La Quarta Via - Gurdjieff

[nikelise]

Originalmente inviato da diamantea

Forse vado OT ma voglio porre lo stesso la domanda magari se ne parla altrove.

Una volta ottenuto un risultato dopo tanto sforzo tanto da continuare a fare in modo naturale senza sforzo, succede che se ci ferma per un periodo si può perdere la condizione e ripartire può comportare altro sforzo.

Sembrerebbe che la condizione naturale dell'uomo sia la stasi, l'utero in cui tutto avviene senza volontà e sforzo, e tutto ciò che ottiene deve prima impegnare uno sforzo e poi una pratica di mantenimento della conquista o si ritorna indietro. Dalla stasi embrionale si ritorna alla stasi della morte. La vita che intercorre tra questi due momenti sembra essere un continuo sforzo.

E' così? ed così per tutto? in tutti i campi?

C'e' l'adrenalina che ti fa piacere lo sforzo o ti fa piacere il dopo dello sforzo .
Si passa in verita' da sforzo a soddisfazione da sforzo in un continuo saliscendi ,
non solo ma c'e' anche l'immaginazione della soddisfazione del dopo sforzo che ti spinge .
E' un doping naturale .
Insomma ci sono tanti modi in cui mente e corpo spingono al movimento finche' o la mente o il corpo non rinunciano a spingere perche' quello che si doveva realizzare e' stato realizzato ed allora....

[Sole]

Originalmente inviato da diamantea

Forse vado OT ma voglio porre lo stesso la domanda magari se ne parla altrove.

Una volta ottenuto un risultato dopo tanto sforzo tanto da continuare a fare in modo naturale senza sforzo, succede che se ci ferma per un periodo si può perdere la condizione e ripartire può comportare altro sforzo.

Sembrerebbe che la condizione naturale dell'uomo sia la stasi, l'utero in cui tutto avviene senza volontà e sforzo, e tutto ciò che ottiene deve prima impegnare uno sforzo e poi una pratica di mantenimento della conquista o si ritorna indietro. Dalla stasi embrionale si ritorna alla stasi della morte. La vita che intercorre tra questi due momenti sembra essere un continuo sforzo.

E' così? ed così per tutto? in tutti i campi?

E si.
Hai descritto bene. Se fai dei passi e poi molli rimetterti in moto per tornare al punto dove hai mollato è uno sforzo maggiore che il primo perchè per andare dal punto di partenza a dove eri arrivata, ti occorre più carburante di quanto ne avevi per esseresempre in stasi. Ed ogni volta è così. Ma a quanto ne so non esiste un altro modo per fissare e non tornare mai più indietro che quello.
Lo sforzo lo possiamo associare alla forza di volontà e alla scelta che ogni giorno facciamo. Infatti si dice che Dio aiuti gli uomini di buona volontà. Questa frase rivela tantissimo.

[Kael]

Originalmente inviato da Faltea

per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palle

Uno dice che è parecchio importante, perciò proviamo ad approfondirlo.
Beh intanto il lato meccanico, se c'è, avrà i suoi motivi. Insieme all'ego rappresenta sicuramente l'aspetto umano più bistrattato, e si sa che Gesù dalla pietra che fu scartata ne intagliò la Pietra angolare...
Anche il lato meccanico ha una sua coscienza, coscienza meccanica ma che è quella che funziona meglio.
A volte si confonde l'espressione "liberarsi dAlla meccanicità" con "liberarsi dElla meccanicità" (cioè sbarazzarsene)

[Uno]

Originalmente inviato da diamantea

Forse vado OT ma voglio porre lo stesso la domanda magari se ne parla altrove.

Una volta ottenuto un risultato dopo tanto sforzo tanto da continuare a fare in modo naturale senza sforzo, succede che se ci ferma per un periodo si può perdere la condizione e ripartire può comportare altro sforzo.

Sembrerebbe che la condizione naturale dell'uomo sia la stasi, l'utero in cui tutto avviene senza volontà e sforzo, e tutto ciò che ottiene deve prima impegnare uno sforzo e poi una pratica di mantenimento della conquista o si ritorna indietro. Dalla stasi embrionale si ritorna alla stasi della morte. La vita che intercorre tra questi due momenti sembra essere un continuo sforzo.

E' così? ed così per tutto? in tutti i campi?

Per questa parte ho pensato di allargare il discorso a parte http://ermopoli.it/portale/showthrea...4460#post94460

[Faltea]

Originalmente inviato da Ray

Ah, ecco l'inghippo.

Forse ti troveresti più stanca nei primi tempi, ma non useresti più energie. Ne consumi di più dormendo. E comunque, dopo quei primi tempi, invece di più stanca saresti più carica (poi anche reggere la carica stanca, ma è un altro discorso, come un altro tipo di stanchezza).
Provare per credere.

