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Vecchio 27-01-2009, 15.56.55   #26
griselda
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Io mi domando e dico se tra il tergiversare sul cosa sarebbe meglio fare, nel concreto pensassimo cosa possiamo fare ora e il male minore è senz'altro l'esercito che visto che non ci sono guerre nel nostro paese (almeno dichiarate) possano in qualche modo rendere al paese un servizio di cui ha necessità in questo momento.
Militari che dovrebbero essere preparati alla loro funzione.

Secondo non si sa bene cosa attira una violenza sessuale e intendo interiormente dalla parte della donna, è una cosa che mi domando da quando avevo 15 anni e in pieno giorno fui assalita e per quanto fossi forte, sportiva, e grintosa l'unica cosa che alla fine riusci ad ottenere furono lividi in tutto il corpo.....
Non ero fifona eppure davanti alla forza e brutalità di una bestia ( perchè chi stupra non è degno di essere chiamato uomo) si soccombe anche se sino a quel momento si può credere di riuscir a fare altro.

Educazione civica, educazione familiare, mettiamoci tutto quello che vogliamo.... quanto tempo ci vuole? Nel frattempo che facciamo? Discutiamo sul da farsi?

Nel nostro paese alcune malattie di cui ci siamo vaccinati sono scomparse e come esse anche alcuni comportamenti, ai tempi a me successe con un tipo italiano proveniente dal profondo sud. Non per questo almeno ora sono razzista, ma lo fui per un bel po' di tempo successivamente. Se una persona subisce determinate cose o per il suo modus pensandi sono corrette poi immette nella società quelle cose sino a che non prende coscienza che sono sbagliate.

Ora arrivano persone da paesi ( assieme ad altre che sono a posto) che non hanno raggiunto ancora il grado di "socialità" rispetto a buona parte del nostro paese, ok può sembrare brutto ma è vero.
Bisogna passare delle fasi per arrivare a quelle successive e queste persone ci stanno passando ora e lo stanno facendo qui nel nostro paese e a questo va messo un limite al più presto visto che la cosa sta aumentando e nessuno vuole prendersi la responsabilità di sembrare cattivo e fuori posto in questa società di buonisti.

Inoltre invece di guardare solo gli altri dovremmo anche osservare i nostri pensieri e dire alla gente che non è solo con le azioni che si generano delle schifezze nel mondo ma anche solo pensandole, anche solo pensando che una persona ha meritato che le capitasse, magari solo perchè non è stata abbastanza attenta, perchè non si è vestita in un certo modo, anche solo pensando si può fare del male.
Il male esiste ma non per questo è giusto che lo si perpetri.

Ci sono tante cose che andrebbero fatte ma se non vediamo dove sta il male non possiamo agire per arginarlo.
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Vecchio 27-01-2009, 16.02.36   #27
Uno
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quando mi è nato un figlio maschio sono stata contenta non perchè fosse maschio...ma perchè lo immaginavo crescere senza le tante angosce che hanno turbato molte donne di oggi, pensavo che si sarebbe risparmiato delusioni, amarezze e umiliazioni.
Vedi che tu per prima hai nella tua psiche il seme che le cose siano in un certo modo, che se una è donna è costretta a subire perchè la società è così....
per questo dico che questi discorsi sul cambiamento della società ci stanno, ma vanno presi con la consapevolezza che ci vorrà chissà quanto tempo anche se noi dobbiamo fare di tutto perchè la cosa sia più rapida possibile.

Però nel frattempo dobbiamo cercare il modo per cui una ragazza o una donna riesca ad esser più sicura possibile.
Sopra ho scritto che la scelta (adesso, ora, allo stato attuale, per il futuro si potrà provare a fare altro, ma il problema è risolvere l'adesso) è tra un esercito con divisa etc... o un esercito senza divisa etc... ok il secondo non sarà uno stato di polizia, ma allora sarà uno stato di delinquenza.
Secondo qualcuno non è così? Ascolto volentieri, magari motivando. (anche te Nike)

