo me davvero l'uomo era la migliore creatura creata da Dio, se forze opposte cercano di dominarlo, perchè è l'unico che può attivamente cooperare con l'opera di Dio.
Queste forze opposte sono necessarie ma l'uomo può scegliere e se sceglie l'armonia con Dio non c'è posto per il peccato.
Io penso che l'uomo, anzi la prima donna, era stata posta di fronte a una scelta tra l'albero della vita e quello della conoscenza, perchè una volta scelto quello della conoscenza ha perduto l'accesso all'albero della vita....
Ma questo è vero soltanto in parte perchè quell'albero è ancora accessibile a chi cerca l'armonia con Dio, nonostante il peccato originale, questo è difficile che avvenga attraverso la conoscenza che può essere ingannevole e sviare, ma piuttosto attraverso la sapienza che solo Dio può donare, e anche attraverso la semplicità delle persone umili che si affidano a Dio con la sapienza del cuore...
Ho cercato di esprimere questi concetti in parole semplici, e la mia conclusione è che la perfezione, come all'inizio, non consiste tanto nella creazione in se stessa quanto di che rapporto abbia con Dio, se Dio e l'uomo sono in armonia la creazione è perfetta, altrimenti no....

[nikelise]

Originalmente inviato da webetina

Buongiorno innanzitutto.
Grazie Nike per il voler provare, non ho potuto rispondere prima.


Non posso argomentare sul piano della filosofia, ma dire il mio pensiero così come viene: ho della consapevolezza... di cosa? Di sentire il bene e il male, l'una cosa mi piace l'altra no, ma accetto che sia così, me ne sono fatta una ragione del fatto che non lo posso cambiare, non mi pongo il problema della salvezza, non c'è nulla da salvare per me. Penso che l'universo sia una creazione di Dio , ma non mi pongo il problema della salvezza perchè non conosco i suoi progetti, dal modo in cui ha creato la terra e l'uomo, penso che non abbia moralità alcuna, nel particolare questa esiste perchè l'uomo si possa disctricare tra il bene e il male giacchè sono stati separati, ma nell'Universale la moralità per me non esiste.



Ho preso le distanze da questa logica



Non ne sono sicura,si per me conoscere un po' di più ha significato ricercare il bene, desiderarlo di più, ma altri ricercano il male deliberatamente e affinando le tecniche e non perchè siano delinquenti ignoranti.






La prima frase mi trova daccordo, nella seconda frase mi fai capire che per te è tutto relativo, lo fai dipendere davvero da come l'altro la pensa, sei possibilista o devi spiegarti meglio e prendere una posizione. Io la ho espressa.

concordo, ma mi fai pensare che se credi non seguirai la via della conoscenza, e francamente non capisco se mi stai parlando del tuo sentire o asetticamente solo di due modi di pensare alternativi.
Preciso che sono lontana dalla polemica, non parlo mai ne di politica ne di religione. Anche per me vuol essere un incontro nel dialogo in un campo dove non scendo mai.

Tutto il mio discorso puo' restare tale e quale nell'alternativa tra i due pensieri se al posto della Chiesa ci metti webetina .
Il tuo giudizio di bene e male e' un giudizio morale che se vai a fondo ha radici comuni a tutti i moralismi del mondo compreso quello religioso .
Il moralismo ha la pecca , in generale di essere soggettivo , relativo a un certo sentire .
Non ti tocca il discorso della fede , della grazia , della salvezza ? OK ma tocca milioni e milioni di persone e non e' sbagliato affidarsi alla fede alla grazia e alla salvezza ma e' una concezione religiosa della realta' del mondo dell'uomo ecc.
Ma anche il tuo e' moralismo e molto meno cosciente o consapevole di quello di una concezione religiosa certamente piu' completa e profonda se non altro per la plurimillenaria storia che ha.
Se posso , e' la situazione di tanti , tanti ed anche la mia , di chi sta a meta' del guado e rischia serissimamente di rimanerci senza passare all'altra sponda , tra il credere e la Sapienza .
Tu credi nel tuo concetto di bene e male e cosi' crei la tua morale che ti consente di dare una tua spiegazione delle cose salvo crollare quando questa spiegazione diventa insufficente .
Non e' diverso dal moralismo religioso anzi e' peggio perche' ha , non puo' non avere ,basi piu' fragili .


