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Vecchio 18-09-2010, 22.26.36   #251
Telemaco
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Cerco di sintetizzare:
ogni uomo cosa è?= una creatura
ogni uomo è libero? si
di fare cosa?
di scegliere il destino assegnatogli sin da sempre o di rifiutarlo.
è anche libero di rifiutarlo? si.
come realizza questo alto destino?
attraverso la presenza di un Catalizzatore che (permettete una metafora) a mo' di ascensore gli da un passaggio per il paradiso o meglio ancora di chi proprietario di un'imbarcazione cede il posto al navigatore esperto che lo porta in mari e lidi sicuri.
scegliere l'una o l'altra soluzione o destino attraverso il libero arbitrio cambia di molto le cose?
personalmente si ma nell'ambito dell'universo non troppo, certamente una differenza ci deve essere.
Se non ci sono riuscito ancora allora dovrò fare un corso di telepatia e trasmetterlo via etere, ma preferisco farmi una camminata che perdere tempo in certe cose
.
Adesso sei più chiaro, ma se essere più chiaro per te è un peso o una fatica, concordo con te che è meglio se ti fai una passeggiata ...

Se ho capito bene, per te esiste un destino che ci viene assegnato e la nostra libertà sta nell’ accettarlo o rifiutarlo.
Trovo l’ ipotesi interessante e credo valga la pena di approfondirla.

PRIMO CASO
Nel caso l’uomo non accetti il suo destino e quindi di essere guidato (dall’ascensore/navigatore) durante la sua vita dovrà scegliere secondo ciò che egli è: un essere limitato soggetto alla legge di causa ed effetto e dai condizionamenti.
Ma in che condizioni si trova l’ uomo quando sceglie o meno di accettare il suo destino ?
Se al momento della scelta è ancora condizionato dalla sua natura e dalle sue esperienze , sceglierà secondo queste e quindi anche questa scelta non sarebbe libera.
Se al momento della scelta l’uomo non avesse alcun condizionamento e quindi nessun parametro su cui basarsi, resterebbe immobile o tutt’al più sceglierebbe a caso e senza un motivo o sceglierebbe secondo coscienza divina.
In entrambi i casi la “sua” scelta non sarebbe sua o quanto meno sarebbe casuale.

SECONDO CASO
Se invece egli accetta il suo destino è guidato fin da subito nelle sue scelte da un “tutor” a cui lascia la guida della sua vita.
Anche in questo caso potremmo affermare che le sue scelte non sono le sue, salvo quella di accettare il copione della sua esistenza.
In questa situazione la libertà starebbe nell’ accettare ciò che ci viene suggerito di scegliere senza che ci si debba ritenere i veri autori delle scelte.

PRIMA CONCLUSIONE
In entrambi i casi la vita si svolge in assenza di vera libertà : in un caso si è succubi delle leggi di causa ed e effetto e nell’altro di un volere divino.
In entrambi però resterebbe la liberta di accettare o meno l’una o l’altra soluzione.
Non sarebbe poco.
Resta quindi da definire come si possa attuare liberamente questa scelta di accettazione o non del proprio destino.
Siccome non espliciti come e quando questa si manifesti faccio 2 ipotesi.

SECONDA CONCLUSIONE

1. Il destino di una persona inizia dalla nascita.
Quindi l’uomo potrebbe aver scelto di accettare il suo destino prima di nascere.
In questo caso, egli non sarebbe consapevole durante la vita di agire secondo un copione, si considererebbe libero, ma in realtà starebbe seguendo un copione che lui stesso ha approvato.
Qui però entriamo nel campo di ipotesi di ciò che c’è prima e dopo la morte ed esula dalla nostra esperienza.
Se osserviamo la vita da questo piano di esistenza potremmo quindi considerare illusorio il senso dell’uomo di essere libero di scegliere perché non è consapevole che tutte le sue scelte sono già state determinate; è come se sognasse….

2. Se la scelta dell’uomo di accettare il proprio destino è concepita invece come sua facoltà in ogni occasione della vita la cosa si complica.
Questo è il senso più comune di interpretare la vita con un mix di libero arbitrio e un po’ di predestinazione, ma sempre liberi di poter cambiare rotta in ogni momento.
Il destino potrebbe infatti cambiare direzione ad ogni nuova scelta.
E qui torniamo al punto di partenza.
Quando l’uomo, in ogni occasione della sua vita, si trova a scegliere se accettare o meno il programma del suo più alto destino ha sempre le solite due possibilità, non può scegliere senza una motivazione.
O agisce condizionato dalla sua natura ed esperienze e quindi non liberamente ( ma come effetto della sua causalità) o guidato da qualcosa che lo trascende (chiamalo come vuoi) e quindi non è la sua scelta.

Prova a porti questa domanda: sei davanti ad una scelta importante, tra fare o non fare.
Se inizi a pensare entrano in gioco tutti i tuoi condizionamenti, le tue informazioni, le tue esperienze e la scelta non sarà mai arbitraria, semmai una sommatoria scontata.

Se blocchi il pensiero, o resetti la tua memoria, probabilmente agirai intuitivamente secondo la tua ispirazione che altro non è che la natura divina.
Ma anche in questo caso non saresti “tu” che scegli ma la coscienza divina.
Ovviamente con “tu” intendo il tuo comune senso di entità individuale (dato dalla somma dei tuoi pensieri) che crede di essere colui che pensa e agisce.
Ecco perché insisto sempre che non possiamo comprendere l’illusorietà del libero arbitrio a prescindere dal chiedersi chi è che siamo noi quando diciamo”io” ?
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Vecchio 18-09-2010, 22.44.22   #252
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Magari. Tu i sogni li controlli coscientemente?