Non mi pare di aver mai dato l'idea di essere poco propenso al dialogo, al contrario noto in qualcuno che legge solo alcune parti.
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Vecchio 27-01-2009, 16.07.47   #28
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E' utopia perche' tra il karate' ed il peperoncino e....l'educazione civica delle persone ci sta un mare di ''qui e ora'' che non deve gestire il singolo ma chi governa.
Stiamo parlando di oggi non delle generazioni future.
Certo anche quello serve ma ''qui e ora'' io vorrei che mia figlia potesse andare a scuola sicura .
E pare che oggi non ci sia illuminazione che tenga .
Concretamente si puo' fare di piu' e senza passare per una stato di polizia.
la mia impressione è che qualcuno strumentalizzi l'informazione, mi spiego...sono convinta che stupri e violenze sulle donne ce ne siano stati sempre molti, solo che oggi si punta il dito sul fenomeno come se fosse nuovo o in crescita esponenziale, sentivo ieri sera una trasmissione dove si diceva che a roma ad esempio i casi sono diminuiti, certo l'evento drammatico di guidonia ha esasperato gli animi giustamente, tutttavia non vorrei che tutta questa campagna ci spinga ad accettare interventi pesanti magari già stabiliti per altri fini politici, ad esempio la gestione degli extracomunitari, siamo tutti vittime dell'informazione, che guida e controlla la società. dovremmo rafforzare la polizia, i vigili di quartiere ma l'esercito è bene lasciarlo per gli interventi umanitari in paesi di guerra, risolviamo le nostre vicende sociali con mezzi meno potenti, è un pò come voler uccidere un ragno con un mitra...
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Vecchio 27-01-2009, 17.03.19   #29
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Io sono per una protezione maggiore delle nostre donne. E sottolineo pure nostre, dove non intendo mie ma quelle che con me e gli altri maschi, formano la società in cui vivo.

Non sto dicendo che le donne non devono imparare a difendersi come gli uomini, se una vuole diventare campionessa di karate faccia pure beata l'ora, dico che non dovrebbero essere obbligate a diventare come uomini per poter essere protette. Se una vuole fare la ballerina ne ha il diritto e se non vuole menar le mani tre volte alla settimana in palestra ne ha il diritto... ha il diritto di essere femminile e anche protetta.

Lo stato, da questo punto di vista, deve assumersi il compito "maschile" di proteggere le donne, così come le donne si assumono altri compiti e questo fa andare avanti la scoietà. Quindi sto per la presenza di un esercito del "bene", con divisa o senza, che ci difenda da quello del "male" che, senza divisa, stupra le donne a cui vogliamo bene.

Non ci scandalizzaremmo se fossimmo in guerra e ci sarebbe da difendere le donne dagli invasori... non ci scandalizzaremmo a chiederlo agli uomini. Ebbene, in quest'epoca dove i confini non ci sono o sono di diversa natura, anche le guerre hanno assunto caratteristiche diverse. Se un gruppo più o meno organizzato va in giro per le nostre strade a compiere efferatezze varie, ebbene siamo in guerra.
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Vecchio 27-01-2009, 18.02.59   #30
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Vedi che tu per prima hai nella tua psiche il seme che le cose siano in un certo modo, che se una è donna è costretta a subire perchè la società è così....
per questo dico che questi discorsi sul cambiamento della società ci stanno, ma vanno presi con la consapevolezza che ci vorrà chissà quanto tempo anche se noi dobbiamo fare di tutto perchè la cosa sia più rapida possibile.

Però nel frattempo dobbiamo cercare il modo per cui una ragazza o una donna riesca ad esser più sicura possibile.
Sopra ho scritto che la scelta (adesso, ora, allo stato attuale, per il futuro si potrà provare a fare altro, ma il problema è risolvere l'adesso) è tra un esercito con divisa etc... o un esercito senza divisa etc... ok il secondo non sarà uno stato di polizia, ma allora sarà uno stato di delinquenza.
Secondo qualcuno non è così? Ascolto volentieri, magari motivando. (anche te Nike)

Non mi pare di aver mai dato l'idea di essere poco propenso al dialogo, al contrario noto in qualcuno che legge solo alcune parti.
Non mi hai capito o non mi sono spiegato:
va bene l'esercito per le strade : se devono proteggere mia figlia non lo chiamero' mai '' stato di polizia '' anche perche' non lo sarebbe .
Lo stato di polizia e' ben altro.
Sono d'accordo con te.
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Vecchio 27-01-2009, 18.16.06   #31
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Io sono per una protezione maggiore delle nostre donne. E sottolineo pure nostre, dove non intendo mie ma quelle che con me e gli altri maschi, formano la società in cui vivo.

Non sto dicendo che le donne non devono imparare a difendersi come gli uomini, se una vuole diventare campionessa di karate faccia pure beata l'ora, dico che non dovrebbero essere obbligate a diventare come uomini per poter essere protette. Se una vuole fare la ballerina ne ha il diritto e se non vuole menar le mani tre volte alla settimana in palestra ne ha il diritto... ha il diritto di essere femminile e anche protetta.

Lo stato, da questo punto di vista, deve assumersi il compito "maschile" di proteggere le donne, così come le donne si assumono altri compiti e questo fa andare avanti la scoietà. Quindi sto per la presenza di un esercito del "bene", con divisa o senza, che ci difenda da quello del "male" che, senza divisa, stupra le donne a cui vogliamo bene.