Domani riprendo e ci provo... provo a mantenermi sveglia.
Infatto non solo il dormiente dorme perché non è abituato ad essere sveglio, ma perché pensa che sia più comodo e meno faticoso...
Che pelandrona, sfaticata

[Edera]

Non ho mai letto Gurdijeff ma ho l'impulso di comprare qualche suo testo, secondo voi potrebbe tornarmi utile?

[luke]

Originalmente inviato da Edera

Non ho mai letto Gurdijeff ma ho l'impulso di comprare qualche suo testo, secondo voi potrebbe tornarmi utile?

L'utilità in ultima analisi credo dipenda poi da te...
Cose interessanti ce ne sono, anche se abbozzate, giusto per farti venire l'appetito...
Io ho iniziato da "frammenti di un insegnamento sconosciuto" e"la quarta via" di ouspensky.

"Incontri con uomini straordinari" l'ho letto ma ancora non sono riuscito a coglierne bene il senso, è un'autobiografia interessante ma a livello più profondo non sono ancora riuscito ad andare..

[RedWitch]

Originalmente inviato da luke

....
Io ho iniziato da "frammenti di un insegnamento sconosciuto" e"la quarta via" di ouspensky.
..

[OT]
Anch'io ho iniziato con Frammenti di un insegnamento sconosciuto Compralo su Webster QUI e aiuterai Ermopoli )
di Ouspensky (e mi farà bene rileggerlo, per me era abbastanza ostico in certi punti), anche se non è direttamente di Gurdijeff, come introduzione serve sicuramente.
[\Ot]

[Edera]

Grazie ragazzi, ora lo prendo

[Faltea]

Ci ho provato.. ma non mi è sembrato che il tempo scorresse più piano in effetti, era solo più ... pieno.
Ho notato che la memoria di quella mattina (eh si, il pomeriggio ho ronfato ) è presente tutt'ora, di norma non ricordo cosa faccio nello specifico.
Continuavo a rimettermi in carreggiata mi ero messa un limite: le 11.
Poi ho mollato la presa, una fatica
Il pomeriggio... boh, so che ho lavorato come sempre ma cos'ho fatto è un mistero
Ora sono in ferie.. provo a rimanere "sveglia" ma è come se lo fossi già di più.. forse faccio meno cose, di conseguenza faccio meno fatica a rimanere desta...
O magari sto solo sognando di esserlo, tanta è la mia pigrizia mentale

[Faltea]

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

[griselda]

Originalmente inviato da Faltea

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Secondo me quando è lei che conduce te e non tu che conduci lei

[luke]

Originalmente inviato da Faltea

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Non so se questo valga anche per la quarta via, però credo che l'immaginazione sia una cosa positiva, il male è quando diventa fantasia, fantasticare.Se serve posso postare qualcosa a riguardo, però più dal lato della mistica, non so se sia assimilabile.

[RedWitch]

Originalmente inviato da Faltea

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Qui mi sa che andiamo OT, magari apriamo un altro thread se ti va, potresti spiegarmi a cosa serve la tecnica della visualizzazione? Tempo fa qualcuno me l'aveva consigliata come tecnica di rilassamento, visualizzare ad esempio le immagini di una meravigliosa cascata o altro bel panorama, per distogliere la mente dal dolore...

Per il discorso immaginazione, sono sulla stessa linea di Luke, è il fantasticare (non la fantasia) il problema, non l'immaginazione. Fantasticando la mente vaga per i fatti suoi e ci si perde. C'era un bel thread in proposito, vedo se lo ritrovo...

[rajneesh]

Originalmente inviato da Faltea

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Ciao, secondo me non è il tuo caso....

Gurdjieff parla di emozioni negative e immaginazione; però credo che per immaginazione intenda lo scorrere incontrollato e indisciplinato dei pensieri come conseguenza del non avere un centro di gravità che ci permetta di pensare a volontà. L'immaginazione che intende è il 'sognare ad occhi aperti' caratteristico della coscienza 'di sonno'...

[Faltea]

Originalmente inviato da luke

Non so se questo valga anche per la quarta via, però credo che l'immaginazione sia una cosa positiva, il male è quando diventa fantasia, fantasticare.Se serve posso postare qualcosa a riguardo, però più dal lato della mistica, non so se sia assimilabile.

Si si ... posta posta mi aiuterebbe... Più info ho meglio capisco.

Originalmente inviato da RedWitch

Qui mi sa che andiamo OT, magari apriamo un altro thread se ti va, potresti spiegarmi a cosa serve la tecnica della visualizzazione? Tempo fa qualcuno me l'aveva consigliata come tecnica di rilassamento, visualizzare ad esempio le immagini di una meravigliosa cascata o altro bel panorama, per distogliere la mente dal dolore...