Quanto alla gnosi posso dirti che e' un altro modo di vedere le cose legate ad un'altra fede quella che si chiama Sapere altrettanto ottuso se e' un semplice sapere che poi e' ignoranza .
Chi ricerca il male in modo cosciente o incosciente e' uno lontano dal SAPERE .
Per il resto ho gia' detto .
La gnosi e' la strada impervia e difficilissima di chi non crede e deve dare un'altra direzione alla propria fede .
Fede nel Sapere nella possibile evoluzione dell'uomo non irrimediabilmente corrotto .

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

Tutto il mio discorso puo' restare tale e quale nell'alternativa tra i due pensieri se al posto della Chiesa ci metti webetina .
Il tuo giudizio di bene e male e' un giudizio morale che se vai a fondo ha radici comuni a tutti i moralismi del mondo compreso quello religioso .
Il moralismo ha la pecca , in generale di essere soggettivo , relativo a un certo sentire .
Non ti tocca il discorso della fede , della grazia , della salvezza ? OK ma tocca milioni e milioni di persone e non e' sbagliato affidarsi alla fede alla grazia e alla salvezza ma e' una concezione religiosa della realta' del mondo dell'uomo ecc.
Ma anche il tuo e' moralismo e molto meno cosciente o consapevole di quello di una concezione religiosa certamente piu' completa e profonda se non altro per la plurimillenaria storia che ha.
Se posso , e' la situazione di tanti , tanti ed anche la mia , di chi sta a meta' del guado e rischia serissimamente di rimanerci senza passare all'altra sponda , tra il credere e la Sapienza .
Tu credi nel tuo concetto di bene e male e cosi' crei la tua morale che ti consente di dare una tua spiegazione delle cose salvo crollare quando questa spiegazione diventa insufficente .
Non e' diverso dal moralismo religioso anzi e' peggio perche' ha , non puo' non avere ,basi piu' fragili .


Quanto alla gnosi posso dirti che e' un altro modo di vedere le cose legate ad un'altra fede quella che si chiama Sapere altrettanto ottuso se e' un semplice sapere che poi e' ignoranza .
Chi ricerca il male in modo cosciente o incosciente e' uno lontano dal SAPERE .
Per il resto ho gia' detto .
La gnosi e' la strada impervia e difficilissima di chi non crede e deve dare un'altra direzione alla propria fede .
Fede nel Sapere nella possibile evoluzione dell'uomo non irrimediabilmente corrotto .

Scrivo di getto perchè lavoro, ma preferisco farlo subito. Mi hai tirato una mazza, anche se è vero che ti ho accusato di non avere preso una posizione, non avevo capito che c'entrava la Gnosi, ora si.

Grazie, mi hai fatto cadere nell'abisso più profondo , dove non mi troverà nessuno!
Ma hai ragione, ho usato le parole male e bene, ma non nel senso che hai dato tu, non intendevo proprio riferirmi ai giudizi sulla bontà o meno delle cose. Devo quindi sostiture quelle parole con felicità e dolore, dimensioni che non sono giudizi. Mi riferivo alla caducità insita nelle cose, alla morte, (per esempio la catena alimentare è una delle cose che rimprovero al Creatore), non mi riferivo a giudizi moralistici.
Nell'ottica in cui hai visto bene e male hai molta ragione.

Io questa crezione non la accetto proprio in toto, ma cerco lo stesso si apprezzare le cose straordinarie della parte bella di questo creato, semplicemente non mi piace il dolore, la morte.
Non mi piace sentirmi come la cellula di un corpo, che al pari di un uomo nell'universo non vede chiaramente il tutto a cui appartiene, e può solo ipotizzare. Spero mi riporterai un pò più a galla.

[nikelise]

Originalmente inviato da webetina

Scrivo di getto perchè lavoro, ma preferisco farlo subito. Mi hai tirato una mazza, anche se è vero che ti ho accusato di non avere preso una posizione, non avevo capito che c'entrava la Gnosi, ora si.

Grazie, mi hai fatto cadere nell'abisso più profondo , dove non mi troverà nessuno!
Ma hai ragione, ho usato le parole male e bene, ma non nel senso che hai dato tu, non intendevo proprio riferirmi ai giudizi sulla bontà o meno delle cose. Devo quindi sostiture quelle parole con felicità e dolore, dimensioni che non sono giudizi. Mi riferivo alla caducità insita nelle cose, alla morte, (per esempio la catena alimentare è una delle cose che rimprovero al Creatore), non mi riferivo a giudizi moralistici.
Nell'ottica in cui hai visto bene e male hai molta ragione.