Non ci scandalizzaremmo se fossimmo in guerra e ci sarebbe da difendere le donne dagli invasori... non ci scandalizzaremmo a chiederlo agli uomini. Ebbene, in quest'epoca dove i confini non ci sono o sono di diversa natura, anche le guerre hanno assunto caratteristiche diverse. Se un gruppo più o meno organizzato va in giro per le nostre strade a compiere efferatezze varie, ebbene siamo in guerra.
Non è da me, ma visto che siamo nell'era dei cambiamenti (), te lo dico, mi ha commossa quello che hai scritto contiene una umanità (vorrei trovare un aggettivo migliore ma non mi viene) fuori dal comune, peccato che questa umanità non sia contagiosa il mondo sarebbe migliore.
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Vecchio 27-01-2009, 18.42.54   #32
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Non è da me, ma visto che siamo nell'era dei cambiamenti (), te lo dico, mi ha commossa quello che hai scritto contiene una umanità (vorrei trovare un aggettivo migliore ma non mi viene) fuori dal comune, peccato che questa umanità non sia contagiosa il mondo sarebbe migliore.
Ti ringrazio, ma io spero e penso che sia contagiosa, che comunicare in un certo modo, anche qui, non sia fine a se stesso.
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Vecchio 27-01-2009, 20.57.59   #33
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sono convinta che se dobbiamo difenderci con l'esercito siamo scesi ad un livello inferiore di società, la nostra cultura civile meritava soluzioni più intelligenti e meno violente, secondo me non stiamo in guerra ma ci piace pensare di esserci.
non amo gli eserciti qualunque funzione svolgano, non ci sono eserciti buoni o eserciti cattivi, i soldati sono addestrati ad uccidere.
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Vecchio 27-01-2009, 21.02.13   #34
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Non mi pare di aver mai dato l'idea di essere poco propenso al dialogo, al contrario noto in qualcuno che legge solo alcune parti.
sono d'accordo con te, ho notato anch'io che molti sono soliti non leggere le parti che non gli piacciono e così spesso i discorsi rimangono incompleti
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Vecchio 27-01-2009, 22.26.12   #35
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non amo gli eserciti qualunque funzione svolgano, non ci sono eserciti buoni o eserciti cattivi, i soldati sono addestrati ad uccidere.
I soldati sono addestrati a combattere per difendere e proteggere il proprio Paese. Se avere un esercito di questi soldati che pattuglia le città può anche solo servire da deterrente, perchè no?
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Vecchio 27-01-2009, 23.35.13   #36
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mi permetto alla fine di ribadire che la violenza sulle donne è sentita in modo diverso da chi è donna, è un pò come parlare di mafia , mi dispiace ma penso che un esercito maschile che debba fare il lavoro sporco per noi donne mi lascia un bel pò titubante
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quando mi è nato un figlio maschio sono stata contenta non perchè fosse maschio...ma perchè lo immaginavo crescere senza le tante angosce che hanno turbato molte donne di oggi, pensavo che si sarebbe risparmiato delusioni, amarezze e umiliazioni.