Viene utilizzata in tante discipline sia spirituali che non (nei corsi di arti marziali ci sono istruttori che ti chidono di visulizzare colori per direzionare la tua rabbia in alcuni punti per eseguire meglio il colpo o la figura) e può servire a tantissimi scopi.
Appena si impara la tecnica l'utilizzo varia a seconda di cosa ti serve in quel momento.
Rilassarti, guarire (tecniche per), prendere coscienza del corpo, della mente, sperimentare rimanendo inerti...

Originalmente inviato da rajneesh

Gurdjieff parla di emozioni negative e immaginazione; però credo che per immaginazione intenda lo scorrere incontrollato e indisciplinato dei pensieri come conseguenza del non avere un centro di gravità che ci permetta di pensare a volontà. L'immaginazione che intende è il 'sognare ad occhi aperti' caratteristico della coscienza 'di sonno'...

Mmm..si, ma succede che l'immaginazione pilotata mi porti fuori strada... prenda vita propria, allora è, come dice Gri, quando non la controllo?

La mia paura è di andare fuori strada....
Non so se risco a spiegarmi

[luke]

Originalmente inviato da Faltea

E' difficile da spiegare, ma quanto sono staccata e lavoro (per cui lato meccanico.. deo grazie che c'è altrimenti otto ore cosciente/sveglia sarebbero due palle )..

Originalmente inviato da Uno

Ecco, per non girare sempre sulle cose trite e ritrite che chiunque abbia letto G più o meno conosce..... approfondirei proprio questo punto.
E' molto importante.

Prendo questa parte perchè, come ho accennato anche altrove, mi spaventa un pò l'idea di essere presente a me stesso mentre lavoro, di non svolazzare più con la mente.

Le ipotesi che ho preso o mi han fatot prendere in cosiderazione sono che rinunciare alla meccanicità ci fa abbassare la corazza che ci siamo costruiti, oppure che mantenere una soglia di attenzione costante costa parecchia fatica, o almeno così sembra all'inizio, ed allora preferiamo mettere una sorta di pilota automatico meccanico.

[Sole]

Per me c'è anche il fatto che se metti il pilota automatico puoi dormire e il tempo passa, non lo impieghi. Ma se scegli di restare attento tutto il tempo che riesci, poi sei responsabile del tempo in cui stai vivendo. Sei in qualche modo costretto a renderti conto di quello che stai facendo.

[Uno]

Originalmente inviato da luke

Prendo questa parte perchè, come ho accennato anche altrove, mi spaventa un pò l'idea di essere presente a me stesso mentre lavoro, di non svolazzare più con la mente.

Le ipotesi che ho preso o mi han fatot prendere in cosiderazione sono che rinunciare alla meccanicità ci fa abbassare la corazza che ci siamo costruiti, oppure che mantenere una soglia di attenzione costante costa parecchia fatica, o almeno così sembra all'inizio, ed allora preferiamo mettere una sorta di pilota automatico meccanico.

In realtà è più semplice. Essere presenti a noi stessi ci fa perdere delle incertezze che ci permettono di credere a svolte non reali ma seducenti.
Per dirla in altre parole, dormire, secondo le nostre comuni concezioni, ci fa credere di essere più liberi di scegliere, invece essere presenti ci fa percepire che siamo liberi entro certi termini.

Il problema è decidere (questo ci è dato, anche se pur questo entro certi termini) se voler sognare di essere liberi al 100% ed in realtà esserlo all'1% oppure scegliere di vedere di essere liberi al 50%, allo stato attuale, ma poter decidere al 100% di quel 50% (scusate il gioco di parole con le percentuali ma è il modo più preciso che ho per dire queste cose).
Solo prendere atto di questa cosa (non solo con la ragione, tutto il nostro essere deve sentirlo) ci può far propendere verso la vera libertà.

[Uno]

Originalmente inviato da Faltea

Ho un problema:

Coltivo ormai da anni una tecnica: la visualizzazione.
Il mio problema attuale è che leggendo trovo spesso "boicottata" l'immaginazione..

Ho bisogno di capire che differenza corre per Gurdji & Co. tra visualizzazione ed immaginazione (se ce n'è una), immaginazione per me è visualizzazione, senza non riuscirei a visualizzare. Ma allora perché l'immaginazione è negativa?
O quando diventa negativa?

Secondo la quarta via allora è errato visualizzare? usare questa tecnica?