Questo è uno dei punti su cui il parallelo coi sogni traballa...
Non so se ho compreso il senso della tua domanda.

Nel sogno ho una consapevolezza di individualità e di libertà come l'ho da sveglio.
Quando mi sveglio però ho la sensazione che la trama del sogno e le mie azioni e pensieri di sogno non erano tra loro indipendenti.

Da qui ho ipotizzato che anche oltre questa esistenza possa esserci un risveglio dove, qualcosa, comprenderà che questa mia vita non era indipendente dal tutto e anche la mia sensazione di essere colui che pensa ed agisce autonomamente.

Lo trovo un parallelo per niente traballante, anche se solo nel funzionamento.
Le differenze non mancano, ma qual'è il problema ?

E' come se considerassimo un atomo il sole e gli elettroni i pianeti: il parallelo è lo stesso anche se ci sono differenze sostanziali.

In entrambi i casi (vita/sogno e atomo/sole) si potrebbe applicare il famoso motto : come sotto così sopra....
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Vecchio 19-09-2010, 02.04.40   #253
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Non so se ho compreso il senso della tua domanda.

Nel sogno ho una consapevolezza di individualità e di libertà come l'ho da sveglio.
Quando mi sveglio però ho la sensazione che la trama del sogno e le mie azioni e pensieri di sogno non erano tra loro indipendenti.

Da qui ho ipotizzato che anche oltre questa esistenza possa esserci un risveglio dove, qualcosa, comprenderà che questa mia vita non era indipendente dal tutto e anche la mia sensazione di essere colui che pensa ed agisce autonomamente.

Lo trovo un parallelo per niente traballante, anche se solo nel funzionamento.
Le differenze non mancano, ma qual'è il problema ?

E' come se considerassimo un atomo il sole e gli elettroni i pianeti: il parallelo è lo stesso anche se ci sono differenze sostanziali.

In entrambi i casi (vita/sogno e atomo/sole) si potrebbe applicare il famoso motto : come sotto così sopra....
Beh, nel post che ho citato dici che il sogno lo fa la nostra coscienza, solo che non è così.
Ok, distinguiamo le coscienze di chi: l'io sognato, il te protagonista del sogno, non dirige il sogno. L'io tu, quello che sei da sveglio, neanche. Infatti i sogni non li decidi, almeno quasi mai anche se hai avuto esperienze di interazione. C'è quindi un regista del sogno... il quale per altro dispone di strumenti che sfuggono all'io di veglia.
L'ipotesi della regia inconscia è piuttosto soddisfacente da molti punti di vista, anche se filosoficamente è un po' traballante, ma non è questo il problema.
La conseguenza, in ogni caso, della presenza di un regista (a qualcunque livello intermedio tra l'io di veglia e il tutto) è che l'io cosciente sia solo una parte di un qualcosa di più ampio che interagisce direttamente con noi.
Di qui, per analogia, ipotizzare un tutt'uno alla fine di questi livelli mi pare doveroso e assolutamente sensato.

Però quando fai un'analogia, come quella del sogno o come quella dei pianeti/atomi devi ricordarti che ogni volta che la applichi da un livello ad un altro ti sfugge un pezzo, ossia si inserisce una variabile che il processo analogico non può svelare. Diversamente sarebbe un paragone e allora si dovrebbe solo cercare per quali versi è corrispondente e per quali versi no (non so se si capisce, in caso spiego meglio).

Quindi, se è vero che il rapporto tra l'io di veglia e l'io del sogno lascia intendere l'esistenza di un livello di veglia superiore a quello del sognatore, è anche vero che questo non significa che il meccanismo di risveglio sottostia alle stesse limitazioni. Anzi, proprio la differenza dei livelli porterebbe ad ipotizzare diversi gradi di possibilità.
Inoltre, per quanto possa non esserti mai capitato, non puoi escludere a priori che in un qualsiasi sogno il tuo io sognato non possa rendersi conto della situazione, provare a svegliarsi e riuscirci.
Dal che sinora, pur avendo sostenuto la tua ipotesi con buone argomentazioni, non hai dimostrato proprio nulla sulla sua effettiva validità, a differenza di quanto sostieni.

Ma dimostare senza ombra di dubbio una tesi, unicamente in campo concettuale, probabilmente non è possibile. E in effetti non mi risulta sia mai stato fatto con alcuna. In ogni caso non è importante: la tesi serve per essere discussa nel tentativo di farla cadere... perchè è solo quando una tesi cade che abbiamo l'opportunità di percepire/ipotizzare qualcosa di più.

Ultima modifica di Ray : 19-09-2010 alle ore 02.06.51.
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Vecchio 19-09-2010, 15.00.29   #254
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Però quando fai un'analogia, come quella del sogno o come quella dei pianeti/atomi devi ricordarti che ogni volta che la applichi da un livello ad un altro ti sfugge un pezzo, ossia si inserisce una variabile che il processo analogico non può svelare. Diversamente sarebbe un paragone e allora si dovrebbe solo cercare per quali versi è corrispondente e per quali versi no (non so se si capisce, in caso spiego meglio).
Finalmente qualcuno lo ha scritto o forse lo leggo solo ora, ci si serve di troppe analogie di continuo per spiegare ciò che di per sè non è pienamente dimostrabile; analogia è analogia, non da certezze su ciò di cui volevamo dare idea o dimostrazione. Di tesi si parla quindi, ma che può cadere solo se tesi è considerata, anzichè certezza, ma non mi pare che di tesi si stia parlando quì.