A me sembra che nel tuo discorso manchi un pezzo importantissimo e cioè che il mondo maschile è parte della società e come tale si integra nei diritti e doveri, non siamo mica sole a vivere nel mondo, ci sono lasicamo che ci aiutino, non vedo dove sta il problema, è fisiologico ed è purtroppo reale che non possiamo da sole, ma non potrebbe nemmeno un uomo, è pieno il mondo di uomini aggrediti e picchiati epr rapina o altro, anche violenze. Il mondo maschile non è il violentatore o l'aggressore ma è perfettamente in grado, e secondo ha pure il dovere, di difendere una parte della società che è più debole in certe circostanze... così come noi abbiamo il dovere di difendere i bambini, mica gli insegnamo a tirar calci. non è questione di chi è più forte, ma è stato già detto da più o meno tutti.
Vorremmo essere una società perfettamente integrata tra uomini e donne ma se pensiamo di doverci difendere da sole allora ogni uomo, anche il fratello, è un potenziale aggressore.
Non è una colpa essere donne e non è una colpa accettare aiuto. Io le vorrei proprio le ronde per le strade, militari e non, giorno e notte fintanto che serva, fossero anche 40 anni.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 28-01-2009, 00.01.06   #37
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A me sembra che nel tuo discorso manchi un pezzo importantissimo e cioè che il mondo maschile è parte della società e come tale si integra nei diritti e doveri, non siamo mica sole a vivere nel mondo, ci sono lasicamo che ci aiutino, non vedo dove sta il problema, è fisiologico ed è purtroppo reale che non possiamo da sole, ma non potrebbe nemmeno un uomo, è pieno il mondo di uomini aggrediti e picchiati epr rapina o altro, anche violenze. Il mondo maschile non è il violentatore o l'aggressore ma è perfettamente in grado, e secondo ha pure il dovere, di difendere una parte della società che è più debole in certe circostanze... così come noi abbiamo il dovere di difendere i bambini, mica gli insegnamo a tirar calci. non è questione di chi è più forte, ma è stato già detto da più o meno tutti.
Vorremmo essere una società perfettamente integrata tra uomini e donne ma se pensiamo di doverci difendere da sole allora ogni uomo, anche il fratello, è un potenziale aggressore.
Non è una colpa essere donne e non è una colpa accettare aiuto. Io le vorrei proprio le ronde per le strade, militari e non, giorno e notte fintanto che serva, fossero anche 40 anni.
accetto, apprezzo ed amo il mondo maschile, vorrei solo che passasse il messaggio di non violenza, si può ottenere qualcosa anche senza l'aiuto dell'esercito, occorre rendere le leggi efficaci, insegnare il rispetto civico, punire i colpevoli con leggi severe, non ho mai detto che l'uomo non mi deve difendere come donna, è anche un'idea romantica, vorrei solo che in situazione di difficoltà quando ci si ritrova da sole potessimo avere la capacità di difenderci, spesso gli aiuti arrivano troppo tardi, con questo non voglio sentirmi dire che penso alle donne come tutte virago, forzute e armate, dico solo stiamo attente, se avessi una figlia gli direi stai pronta, guardati le spalle, lo stato non è sempre lì pronto ad aiutarti, sii accorta. non penso agli uomini come tutti possibili stupratori, tutt'altro, ma so anche che a volte le violenze peggiori, più nascoste e devastanti, le donne le subiscono in famiglia, è triste dover dire queste cose, mi fa male solo pensarle ma la vita è questa, oserei dire che violentare le donne è stato sempre molto facile per gli uomini, le violenze possono essere anche diverse dallo stupro, bisogna insegnare ai nostri figli un nuovo codice morale e agli stranieri che trasgrediscono comminare pene severe ma l'dea di soldati che girano armati per le vie delle nostre città mi fa pensare ad un regresso, ad un altro pericolo. potrebbe accadere di colpire le persone sbagliate, innocenti, succede nelle partite di calcio, nelle manifestazioni dei giovani, ho paura degli uomini armati, quando hanno paura e questo pò avvenire, è umano, non si sa dove possono arrivare, possono anche uccidere gli innocenti.
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Vecchio 28-01-2009, 00.09.17   #38
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accetto, apprezzo ed amo il mondo maschile, vorrei solo che passasse il messaggio di non violenza, si può ottenere qualcosa anche senza l'aiuto dell'esercito, occorre rendere le leggi efficaci, insegnare il rispetto civico, punire i colpevoli con leggi severe, non ho mai detto che l'uomo non mi deve difendere come donna, è anche un'idea romantica, vorrei solo che in situazione di difficoltà quando ci si ritrova da sole potessimo avere la capacità di difenderci, spesso gli aiuti arrivano troppo tardi, con questo non voglio sentirmi dire che penso alle donne come tutte virago, forzute e armate, dico solo stiamo attente, se avessi una figlia gli direi stai pronta, guardati le spalle, lo stato non è sempre lì pronto ad aiutarti, sii accorta. non penso agli uomini come tutti possibili stupratori, tutt'altro, ma so anche che a volte le violenze peggiori, più nascoste e devastanti, le donne le subiscono in famiglia, è triste dover dire queste cose, mi fa male solo pensarle ma la vita è questa, oserei dire che violentare le donne è stato sempre molto facile per gli uomini, le violenze possono essere anche diverse dallo stupro, bisogna insegnare ai nostri figli un nuovo codice morale e agli stranieri che trasgrediscono comminare pene severe ma l'dea di soldati che girano armati per le vie delle nostre città mi fa pensare ad un regresso, ad un altro pericolo. potrebbe accadere di colpire le persone sbagliate, innocenti, succede nelle partite di calcio, nelle manifestazioni dei giovani, ho paura degli uomini armati, quando hanno paura e questo pò avvenire, è umano, non si sa dove possono arrivare, possono anche uccidere gli innocenti.
Neanche a me piace l'idea di soldati armati che giranoper le strade, mi verrebbe da dire mandiamoli disarmati (ma ben addestrati al corpo a corpo) o tuttalpiù con un bastone. Ma poi andrebbe a finire che i criminali girerebbero con armi peggiori, e mi fanno molta più paura i criminali armati dei soldati.

Poi faccio un'altra considerazione. I carabinieri sono sempre stati (forse adesso è diverso non so) parte dell'esercito, soldati a tutti gli effetti. E girano armati. Se dicessimo "mettiamo più carabinieri" sarebbe tanto diverso?
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Vecchio 28-01-2009, 00.21.28   #39
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Neanche a me piace l'idea di soldati armati che giranoper le strade, mi verrebbe da dire mandiamoli disarmati (ma ben addestrati al corpo a corpo) o tuttalpiù con un bastone. Ma poi andrebbe a finire che i criminali girerebbero con armi peggiori, e mi fanno molta più paura i criminali armati dei soldati.