Come ti hanno già detto, non è l'immaginazione un problema, è un problema il fantasticare.
La visualizzazione, che sia attiva o passiva, può essere la conseguenza sia dell'immaginazione (anche questa attiva o passiva) o del fantasticare.
Se devi fare un lavoro e ti immagini (e visualizzi) come lo vuoi vedere finito non c'è nulla di male, anzi ti orienterà verso il risultato. Se sogni (anche da sveglia) tutti i giorni quel tal risultato che desideri ma non muovi un dito è un male, ti creerà frustrazioni, ti consumerà energia etc... per quanto tu lo visualizzi fosse pure attivamente.
Al contrario, saper usare (cosa molto ma molto difficile) immaginazione e visualizzazione passiva ma in cui c'è sempre un Io (diciamo così, oppure un Se forse meglio) che fa una richiesta e che tiene un orientamento della direzione può essere molto proficuo.
Purtroppo è molto facile credere di immaginare passivamente quando invece si fantastica etc..
Comunque, siccome l'argomento è vasto (e questo che ho scritto sopra potrà essere comprensibile solo a chi ha una minima idea di come funziona) ritengo sia meglio riprenderlo a parte.

[luke]

Originalmente inviato da Uno

In realtà è più semplice. Essere presenti a noi stessi ci fa perdere delle incertezze che ci permettono di credere a svolte non reali ma seducenti.
Per dirla in altre parole, dormire, secondo le nostre comuni concezioni, ci fa credere di essere più liberi di scegliere, invece essere presenti ci fa percepire che siamo liberi entro certi termini.

Il problema è decidere (questo ci è dato, anche se pur questo entro certi termini) se voler sognare di essere liberi al 100% ed in realtà esserlo all'1% oppure scegliere di vedere di essere liberi al 50%, allo stato attuale, ma poter decidere al 100% di quel 50% (scusate il gioco di parole con le percentuali ma è il modo più preciso che ho per dire queste cose).
Solo prendere atto di questa cosa (non solo con la ragione, tutto il nostro essere deve sentirlo) ci può far propendere verso la vera libertà.

Questo lo legherei , almeno in parte, anche al discorso successivo del fantasticare, nel senso che sognare da svegli può far credere di avere prospettive, che in realtà non si hanno ,e quindi un minimo ci si sente rassicurati.
Essere presenti, non fantasticare, magari da una bella botta all'inizio, perchè si restringono di parecchio le prospettive, i sogni di gloria cessano di esistere,dovremmo dare una bella sfoltita, ma si può essere più operativi sul serio, concretamente.

[Astral]

Quindi l'immaginazione deve avere una componente realistica, ed il fantasticare ha una componente impossibile da raggiungere?

Cioè se si immagina per esempio di avere un corpo più magro, e si pianifica una dieta ed un attività fisica, è immaginazione. Se si sogna di accoppiarsi con il divo o la diva di turno è fantasticheria.

La differenza sta quindi sulla possibilità/impossibilità dell'obbiettivo?

[luke]

Possiamo proseguire qui a vedere le differenze:

http://ermopoli.it/portale/showthread.php?t=6929

[Faltea]

Originalmente inviato da Uno

Come ti hanno già detto, non è l'immaginazione un problema, è un problema il fantasticare.
La visualizzazione, che sia attiva o passiva, può essere la conseguenza sia dell'immaginazione (anche questa attiva o passiva) o del fantasticare.
Se devi fare un lavoro e ti immagini (e visualizzi) come lo vuoi vedere finito non c'è nulla di male, anzi ti orienterà verso il risultato. Se sogni (anche da sveglia) tutti i giorni quel tal risultato che desideri ma non muovi un dito è un male, ti creerà frustrazioni, ti consumerà energia etc... per quanto tu lo visualizzi fosse pure attivamente.
Al contrario, saper usare (cosa molto ma molto difficile) immaginazione e visualizzazione passiva ma in cui c'è sempre un Io (diciamo così, oppure un Se forse meglio) che fa una richiesta e che tiene un orientamento della direzione può essere molto proficuo.
Purtroppo è molto facile credere di immaginare passivamente quando invece si fantastica etc..
Comunque, siccome l'argomento è vasto (e questo che ho scritto sopra potrà essere comprensibile solo a chi ha una minima idea di come funziona) ritengo sia meglio riprenderlo a parte.

Lui proprio non faceva distinzione nel tratto di testo che ho letto, immaginare per lui era fantasticare e non prendeva in considerazione nemmeno l'esistenza di un'alternativa.
Se visulizzi fantastichi o immagini ed in entrambi i casi è sbagliato.

[luke]

Originalmente inviato da Faltea

Lui proprio non faceva distinzione nel tratto di testo che ho letto, immaginare per lui era fantasticare e non prendeva in considerazione nemmeno l'esistenza di un'alternativa.
Se visulizzi fantastichi o immagini ed in entrambi i casi è sbagliato.

Penso che ciò che in Gurdjieff viene definito immaginazione sia in realtà inteso nel senso di fantasticare, una cosa passiva insomma, che è quel che può fare l'uomo in condizioni di meccanicità, l'immaginazione "vera", già presuppone dei miglioramenti, dei cambiamenti già ottenuti alivello di ricordo di sè, consapevolezza, riduzione dei piccoli io ecc