Ultima modifica di webetina : 19-09-2010 alle ore 15.05.32.
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Vecchio 19-09-2010, 18.00.37   #255
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Beh, nel post che ho citato dici che il sogno lo fa la nostra coscienza, solo che non è così.
Ok, distinguiamo le coscienze di chi: l'io sognato, il te protagonista del sogno, non dirige il sogno. L'io tu, quello che sei da sveglio, neanche. Infatti i sogni non li decidi, almeno quasi mai anche se hai avuto esperienze di interazione. C'è quindi un regista del sogno... il quale per altro dispone di strumenti che sfuggono all'io di veglia.
L'ipotesi della regia inconscia è piuttosto soddisfacente da molti punti di vista, anche se filosoficamente è un po' traballante, ma non è questo il problema.
La conseguenza, in ogni caso, della presenza di un regista (a qualcunque livello intermedio tra l'io di veglia e il tutto) è che l'io cosciente sia solo una parte di un qualcosa di più ampio che interagisce direttamente con noi.
Di qui, per analogia, ipotizzare un tutt'uno alla fine di questi livelli mi pare doveroso e assolutamente sensato.


Però quando fai un'analogia, come quella del sogno o come quella dei pianeti/atomi devi ricordarti che ogni volta che la applichi da un livello ad un altro ti sfugge un pezzo, ossia si inserisce una variabile che il processo analogico non può svelare. Diversamente sarebbe un paragone e allora si dovrebbe solo cercare per quali versi è corrispondente e per quali versi no (non so se si capisce, in caso spiego meglio).

Quindi, se è vero che il rapporto tra l'io di veglia e l'io del sogno lascia intendere l'esistenza di un livello di veglia superiore a quello del sognatore, è anche vero che questo non significa che il meccanismo di risveglio sottostia alle stesse limitazioni. Anzi, proprio la differenza dei livelli porterebbe ad ipotizzare diversi gradi di possibilità.
Inoltre, per quanto possa non esserti mai capitato, non puoi escludere a priori che in un qualsiasi sogno il tuo io sognato non possa rendersi conto della situazione, provare a svegliarsi e riuscirci.
Dal che sinora, pur avendo sostenuto la tua ipotesi con buone argomentazioni, non hai dimostrato proprio nulla sulla sua effettiva validità, a differenza di quanto sostieni.

Ma dimostare senza ombra di dubbio una tesi, unicamente in campo concettuale, probabilmente non è possibile. E in effetti non mi risulta sia mai stato fatto con alcuna. In ogni caso non è importante: la tesi serve per essere discussa nel tentativo di farla cadere... perchè è solo quando una tesi cade che abbiamo l'opportunità di percepire/ipotizzare qualcosa di più.
Sinceramente non trovo contrasti col mio pensare in quanto dici.
Non vorrei che tu percepissi nelle mie parole significati che non intendevo esprimere.
Mi pare di aver detto più volte che nei paralleli, nonostante similitudini di funzionamento ci possono essere differenze sostanziali.
Nel thread sogno/realtà ho anche precisato che non ho alcuna pretesa scientifica, anche perchè se la mia ipotesi (che rimane tale) fosse vera non ci sarebbe alcuna possibilità di dimostrarla.
Per la stessa ragione nessuno può dimostrare che è fasulla a meno che non fosse parte della trama del sogno e in questo caso sarebbe pure paradossale.

Potresti trovare una dimostrazione che la teoria non regge solo nel caso noi non stessimo effettivamente sognando.
Ma noi non possiamo saperlo come non sappiamo che stiamo sognando quando sognamo.

Qualora nel sogno ci rendessimo conto che stiamo sognando, potrebbe essere che che questa consapevolezza nel sogno faccia parte della trama del sogno stesso (un frattale).
Se la consapevolezza da svegli fosse veramente un sogno non vedo perchè non lo possa essere quella che si manifesta nel sogno stesso.

E' inutile continuare su questo punto, ma è ovvio che l'argomento non è poi così campato per aria come intendi far credere, altrimenti non insisteresti su una cosa che io ho già accettato: è indimostrabile.
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Vecchio 19-09-2010, 18.09.58   #256
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Finalmente qualcuno lo ha scritto o forse lo leggo solo ora, ci si serve di troppe analogie di continuo per spiegare ciò che di per sè non è pienamente dimostrabile; analogia è analogia, non da certezze su ciò di cui volevamo dare idea o dimostrazione. Di tesi si parla quindi, ma che può cadere solo se tesi è considerata, anzichè certezza, ma non mi pare che di tesi si stia parlando quì.
Esistono pochi archetipi universali che combinati tra loro formano infinite molteplicità.
Le analogie non sono prove, non danno certezze, aiutano a capire.

Nessuno può dimostrare mai nulla, nè con le analogie, nè con le proprie intuizioni, nè con la logica, nè con tutte queste messe insieme.
Ci sarà sempre una porta chiusa al mistero.
Dovremmo smettere di applicare sia le une che le altre ?