Poi faccio un'altra considerazione. I carabinieri sono sempre stati (forse adesso è diverso non so) parte dell'esercito, soldati a tutti gli effetti. E girano armati. Se dicessimo "mettiamo più carabinieri" sarebbe tanto diverso?
sì. i carabinieri che vigilano le città come anche la polizia vengono addestrati per mantenere l'ordine pubblico, sanno come gestire le folle, la loro preparazione prevede la tutela dei cittadini, di salvaguardare la vita civile, così come dovrebbe essere per i vigili urbani, quando ero ragazza se non andavo a scuola avevo paura d'incontrare un vigile perchè poteva chiedermi dove andavo, perchè non ero a scuola, oggi i vigili pensano solo a fare multe...
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Vecchio 28-01-2009, 02.24.41   #40
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sono d'accordo con te, ho notato anch'io che molti sono soliti non leggere le parti che non gli piacciono e così spesso i discorsi rimangono incompleti
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sì. i carabinieri che vigilano le città come anche la polizia vengono addestrati per mantenere l'ordine pubblico, sanno come gestire le folle, la loro preparazione prevede la tutela dei cittadini, di salvaguardare la vita civile, così come dovrebbe essere per i vigili urbani, quando ero ragazza se non andavo a scuola avevo paura d'incontrare un vigile perchè poteva chiedermi dove andavo, perchè non ero a scuola, oggi i vigili pensano solo a fare multe...

Anche io ho notato la stessa cosa. Di fatti stiamo cercando di integrare i vari punti di vista che non è detto convergano necessariamente ma che almeno ci si provi. Ovviamente questo è legato ad una lettura da farsi con attenzione.

Mi pare di aver capito che, insomma, tu sia contraria all'esercito ma propenda - come del resto anche altri hanno affermato - verso una ri-sistemazione della società, delle sue regole, dei suoi valori attraverso una serie di interventi quali, tra i tanti, l'educazione civica, l'educazione in famiglia ( partendo dalla ) e via discorrendo.
Si, ma nessuno ha negato tutto ciò,anzi perfettamente auspicabile e da iniziare tutti insieme.
L'unico neo, se vogliamo è che questo se da un lato comporta un cambiamento - cioè da come si presenta anche attraverso le sue mancanze la società oggi, contribuire noi tutti a farla divenire altro, più civile - dall'altro chiede del tempo. Cosa che non risolve l'oggi ma parte per risolvere il futuro.

Ciò che proponi, e che tutti qui ma anche fuori di un mondo virtuale o chi legge ma non interviene secondo me si augura, per trovarlo realizzato oggi doveva iniziare, tale complesso di forze strutturanti la "società" nella più alta definizione, la sua azione qualche millennio fa.
Insomma quel che ci portiamo dietro come retaggio dell'istinto oggi lo vediamo realizzarsi,materializzarsi e ciò forse brucia ancora di più perchè è probabile che per il fatto stesso di definirci tecnologicamente avanzati, moderni, civilmente stabili, si inneschi quel meccanismo causa di un certo attrito nel vederci poi " ancora animali ", a fare guerre a destra e manca.
Ma lungi l'analisi spicciola di questa questione, che facciamo per oggi?
Hai saltato - forse non lo hai visto - alcune considerazioni, mi pare, sulla gestione, appunto, di oggi, di questo momento. Gli esempi che sono stati fatti, da cui poi la domanda cardine - quale è o potrebbe essere definito come male minore - puntualmente saltata a piè pari.

Seconda questione ma ricollegata a tutto il ragionamento.
Siamo in emergenza " sociale " il che significa che bisogna ottimizzare le risorse.
Secondo me l'idea che hai dell'esercito è un po retrograda, probabilmente per il fatto che lo si associa a questioni di guerra, di uccisioni e quant'altro. Oggi, anche se può non piacere, ci sono molti professionisti, forse pure meglio di qualche tempo fa dove venivano mandati allo sbaraglio.
Una contraddizione che ho notato è il fatto che potrebbe - l'esercito - intervenire all'estero per azioni umanitarie e non intervenire qui in territorio " nazionale" per ragioni di sicurezza interna. Sono in disaccordo con questa definizione di esercito come semplice " arma" da guerra, soprattutto per ciò che ci riguarda da vicino.
Ma detto ciò,in estrema sintesi può essere utilizzato per questo compito ma non è detto che appena arrivi in strada poi si dichiari lo stato di polizia, nel senso che si deve necessariamente indirizzarlo in compiti ben specifici e, ripeto, in modo temporaneo.
Nel casertano, al di la della pubblicità pro o contro, tale forza armata " collabora" con le forze dell'ordine, in quanto a capo della squadra per empio " alfa", composta da almeno cinque unità vi è un ufficiale dei carabinieri; anche perchè senza la presenza di tale figura, non potrebbero fare assolutamente nulla. Svolgono servizio di ausilio in definitiva.
E' ovvio che tutto deve essere rivisto alla luce di quel che sta accadendo e di ciò che vogliamo per il futuro ma una sorta di equilibrio ci vuole a mio avviso.
Altra cosa, non generalizzerei per quanto riguarda i compiti che si possono attribuire alle forze dell'ordine e all'esercito. Si è parlato di " presenza" - a causa, pure, della poca disponibilità delle forze dell'ordine motivo da ricercare nel numero esiguo rispetto alle problemariche di sicurezza pubblica. Quando si prende una decisione di questo tipo, giocoforza bisogna individuare i limiti di un intervento di tale portata, cosa che è stata fatta anche in altre occasioni. Ad esempio nell'operazione Vespri Siciliani di qualche tempo fa, l'esercito venne utilizzato solo per il pattugliamento in zone ad alto rischio, non su tutto il territorio a giocare al tiro al bersaglio!
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 28-01-2009, 16.17.42   #41
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Anche io ho notato la stessa cosa. Di fatti stiamo cercando di integrare i vari punti di vista che non è detto convergano necessariamente ma che almeno ci si provi. Ovviamente questo è legato ad una lettura da farsi con attenzione.