Io questa crezione non la accetto proprio in toto, ma cerco lo stesso si apprezzare le cose straordinarie della parte bella di questo creato, semplicemente non mi piace il dolore, la morte.
Non mi piace sentirmi come la cellula di un corpo, che al pari di un uomo nell'universo non vede chiaramente il tutto a cui appartiene, e può solo ipotizzare. Spero mi riporterai un pò più a galla.

Beh intanto mal comune.......ed e' gia' qualcosa poi e' un invito a muoverCi da quel mezzo guado sperando di fare piu' strada possibile .
C'e' tanto di bello intorno a noi ed il brutto e solo un modo sbagliato di vedere .

[webetina]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Stavo pensando che senz'altro la Creazione è un'Opera perfettissima se vista con certi Occhi, diventa imperfetta per chi non ha occhi, senza offesa a nessuno, nel senso che se non si hanno i mezzi non si può godere di quello che è grandioso, le piramidi ci sembrerebbero delle pietre. Immaginiamo la Creazione.
Neppure ce la immaginiamo quindi non ne possiamo godere, e di conseguenza siamo peccatori, ci manca qualcosa che ci colmi questo vuoto detto anche "deficere" che è l'altra faccia della medaglia

Se mi ci si poteva mettere anche me tra coloro che non hanno occhi, vorrei dire che io apprezzo molto la grandiosità di cui è pervasa ogni cosa sulla terra, e in ciò che vediamo del firmamento. A pensare come è organizzato un sistema vascolare, conoscere il compito della clorofilla, o i miracoli che può compiere l'amore di una persona verso un'altra, o la mente che pensa , che prevede, io di continuo resto a dir poco shoccata, c'è da sbattersi la testa e me la sbatto. Necessariamente penso che il genio più grande, grande da non poterlo nemmeno immaginare deve aver fatto tutto questo. La mia mente si spezza come contro un muro di cemento quando assisto di continuo alla distruzione di tanta bellezza, distruzione insita nella vita stessa, ingoio e mi ricordo che il kit è questo, non un altro. Pensi che ci sia colpa in me? che sia per questo senza occhi? Sempre senza acredine...non ho scritto prchè mi sentivo toccata, ma mi hai dato spunto per chiarire il mio pensiero.

[webetina]

Originalmente inviato da nikelise

Beh intanto mal comune.......ed e' gia' qualcosa poi e' un invito a muoverCi da quel mezzo guado sperando di fare piu' strada possibile .
C'e' tanto di bello intorno a noi ed il brutto e solo un modo sbagliato di vedere .

grazie di cuore Nike

['ayn soph]

Originalmente inviato da webetina

Se mi ci si poteva mettere anche me tra coloro che non hanno occhi, vorrei dire che io apprezzo molto la grandiosità di cui è pervasa ogni cosa sulla terra, e in ciò che vediamo del firmamento. A pensare come è organizzato un sistema vascolare, conoscere il compito della clorofilla, o i miracoli che può compiere l'amore di una persona verso un'altra, o la mente che pensa , che prevede, io di continuo resto a dir poco shoccata, c'è da sbattersi la testa e me la sbatto. Necessariamente penso che il genio più grande, grande da non poterlo nemmeno immaginare deve aver fatto tutto questo. La mia mente si spezza come contro un muro di cemento quando assisto di continuo alla distruzione di tanta bellezza, distruzione insita nella vita stessa, ingoio e mi ricordo che il kit è questo, non un altro. Pensi che ci sia colpa in me? che sia per questo senza occhi? Sempre senza acredine...non ho scritto prchè mi sentivo toccata, ma mi hai dato spunto per chiarire il mio pensiero.

Non sono un oratore e di questo se ne sono accorti in molti, anzi tutti
ma sintetizzando direi che se hai presente la scala di Giacobbe e anche la Kabala, mi sembra che il concetto si avvicini (e se non si avvicina ce lo facciamo avvicinare sempre al fine di spiegarsi, tanto parliamo da gente comune) sta tutto li. Forse quando siamo all'ultimo gradino non vediamo bene il panorama ma prima o poi saliremo.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

E' proprio la Creazione divina dei sette giorni che perfeziona questo stato fino a portarlo a compimento.

Se la creazione è compiuta, com'è che continua?

Il racconto dei sette giorni credo tutti siano concordi nel accettare che sia simbolico. Nel senso che non ci si sta riferendo esattamente a quel che noi chiameremmo una settimana, ma semmai a qualcosa di analogo. Anzi meglio, qualcosa a cui la nostra settimana è analoga.
Ma cosa simboleggia? Un processo. Quindi ogni processo è analogo a questo.