Io credo si debba scegliere un piano su cui discutere e usare ciò che ci è utile per spiegare i nostri pensieri.
Di certo non c'è nemmeno la morte.
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Vecchio 19-09-2010, 18.44.50   #257
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Adesso sei più chiaro, ma se essere più chiaro per te è un peso o una fatica, concordo con te che è meglio se ti fai una passeggiata ...

Se ho capito bene, per te esiste un destino che ci viene assegnato e la nostra libertà sta nell’ accettarlo o rifiutarlo.

Trovo l’ ipotesi interessante e credo valga la pena di approfondirla.

PRIMO CASO

Nel caso l’uomo non accetti il suo destino e quindi di essere guidato (dall’ascensore/navigatore) durante la sua vita dovrà scegliere secondo ciò che egli è: un essere limitato soggetto alla legge di causa ed effetto e dai condizionamenti.
Ma in che condizioni si trova l’ uomo quando sceglie o meno di accettare il suo destino ?
Se al momento della scelta è ancora condizionato dalla sua natura e dalle sue esperienze , sceglierà secondo queste e quindi anche questa scelta non sarebbe libera.
Se al momento della scelta l’uomo non avesse alcun condizionamento e quindi nessun parametro su cui basarsi, resterebbe immobile o tutt’al più sceglierebbe a caso e senza un motivo o sceglierebbe secondo coscienza divina.
In entrambi i casi la “sua” scelta non sarebbe sua o quanto meno sarebbe casuale.

SECONDO CASO

Se invece egli accetta il suo destino è guidato fin da subito nelle sue scelte da un “tutor” a cui lascia la guida della sua vita.
Anche in questo caso potremmo affermare che le sue scelte non sono le sue, salvo quella di accettare il copione della sua esistenza.
In questa situazione la libertà starebbe nell’ accettare ciò che ci viene suggerito di scegliere senza che ci si debba ritenere i veri autori delle scelte.

PRIMA CONCLUSIONE

In entrambi i casi la vita si svolge in assenza di vera libertà : in un caso si è succubi delle leggi di causa ed e effetto e nell’altro di un volere divino.
In entrambi però resterebbe la liberta di accettare o meno l’una o l’altra soluzione.
Non sarebbe poco.
Resta quindi da definire come si possa attuare liberamente questa scelta di accettazione o non del proprio destino.
Siccome non espliciti come e quando questa si manifesti faccio 2 ipotesi.

SECONDA CONCLUSIONE


1. Il destino di una persona inizia dalla nascita.

Quindi l’uomo potrebbe aver scelto di accettare il suo destino prima di nascere.
In questo caso, egli non sarebbe consapevole durante la vita di agire secondo un copione, si considererebbe libero, ma in realtà starebbe seguendo un copione che lui stesso ha approvato.
Qui però entriamo nel campo di ipotesi di ciò che c’è prima e dopo la morte ed esula dalla nostra esperienza.
Se osserviamo la vita da questo piano di esistenza potremmo quindi considerare illusorio il senso dell’uomo di essere libero di scegliere perché non è consapevole che tutte le sue scelte sono già state determinate; è come se sognasse….

2. Se la scelta dell’uomo di accettare il proprio destino è concepita invece come sua facoltà in ogni occasione della vita la cosa si complica.

Questo è il senso più comune di interpretare la vita con un mix di libero arbitrio e un po’ di predestinazione, ma sempre liberi di poter cambiare rotta in ogni momento.
Il destino potrebbe infatti cambiare direzione ad ogni nuova scelta.
E qui torniamo al punto di partenza.
Quando l’uomo, in ogni occasione della sua vita, si trova a scegliere se accettare o meno il programma del suo più alto destino ha sempre le solite due possibilità, non può scegliere senza una motivazione.
O agisce condizionato dalla sua natura ed esperienze e quindi non liberamente ( ma come effetto della sua causalità) o guidato da qualcosa che lo trascende (chiamalo come vuoi) e quindi non è la sua scelta.

Prova a porti questa domanda: sei davanti ad una scelta importante, tra fare o non fare.

Se inizi a pensare entrano in gioco tutti i tuoi condizionamenti, le tue informazioni, le tue esperienze e la scelta non sarà mai arbitraria, semmai una sommatoria scontata.

Se blocchi il pensiero, o resetti la tua memoria, probabilmente agirai intuitivamente secondo la tua ispirazione che altro non è che la natura divina.

Ma anche in questo caso non saresti “tu” che scegli ma la coscienza divina.
Ovviamente con “tu” intendo il tuo comune senso di entità individuale (dato dalla somma dei tuoi pensieri) che crede di essere colui che pensa e agisce.
Ecco perché insisto sempre che non possiamo comprendere l’illusorietà del libero arbitrio a prescindere dal chiedersi chi è che siamo noi quando diciamo”io” ?
Non mi metterò a controbattere tutto ma se credi che ci sia uno o più punti che ti interessano dimmi pure.