Mi pare di aver capito che, insomma, tu sia contraria all'esercito ma propenda - come del resto anche altri hanno affermato - verso una ri-sistemazione della società, delle sue regole, dei suoi valori attraverso una serie di interventi quali, tra i tanti, l'educazione civica, l'educazione in famiglia ( partendo dalla ) e via discorrendo.
Si, ma nessuno ha negato tutto ciò,anzi perfettamente auspicabile e da iniziare tutti insieme.
L'unico neo, se vogliamo è che questo se da un lato comporta un cambiamento - cioè da come si presenta anche attraverso le sue mancanze la società oggi, contribuire noi tutti a farla divenire altro, più civile - dall'altro chiede del tempo. Cosa che non risolve l'oggi ma parte per risolvere il futuro.

Ciò che proponi, e che tutti qui ma anche fuori di un mondo virtuale o chi legge ma non interviene secondo me si augura, per trovarlo realizzato oggi doveva iniziare, tale complesso di forze strutturanti la "società" nella più alta definizione, la sua azione qualche millennio fa.
Insomma quel che ci portiamo dietro come retaggio dell'istinto oggi lo vediamo realizzarsi,materializzarsi e ciò forse brucia ancora di più perchè è probabile che per il fatto stesso di definirci tecnologicamente avanzati, moderni, civilmente stabili, si inneschi quel meccanismo causa di un certo attrito nel vederci poi " ancora animali ", a fare guerre a destra e manca.
Ma lungi l'analisi spicciola di questa questione, che facciamo per oggi?
Hai saltato - forse non lo hai visto - alcune considerazioni, mi pare, sulla gestione, appunto, di oggi, di questo momento. Gli esempi che sono stati fatti, da cui poi la domanda cardine - quale è o potrebbe essere definito come male minore - puntualmente saltata a piè pari.