Da cui, per altro, deriva che la questoine del riposo il settimo giorno è spesso mal capito. Sembrerebbe che la creazione sia stata fatta in sei giorni, poi Dio si è riposato ma bon, la creazione ormai era fatta, il riposo non era necessario ad essa ma a Dio. Non è così invece, il settimo giorno è parte integrante della creazione, senza di esso il processo non sarebbe arrivato a termine. Noi diciamo riposo ma dovremmo dire contemplazione per avvicinarci un po'... qualcosa di attivo, che ha effetto sulla creazione stessa.

Qualcuno ha parlato di respiro... la creazione come un respirare. E' perfetta l'inspirazione? O l'espirazione? (la creazione in che fase si trova?). L'unica perfezione sarebbe riscontrabile negli attimi tra un inspiro ed un espiro e tra un espiro ed un inspiro... attimi di durata tendente a zero, in cui riposiamo in noi stessi.


Non c'è nulla di successivo a quanto descritto nel processo dei sette giorni... tutto quello che noi viviamo ed esperiamo è sottoprocesso... è durante.

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Se la creazione è compiuta, com'è che continua?

Continua la vita, continua l'esistenza, ma la creazione divina è compiuta... nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma, no?
Del resto tu stesso dici che senza il settimo giorno il processo non sarebbe stato portato a termine, quindi non ho capito se sei daccordo oppure no.

Non c'è nulla di successivo a quanto descritto nel processo dei sette giorni... tutto quello che noi viviamo ed esperiamo è sottoprocesso... è durante.

Infatti, ma con la differenza che la creazione divina è compiuta, la nostra ancora no. Se è vero che non possiamo immaginare niente che da qualche parte in qualche forma non esista già, vuol dire che la strada è già stata "battuta" dal creatore..

[webetina]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Non sono un oratore e di questo se ne sono accorti in molti, anzi tutti
ma sintetizzando direi che se hai presente la scala di Giacobbe e anche la Kabala, mi sembra che il concetto si avvicini (e se non si avvicina ce lo facciamo avvicinare sempre al fine di spiegarsi, tanto parliamo da gente comune) sta tutto li. Forse quando siamo all'ultimo gradino non vediamo bene il panorama ma prima o poi saliremo.

Mi costringi a studiare: devo cercare la scala di Giacobbe

Ultimo gradino è già meglio dell'abisso, ma senza panorama non ci stò... Il panorama c'è ma insieme alla paura di perderlo di vista. E' l'avidità, volere tutto e per sempre!!

['ayn soph]

Originalmente inviato da webetina

Mi costringi a studiare: devo cercare la scala di Giacobbe

Ultimo gradino è già meglio dell'abisso, ma senza panorama non ci stò... Il panorama c'è ma insieme alla paura di perderlo di vista. E' l'avidità, volere tutto e per sempre!!

Bè il fatto della luce, che si trova più in alto non dovrebbe essere altro se non che illuminazione per i punti più bassi, insomma vedere dall'alto qualcosa che di solito è nascosto e che cmq ha una forte componente energetica che se imprigionata produce ristagni, quando è capita e armonizzata ci completa.
La scala di Giacobbe non è precisamente quello a cui mi riferisco ora la usavo soltanto per fini di parallelismo con il concetto di alto e basso. In effetti la scala di giacobbe rappresenta altri simboli che ora non volevo tirare in ballo se non il simbolo dell'angelo che cmq potrebbe affiancarsi, infatti Michele nelle iconografie classiche brandisce la spada contro qualcosa che sta in basso e non completamente illuminato, ma non sta uccidendo sta soltanto tenendo a bada. Infatti questo noi dovremmo fare, tenere a bada la nostra parte non illuminata e magari farla anche rialzare per prendere un po di luce. O anche abbracciarla e sentirla veramente come nostra perchè è nostra.
Questo discorso è per il duale, andando oltre si trascende anche questo aspetto del duale, quindi essendo poi integrato non si vedranno più specchi o ombre scure da abbattere o uccidere.