Intanto il senso della nascita a cui ti riferisci non sarebbe possibile, chi nasce non usa la mente. A noi invece serve il consenso mentale per aderire a qualcosa.
Altro punto è che non potrebbe essere possibile decidersi in qualunque momento della vita. Es. una donna partorisce fino a 45 anni ora e una volta anche prima (non vorrei dare cifre assolute è soltanto un esempio).
Così se tu ad un certo punto della tua vita decidi con tutta la tua mente di non aderire a quel progetto allora non avrai altre possibilità, ma intendo una decisione ferma non una decisione con probabile ripensamento oppure dei momenti neri che ci farebbero stare come dentro un tunnel, parlo di ferma volontà della mente.
Cioè se manca il catalizzatore è evidente che il risultato non ci sarà, quindi se a noi mancasse quel pilota, allora non potremmo arrivare da alcuna parte. Però di certo non sono io che decido è soltanto per fare un esempio, certo che le eccezioni ci sono, anche non avendo più il pilota in qualche maniera potrei incontrare una barca del soccorso ect., ma in linea di massima noi nascendo non potremmo decidere nulla, una volta entrati nella sfera delle vere decisioni lo facciamo oppure no, diverso sarebbe stare li tutto il tempo e voler fare nulla o non poter fare nulla e poi magari sperare di.
Secondo me non sarebbe neppure giusto, ma ripeto io non sono un giudice, stiamo soltanto parlando.
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Vecchio 19-09-2010, 18.54.12   #258
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Di certo non c'è nemmeno la morte.
Finalmente anche questo è stato detto!
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Vecchio 19-09-2010, 18.57.02   #259
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C'è quindi un regista del sogno... il quale per altro dispone di strumenti che sfuggono all'io di veglia.
MI riaggancio a questo periodo di Ray anche se credo di essere in OT completamente e non vedo neppure un filo conduttore cma, dato che noi non siamo i registi del sogno come del dopo vita mi verrebbe da chiedermi che tipo di vita ci sarà e se per tutti.
Sembra un semplice quesito ma credo che sia di vitale importanza, mi spiego se pensassimo che il dopo vita fosse in sostanza qualcosa come la reincarnazione oppure un proseguire indiscriminato di tutti ne più ne meno come è con il nascere è un discorso e questo discorso porterebbe pure ad un rilassamento per me molto pericoloso.
Premetto che non faccio discorsi per paura o per altri sentimenti del genere ma con quello che ho compreso fino ad ora non credo che la vita possa proseguire per tutti indiscriminatamente, e qui mi riallaccio al regista, certamente il provino (questa vita) avrà dato modo al regista di capire chi è veramente motivato per fare la parte.
Alla fine tanto tutti saranno accontentati la parte di prima donna non mi sembra del tutto analoga a quella di pulitrici del bagno, intendiamoci tutto ha sempre un valore l'importante però è capirlo.
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Vecchio 19-09-2010, 18.57.53   #260
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Finalmente anche questo è stato detto!
Io non ne sono tanto convinto, la morte c'è e per tutti
la differenza semmai viene dopo.
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Vecchio 19-09-2010, 20.56.15   #261
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MI riaggancio a questo periodo di Ray anche se credo di essere in OT completamente e non vedo neppure un filo conduttore cma, dato che noi non siamo i registi del sogno come del dopo vita mi verrebbe da chiedermi che tipo di vita ci sarà e se per tutti.
Sembra un semplice quesito ma credo che sia di vitale importanza, mi spiego se pensassimo che il dopo vita fosse in sostanza qualcosa come la reincarnazione oppure un proseguire indiscriminato di tutti ne più ne meno come è con il nascere è un discorso e questo discorso porterebbe pure ad un rilassamento per me molto pericoloso.
Premetto che non faccio discorsi per paura o per altri sentimenti del genere ma con quello che ho compreso fino ad ora non credo che la vita possa proseguire per tutti indiscriminatamente, e qui mi riallaccio al regista, certamente il provino (questa vita) avrà dato modo al regista di capire chi è veramente motivato per fare la parte.
Alla fine tanto tutti saranno accontentati la parte di prima donna non mi sembra del tutto analoga a quella di pulitrici del bagno, intendiamoci tutto ha sempre un valore l'importante però è capirlo.
Si, sei mostruosamente OT. Ci sono molti tread che parlano di questo in giro per il forum e nulla toglie di aprirne un altro.
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Vecchio 21-09-2010, 00.05.16   #262
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Non mi metterò a controbattere tutto ma se credi che ci sia uno o più punti che ti interessano dimmi pure.

Intanto il senso della nascita a cui ti riferisci non sarebbe possibile, chi nasce non usa la mente. A noi invece serve il consenso mentale per aderire a qualcosa.
Altro punto è che non potrebbe essere possibile decidersi in qualunque momento della vita. Es. una donna partorisce fino a 45 anni ora e una volta anche prima (non vorrei dare cifre assolute è soltanto un esempio).
Così se tu ad un certo punto della tua vita decidi con tutta la tua mente di non aderire a quel progetto allora non avrai altre possibilità, ma intendo una decisione ferma non una decisione con probabile ripensamento oppure dei momenti neri che ci farebbero stare come dentro un tunnel, parlo di ferma volontà della mente.
Cioè se manca il catalizzatore è evidente che il risultato non ci sarà, quindi se a noi mancasse quel pilota, allora non potremmo arrivare da alcuna parte. Però di certo non sono io che decido è soltanto per fare un esempio, certo che le eccezioni ci sono, anche non avendo più il pilota in qualche maniera potrei incontrare una barca del soccorso ect., ma in linea di massima noi nascendo non potremmo decidere nulla, una volta entrati nella sfera delle vere decisioni lo facciamo oppure no, diverso sarebbe stare li tutto il tempo e voler fare nulla o non poter fare nulla e poi magari sperare di.
Secondo me non sarebbe neppure giusto, ma ripeto io non sono un giudice, stiamo soltanto parlando.
Questo tuo rispondermi non mi porta da nessuna parte.
Io ho fatto un ragionamento logico, motivando e descrivendo ogni passaggio.
Tu rispondi con "affermazioni" vaghe senza spiegarne i meccanismi logici.
Ma cosa spieghi nella sostanza?
Esponi solo una tua opinione, ma non argomenti.
Non basta dire: non è possibile questa cosa, non abbiamo possibilità di fare quest’altra, se non argomenti e spieghi il come.
Ho capito solo che non ti piace la mia tesi, ma che non sai come dimostrare la tua.
Semplifico i tuoi concetti estrapolando le parti essenziali:

il senso della nascita a cui ti riferisci non sarebbe possibile, chi nasce non usa la mente...
A noi invece serve il consenso mentale per aderire a qualcosa.

..non potrebbe essere possibile decidersi in qualunque momento della vita...

Così se tu ad un certo punto della tua vita decidi con tutta la tua mente di non aderire a quel progetto allora non avrai altre possibilità...

....se manca il catalizzatore è evidente che il risultato non ci sarà..

Però di certo non sono io che decido..
...certo che le eccezioni ci sono...
...anche non avendo più il pilota in qualche maniera potrei incontrare una barca del soccorso...
...noi nascendo non potremmo decidere nulla
...una volta entrati nella sfera delle vere decisioni lo facciamo oppure no
...diverso sarebbe stare li tutto il tempo e voler fare nulla o non poter fare nulla e poi magari sperare di.


Da quello che dici a me sembra ancor di più che non esista libero arbitrio...
Lo so è quello che passa il convento e sicuramente preferirai farti una passeggiata...
Per quanto mi riguarda ho già spiegato dettagliatamente i motivi delle mie conclusioni, ma non vedo altrettanto nelle tue convinzioni.
Su questo piano non ha senso continuare.
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Vecchio 21-09-2010, 08.46.24   #263
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Questo tuo rispondermi non mi porta da nessuna parte.
Io ho fatto un ragionamento logico, motivando e descrivendo ogni passaggio.
Tu rispondi con "affermazioni" vaghe senza spiegarne i meccanismi logici.
Ma cosa spieghi nella sostanza?
Esponi solo una tua opinione, ma non argomenti.
Non basta dire: non è possibile questa cosa, non abbiamo possibilità di fare quest’altra, se non argomenti e spieghi il come.
Ho capito solo che non ti piace la mia tesi, ma che non sai come dimostrare la tua.
Semplifico i tuoi concetti estrapolando le parti essenziali:

il senso della nascita a cui ti riferisci non sarebbe possibile, chi nasce non usa la mente...
A noi invece serve il consenso mentale per aderire a qualcosa.

..non potrebbe essere possibile decidersi in qualunque momento della vita...

Così se tu ad un certo punto della tua vita decidi con tutta la tua mente di non aderire a quel progetto allora non avrai altre possibilità...

....se manca il catalizzatore è evidente che il risultato non ci sarà..

Però di certo non sono io che decido..
...certo che le eccezioni ci sono...
...anche non avendo più il pilota in qualche maniera potrei incontrare una barca del soccorso...
...noi nascendo non potremmo decidere nulla
...una volta entrati nella sfera delle vere decisioni lo facciamo oppure no
...diverso sarebbe stare li tutto il tempo e voler fare nulla o non poter fare nulla e poi magari sperare di.


Da quello che dici a me sembra ancor di più che non esista libero arbitrio...
Lo so è quello che passa il convento e sicuramente preferirai farti una passeggiata...
Per quanto mi riguarda ho già spiegato dettagliatamente i motivi delle mie conclusioni, ma non vedo altrettanto nelle tue convinzioni.
Su questo piano non ha senso continuare.
L'ultimo tuo periodo lo condivido in pieno, hai scritto volumi di post per affermare una logica che direbbe cosa?
Quello che ho scritto è evidente che non è compreso e non potrebbe esserlo, infatti c'è bisogno di pratica non di spiegazione. Ti potrei spiegare la conformazione della sabbia sulla luna o di un minerale che sulla terra non esiste? Si, certamente ma finché non ne facessi esperienza, sentendo il peso specifico e la caratteristica di colore e odore il tutto non servirebbe a nulla e si è capito (tranne che tu non stia barando) che di quanto detto non ne hai sufficiente pratica.
Più di questo non potrei dirti, sulle tue teorie e logiche stai veramente bene e allora quale è il problema? Ho notato un ottimo umorismo, ma esso dovrebbe essere di compendio a qualcos'altro non a senso unico.
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Vecchio 21-09-2010, 14.58.20   #264
Enoch
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Mi inserisco solo nel discorso per fare una mia considerazione sull'ipotesi del sogno di Telemaco.
Se ho ben capito esso sostiene che la nostra esistenza potrebbe essere benissimo un sogno del Demiurgo, e che i nostri normali sogni sono i sogni dei sogni del Demiurgo o comunque di una entità superiore.
Secondo me la scala gerarchica è invertita nel senso che nel sogno i gradi di libertà sono maggiori rispetto allo stato di veglia (almeno se si è coscienti che si stà sognando).
Infatti quando mi accordo che stò sognando posso decidere e fare cose che lo stato di veglia non permette di fare: ad esempio il volare, vedere in anticipo la fine di una certa situazione, non essere danneggiato da cadute, oggetti,ecc,
Quindi paradossalmente, secondo le mie osservazioni il sogno potrebbe essere il livello più vicino al Demiurgo, e non quello più lontano, rispetto allo stato di veglia.
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Vecchio 21-09-2010, 18.37.05   #265
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L'ultimo tuo periodo lo condivido in pieno, hai scritto volumi di post per affermare una logica che direbbe cosa?
Quello che ho scritto è evidente che non è compreso e non potrebbe esserlo, infatti c'è bisogno di pratica non di spiegazione. Ti potrei spiegare la conformazione della sabbia sulla luna o di un minerale che sulla terra non esiste? Si, certamente ma finché non ne facessi esperienza, sentendo il peso specifico e la caratteristica di colore e odore il tutto non servirebbe a nulla e si è capito (tranne che tu non stia barando) che di quanto detto non ne hai sufficiente pratica.
Più di questo non potrei dirti, sulle tue teorie e logiche stai veramente bene e allora quale è il problema? Ho notato un ottimo umorismo, ma esso dovrebbe essere di compendio a qualcos'altro non a senso unico.
Purtroppo discutere (per di più in un forum filosofico virtuale) a prescindere dal portare argomentazioni che possano essere comprese da tutti (da qui la logica) è impossibile.
La pratica, l'esperienza, possono valere per chi la vive, ma per spiegarla ci vuole anche altro.
L'esperienza del mangiare, con i suoi sapori, non si può esprimere a parole, devi mangiare per comprenderla a fondo.
Ma se devo dialogare con un marziano che non sa cosa siano i sapori, non posso esimermi dallo spiegarmi argomentando concetti che siano condivisibili logicamente.
Altrimenti finirebbe qualsiasi discussione.