Seconda questione ma ricollegata a tutto il ragionamento.
Siamo in emergenza " sociale " il che significa che bisogna ottimizzare le risorse.
Secondo me l'idea che hai dell'esercito è un po retrograda, probabilmente per il fatto che lo si associa a questioni di guerra, di uccisioni e quant'altro. Oggi, anche se può non piacere, ci sono molti professionisti, forse pure meglio di qualche tempo fa dove venivano mandati allo sbaraglio.
Una contraddizione che ho notato è il fatto che potrebbe - l'esercito - intervenire all'estero per azioni umanitarie e non intervenire qui in territorio " nazionale" per ragioni di sicurezza interna. Sono in disaccordo con questa definizione di esercito come semplice " arma" da guerra, soprattutto per ciò che ci riguarda da vicino.
Ma detto ciò,in estrema sintesi può essere utilizzato per questo compito ma non è detto che appena arrivi in strada poi si dichiari lo stato di polizia, nel senso che si deve necessariamente indirizzarlo in compiti ben specifici e, ripeto, in modo temporaneo.
Nel casertano, al di la della pubblicità pro o contro, tale forza armata " collabora" con le forze dell'ordine, in quanto a capo della squadra per empio " alfa", composta da almeno cinque unità vi è un ufficiale dei carabinieri; anche perchè senza la presenza di tale figura, non potrebbero fare assolutamente nulla. Svolgono servizio di ausilio in definitiva.
E' ovvio che tutto deve essere rivisto alla luce di quel che sta accadendo e di ciò che vogliamo per il futuro ma una sorta di equilibrio ci vuole a mio avviso.
Altra cosa, non generalizzerei per quanto riguarda i compiti che si possono attribuire alle forze dell'ordine e all'esercito. Si è parlato di " presenza" - a causa, pure, della poca disponibilità delle forze dell'ordine motivo da ricercare nel numero esiguo rispetto alle problemariche di sicurezza pubblica. Quando si prende una decisione di questo tipo, giocoforza bisogna individuare i limiti di un intervento di tale portata, cosa che è stata fatta anche in altre occasioni. Ad esempio nell'operazione Vespri Siciliani di qualche tempo fa, l'esercito venne utilizzato solo per il pattugliamento in zone ad alto rischio, non su tutto il territorio a giocare al tiro al bersaglio!
capisco quanto dici, ho spiegato in qualche passaggio che secondo me l'intervento dell'esercito mi sembra sproporzionato rispetto ad un problema che è sempre esistito. mi chiedo perchè ora deve intervenire l'esercito? il problema delle violenze non è aumentato è solo fatto emergere con maggiore vigore dai media, perchè? l'informazione che riceviamo non è il vangelo, viene utilizzata per scopi precisi, quali sono questi scopi? siamo sicuri che sia unicamente per rendere le strade della città più sicure per le donne?
sai questo estremo rimedio mi fa pensare a quando si pensava che per far riprendere l'economia stagnante occorreva una guerra, oggi si stanno mettendo da parte le scelte socili e politiche sostituendole con le scelte militari.
il paragone con la mafia organizzata e riconosciuta da tutti come un potere mondiale non riesco a farllo collimare con dei sbandati delinquenti che fanno del male senza la minima organizzazione, solo perchè spinti da impulsi primordiali, questa non è una guerra, in questo caso occorre punire severamente e non a parole i colpevoli, che vengono presi quasi sempre.
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Vecchio 28-01-2009, 16.49.12   #42
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Leggendo in continuazione questi post mi pulsa nella mente la piramide di Maslow:
http://ermopoli.it/portale/showthrea...iramide+maslow
al secondo posto c'è questo bisogno:
* Bisogni di salvezza, sicurezza e protezione
l'uomo ha bisogno di quei cinque gradini e se di questa scala già il secondo gradino è rotto... questa cosa mi da moooolto da pensare.
Che ne dite sto esagerando?
Perchè non possiamo avere una società che garantisca almeno i primi gradini?
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Vecchio 28-01-2009, 21.39.15   #43
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al secondo posto c'è questo bisogno:
* Bisogni di salvezza, sicurezza e protezione
l'uomo ha bisogno di quei cinque gradini e se di questa scala già il secondo gradino è rotto... questa cosa mi da moooolto da pensare.
Che ne dite sto esagerando?
Perchè non possiamo avere una società che garantisca almeno i primi gradini?
e la società questi primi gradini te li garantisce con la forza dell'esercito?
a violenza rispondiamo con la violenza?
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Vecchio 28-01-2009, 22.30.51   #44
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e la società questi primi gradini te li garantisce con la forza dell'esercito?
a violenza rispondiamo con la violenza?
Perchè per te l'esercito deve essere per forza sinonimo di violenza?
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Vecchio 28-01-2009, 22.38.16   #45
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e la società questi primi gradini te li garantisce con la forza dell'esercito?
a violenza rispondiamo con la violenza?
Questi bisogni prima di tutto dovrebbe garantirli la famiglia, non dobbiamo dimenticare che la famiglia dovrebbe essere la prima cellula della società, e tante cellule sane dovrebbero dare come risultato una società sana.
Ma la nostra società è come se fosse una famiglia sconquassata, dove i figli non dialogano con i genitori e i genitori troppo occupati a pensare ai fatti loro pensano di compensare tralasciando un certo controllo sui figli, così che ognuno pensa ai fatti suoi, una famiglia in cui entrano anche delle persone con usi e costumi diversi, quindi in questo modo non viene più garantita la soddisfazione di questi bisogni primari e si comincia ad avere paura...
Quindi delle persone addestrate che con la loro divisa rammentano l'ordine e il controllo ci vogliono, nella mia città come in quasi tutte le città da qualche anno hanno istituito i vigili di quartiere che conoscono tutti di vista e notano subito delle nuove presenze aggirarsi per le strade, e anche l'abitudine che avevano di fischiare o fare degli apprezzamenti quando passa una bella ragazza è sparita, e questo mi pare un segno di civiltà.
L'ultimo fatto di violenza su una ragazzina minorenne è accaduto anni fa prima che istituissero questi vigili, e questo mi fa pensare che delle persone in divisa armate di telefonini siano comunque un buon deterrente.
L'esercito ancora non l'ho visto ma nelle grandi città penso che sia necessario, e penso che sia un errore associare sempre e in ogni caso l'esercito alla guerra, dobbiamo pensare invece alle missioni di pace e al pattugliamento necessario per garanti la pace.
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Vecchio 29-01-2009, 00.44.57   #46
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e la società questi primi gradini te li garantisce con la forza dell'esercito?
a violenza rispondiamo con la violenza?
E' stato più volte detto e ripetuto da diverse persone all'inmterno della discussine che l'esercito non vuol dire armi, come i carabienieri di cui sopra, verrebbero addestrati all'ordine pubblico e non buttati in strada a far la guerra come immagini tu. L'esercito fa solo presenza come ufficiali di ordine pubblico, nella stessa medesima maniera di un carabiniere, che tra l'altro può sparare e uccidere come un soldato.
Esercito non vuol dire guerra, esiste l'esrcito della salvezza, esiste l'esercizio inteso come organizzazione per la pace ecc ecc.
I vigili urbani hanno armi, pistole, le hanno i sorveglianti delle banche e i metronotte... non sono esercito ma sono armati e non addestrati all'ordine pubblico, potenzialmente più pericolosi. Hai mai visto un soldato con la pancia? Io no, sono tutti prestanti e pronti all'azione. Un soldato che non sia in forma fisica adatta ad agire in ogni situazione di rischio? Hai presente i carabinieri con la pancia dentro una divisa che non gli entra? Hai mai visto un vigile urbano che corre dietro uno scippatore? Io no. Non sono addestrati.
Insomma opporsi per principio mi pare assurdo, ragionarci su è utile ma voler vedere solo la questione sotto un punto di vista prettamente violento e maschile non risolve il problema, anzi così si alimenta tanto, pur non rendendosi conto.
Forse altri ancora ti diranno ancora un'altra volta che non serve che usino armi, basta la presenza di una divisa.. ma se non vuoi vedere questo aspetto, ma vuoi donne armate di paura e di mosse inutile mi dispiace il problema non si risolve.
Ora non dire che non è la violenza che risolve il problema perchè anche qui è stato già ribadito diverse volte che ora, adesso, esiste il problema ed è grande anche se pompato dai media, per cui bisogna intervenire per cambiare la mentalità della società su vasta scala,non basta parlare ai figli, soprattuto se passa il messaggio che le donne sono sfigate meglio nascere maschio perchè tratteranno le donne da sfigate... non serve parlare e fare corsi di niente, perchè il karatè davanti ad un coltello puntato alla gola non serve a niente se non hai combattuto per strada ma solo in palestra, e anche se hai combattutto per strada preserveresti sempre la vita come istinto naturale.