[Uno]

Non voglio ancora entrare completamente nel discorso, ma vorrei solo dire una piccola cosa.
Nell'elevazione esiste una relatività, se sto sulla vetta di una montagna ho la visione d'insieme di tutto il paesaggio (se non ci sono nubi), però per vedere cosa sta succedendo dentro un edificio chiuso a valle devo scendere.
Il potere più grande dell'uomo è questo, può salire e scendere (qualcosa che ha già detto Kael diversamente) cosa che non è possibile, non nell'intero spettro della creazione, non nella stessa forma/esistenza ad altre entità.

['ayn soph]

Originalmente inviato da Uno

Non voglio ancora entrare completamente nel discorso, ma vorrei solo dire una piccola cosa.
Nell'elevazione esiste una relatività, se sto sulla vetta di una montagna ho la visione d'insieme di tutto il paesaggio (se non ci sono nubi), però per vedere cosa sta succedendo dentro un edificio chiuso a valle devo scendere.
Il potere più grande dell'uomo è questo, può salire e scendere (qualcosa che ha già detto Kael diversamente) cosa che non è possibile, non nell'intero spettro della creazione, non nella stessa forma/esistenza ad altre entità.

Infatti però vorrei saperne di più e non so dove trovarlo o come cercare.

[Enoch]

Originalmente inviato da Kael

Ma no più like this (anche se non era raro che nell'iconografia il serpente venisse raffigurato con volto umano)

Si, ma non mi sembra che sia dotato di corde vocali o di particolare intelligenza: come faceva quindi a comunicare con l'uomo, ed a sapere tutte quelle cose sulla Creazione e su Dio?

['ayn soph]

Originalmente inviato da Enoch

Si, ma non mi sembra che sia dotato di corde vocali o di particolare intelligenza: come faceva quindi a comunicare con l'uomo, ed a sapere tutte quelle cose sulla Creazione e su Dio?

Ma potrebbe essere che oltre ai 5 sensi che oggi conserviamo ne avessimo qualcun'altro, non credi? Magari lo stesso che poi dopo il fattaccio si è disattivato dato che ormai nella dimensione dove si trovava aveva ben altri problemi di natura lavorativa (lavorare la terra) e di dolore nel partorire, che immagino sia molto più che il dolore dovuto alla nascita di una nuova vita.

[Enoch]

Originalmente inviato da 'ayn soph

Ma potrebbe essere che oltre ai 5 sensi che oggi conserviamo ne avessimo qualcun'altro, non credi? Magari lo stesso che poi dopo il fattaccio si è disattivato dato che ormai nella dimensione dove si trovava aveva ben altri problemi di natura lavorativa (lavorare la terra) e di dolore nel partorire, che immagino sia molto più che il dolore dovuto alla nascita di una nuova vita.

Si, indubbiamente, credo che l'uomo aveva la facoltà della telepatia.
Credo anche che l'uomo fin dalla creazione sia stato sempre in questa dimensione materiale.
Ma cosa centra con il serpente?
Credi che l'uomo possa comunicare telepaticamente con gli animali?
Ammesso che questo avvenga o sia avenuto , perchè il serpente sapeva queste cose?

['ayn soph]

Originalmente inviato da Enoch

Si, indubbiamente, credo che l'uomo aveva la facoltà della telepatia.
Credo anche che l'uomo fin dalla creazione sia stato sempre in questa dimensione materiale.
Ma cosa centra con il serpente?
Credi che l'uomo possa comunicare telepaticamente con gli animali?
Ammesso che questo avvenga o sia avenuto , perchè il serpente sapeva queste cose?

Il discorso sarebbe lungo e per ovvie ragioni non discutibile in un post ma all'ultima domanda c'è da dire che a prescindere dalla figura antropomorfa del serpente in se, esso era ed è un simbolo che ci accompagna da sempre, un simbolo di Conoscenza forse usata male.
Ora in se tutto quello che possiamo arrivare a concepire è di natura neutra infatti il bene e il male derivò da quella prima azione e interpretazione di cosa sia bene e male.
Quando si conosce invece ci deriva una responsabilità che si può trasformare e assumere le sembianze di bene o di male.
Che avesse le zampe o saltasse o abbia preso parte a qualche scena non è necessariamente di vitale importanza, fatto sta che dopo di lui ci sono stati nella mitologia, nella storia e in tutti i campi dei personaggi che hanno rappresentato quello che il serpente fece un tempo e inevitabilmente sono stati messi in condizione di non nuocere. A chi veniva mangiato il fegato, chi si è ritrovato zoppo e insomma una serie di circostanze in cui sembrava che gli Dei fossero i cattivi e chi illuminava (non dimentichiamo il fuoco) era il maligno.