Chi ha un'esperienza diretta e non solo concettuale, ha un vantaggio in più, perchè può descrivere un qualcosa di concreto.
Dobbiamo sforzarci di far comprendere come una cosa sia possibile per quanto limitato sia il linguaggio.
Se non riusciamo ancora a spiegarla dobbiamo prendere atto della difficoltà o della nostra confusione.
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Vecchio 21-09-2010, 18.41.27   #266
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Mi inserisco solo nel discorso per fare una mia considerazione sull'ipotesi del sogno di Telemaco.
Se ho ben capito esso sostiene che la nostra esistenza potrebbe essere benissimo un sogno del Demiurgo, e che i nostri normali sogni sono i sogni dei sogni del Demiurgo o comunque di una entità superiore.
Secondo me la scala gerarchica è invertita nel senso che nel sogno i gradi di libertà sono maggiori rispetto allo stato di veglia (almeno se si è coscienti che si stà sognando).
Infatti quando mi accordo che stò sognando posso decidere e fare cose che lo stato di veglia non permette di fare: ad esempio il volare, vedere in anticipo la fine di una certa situazione, non essere danneggiato da cadute, oggetti,ecc,
Quindi paradossalmente, secondo le mie osservazioni il sogno potrebbe essere il livello più vicino al Demiurgo, e non quello più lontano, rispetto allo stato di veglia.
E' una buona osservazione.
Io non credo però che nel sogno tu possa decidere (salvo sogni autocontrollati che però meriterebbero un approfondimento a parte).
Stai seguendo un copione.
Semmai possiamo dire che nel sogno c'è più creatività in quanto sono previste cose solitamente impossibili nello stato di veglia, come volare.
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Vecchio 21-09-2010, 18.57.16   #267
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Purtroppo discutere (per di più in un forum filosofico virtuale) a prescindere dal portare argomentazioni che possano essere comprese da tutti (da qui la logica) è impossibile.
La pratica, l'esperienza, possono valere per chi la vive, ma per spiegarla ci vuole anche altro.
L'esperienza del mangiare, con i suoi sapori, non si può esprimere a parole, devi mangiare per comprenderla a fondo.
Ma se devo dialogare con un marziano che non sa cosa siano i sapori, non posso esimermi dallo spiegarmi argomentando concetti che siano condivisibili logicamente.
Altrimenti finirebbe qualsiasi discussione.

Chi ha un'esperienza diretta e non solo concettuale, ha un vantaggio in più, perchè può descrivere un qualcosa di concreto.
Dobbiamo sforzarci di far comprendere come una cosa sia possibile per quanto limitato sia il linguaggio.
Se non riusciamo ancora a spiegarla dobbiamo prendere atto della difficoltà o della nostra confusione.
Potrei anche cercare altre vie ma non in questa sezione, semmai in esoterismo. In quanto a difficoltà forse c'è e lo ammetto, l'ho anche detto sopra, la confusione non è per fortuna qualcosa che mi attanaglia, almeno non in questo periodo della vita.
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Vecchio 22-09-2010, 09.06.55   #268
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E' una buona osservazione.
Io non credo però che nel sogno tu possa decidere (salvo sogni autocontrollati che però meriterebbero un approfondimento a parte).
Stai seguendo un copione.
Semmai possiamo dire che nel sogno c'è più creatività in quanto sono previste cose solitamente impossibili nello stato di veglia, come volare.
Anche i sogni autocontrollati potrebbero far parte del copione, anzi ad un certo livello ne fanno parte certamente, così come determinate possibilità di decidere (un copione che prevede possibilità decisionali non è un concetto così complicato...).
Per altro non è vero che certe cose sono impossibili nello stato di veglia, in quanto fa parte delle possibilità di chiunque sognarsi di volare o immaginarselo (se sogno di volare il mio corpo fisico sempre nel letto sta).

Questo per dire che il sogno, avendo un grado di soggettività maggiore dello stato di veglia (come la fantasia) è certamente un livello meno elevato di questo in termini di libertà o di vicinanza al tutto. Se invece mi venissi a trovare in uno stato di effettiva maggiore libertà allora non starei sognando.
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Vecchio 06-10-2010, 00.23.58   #269
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Per essere completamente liberi ci sono solo due modi, non essere nulla (quindi tutto), ma non vivere se non indirettamente, oppure ricrearsi.

Consiglio spesso un libricino (non nel senso dispregiativo, nel senso di piccolo) L'inganno dell'illuminazione che pur avendo un intento diverso da me che lo consiglio, può essere utile per avere un quadro della situazione che si verrebbe a creare con un reset di una certa portata senza supporti e senza preparazione adeguata. Le cose potrebbero essere anche peggiori, ma possono essere migliori.
Ho letto il libro.
Non è che di per sè questo libro mi abbia entusiasmato, il titolo oltretutto lascia intendere molto di più.
Ma ho fatto ricerche sul personaggio e devo dire che è una persona veramente straordinaria.
Non lo conoscevo, mi piace molto e ti sono grato di avermelo fatto conoscere.
Sono abbastanza d'accordo con la sua filosofia e lo sento molto vicino al mio pensare.

Riguardo però all'esperienza vissuta da U.G., quella che definisce la "calamità", non sono d'accordo con l'interpretazione che tu dai sul reset.
Io credo che U.G. sia molto più vicino a quanto ho sempre espresso sul fatto che tutto accade che non alla tua tesi sul fatto che un reset possa rendere libero l'individuo.

La conseguenza del reset subito da U.G. lo porta infatti ad agire in modo impersonale, come se fosse uno col tutto.
Non c'è più individualità in lui e se non c'è un individuo non c'è più libero arbitrio , ma solo un agire impersonale tipico della coscienza universale.
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Vecchio 06-10-2010, 07.59.54   #270
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La conseguenza del reset subito da U.G. lo porta infatti ad agire in modo impersonale, come se fosse uno col tutto.
Non c'è più individualità in lui e se non c'è un individuo non c'è più libero arbitrio , ma solo un agire impersonale tipico della coscienza universale.
Non ho letto il libro (magari lo farò) però qui si pone una questione sostanziale. Se è vero, come dici tu, che a seguito del reset non c'è più individualità allora
l'interessato è morto e hai ragione tu. Ma, lui o non lui, se l'individualità permane pur con la consapevolezza della coscienza universale che suggerisce l'azione impersonale a cui affidarsi e da cui lasciarsi guidare, e ci si può opporre, quello è libero arbitrio. In questo caso sarebbe solo una questione di consapevolezza.
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Vecchio 06-10-2010, 12.01.22   #271
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Non ho letto il libro (magari lo farò) però qui si pone una questione sostanziale. Se è vero, come dici tu, che a seguito del reset non c'è più individualità allora
l'interessato è morto e hai ragione tu. Ma, lui o non lui, se l'individualità permane pur con la consapevolezza della coscienza universale che suggerisce l'azione impersonale a cui affidarsi e da cui lasciarsi guidare, e ci si può opporre, quello è libero arbitrio. In questo caso sarebbe solo una questione di consapevolezza.
Se ti opponi come individuo, allora non c'è più azione impersonale.
Il reset non è servito a toglierti i condizionamenti e neppure la falsa identità individuale.
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Vecchio 06-10-2010, 15.52.46   #272
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Ho letto il libro.
Non è che di per sè questo libro mi abbia entusiasmato, il titolo oltretutto lascia intendere molto di più.
Ma ho fatto ricerche sul personaggio e devo dire che è una persona veramente straordinaria.
Non lo conoscevo, mi piace molto e ti sono grato di avermelo fatto conoscere.
Sono abbastanza d'accordo con la sua filosofia e lo sento molto vicino al mio pensare.

Riguardo però all'esperienza vissuta da U.G., quella che definisce la "calamità", non sono d'accordo con l'interpretazione che tu dai sul reset.
Io credo che U.G. sia molto più vicino a quanto ho sempre espresso sul fatto che tutto accade che non alla tua tesi sul fatto che un reset possa rendere libero l'individuo.

La conseguenza del reset subito da U.G. lo porta infatti ad agire in modo impersonale, come se fosse uno col tutto.
Non c'è più individualità in lui e se non c'è un individuo non c'è più libero arbitrio , ma solo un agire impersonale tipico della coscienza universale.
Io ho scritto anticipatamente che il libro nell'ottica dell'autore ha un senso diverso da ciò per cui lo consiglio.
Ho sempre sostenuto che U.G. da una certa interpretazione alla sua esperienza perchè a quella era preparato, ma le cose sono diverse.

Il valore del libro, il valore che io do per lo scopo che mi prefiggo poi ognuno può dargli quello che preferisce, è descrivere quello che succede in un estremo e totale (anche se.... non assoluto) reset non preparato ma che per fortuna non porta alla pazzia o al dissolvimento totale e permanente del centro di gravità individuale.
Pur con queste premesse, dal mio punto di vista detrattive, è un'esperienza interessante e degna di nota.
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