Certo è bello pensare che le cose si risolvono da soli con poche mosse ma la realtà è cruda e bisogna essere concreti.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 29-01-2009, 01.43.35   #47
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E' stato più volte detto e ripetuto da diverse persone all'inmterno della discussine che l'esercito non vuol dire armi, come i carabienieri di cui sopra, verrebbero addestrati all'ordine pubblico e non buttati in strada a far la guerra come immagini tu. L'esercito fa solo presenza come ufficiali di ordine pubblico, nella stessa medesima maniera di un carabiniere, che tra l'altro può sparare e uccidere come un soldato.
Esercito non vuol dire guerra, esiste l'esrcito della salvezza, esiste l'esercizio inteso come organizzazione per la pace ecc ecc.
I vigili urbani hanno armi, pistole, le hanno i sorveglianti delle banche e i metronotte... non sono esercito ma sono armati e non addestrati all'ordine pubblico, potenzialmente più pericolosi. Hai mai visto un soldato con la pancia? Io no, sono tutti prestanti e pronti all'azione. Un soldato che non sia in forma fisica adatta ad agire in ogni situazione di rischio? Hai presente i carabinieri con la pancia dentro una divisa che non gli entra? Hai mai visto un vigile urbano che corre dietro uno scippatore? Io no. Non sono addestrati.
Insomma opporsi per principio mi pare assurdo, ragionarci su è utile ma voler vedere solo la questione sotto un punto di vista prettamente violento e maschile non risolve il problema, anzi così si alimenta tanto, pur non rendendosi conto.
Forse altri ancora ti diranno ancora un'altra volta che non serve che usino armi, basta la presenza di una divisa.. ma se non vuoi vedere questo aspetto, ma vuoi donne armate di paura e di mosse inutile mi dispiace il problema non si risolve.
Ora non dire che non è la violenza che risolve il problema perchè anche qui è stato già ribadito diverse volte che ora, adesso, esiste il problema ed è grande anche se pompato dai media, per cui bisogna intervenire per cambiare la mentalità della società su vasta scala,non basta parlare ai figli, soprattuto se passa il messaggio che le donne sono sfigate meglio nascere maschio perchè tratteranno le donne da sfigate... non serve parlare e fare corsi di niente, perchè il karatè davanti ad un coltello puntato alla gola non serve a niente se non hai combattuto per strada ma solo in palestra, e anche se hai combattutto per strada preserveresti sempre la vita come istinto naturale.

Certo è bello pensare che le cose si risolvono da soli con poche mosse ma la realtà è cruda e bisogna essere concreti.
di fronte ad una così massiccia volontà di esercito non posso che dire ok, va bene a voi, va bene a tutti.
non ho mai sentito parlare di esercito in senso buono, alla parola esercito il vocabolario risponde:"complesso degli uomini di uno stato, istruiti, ordinati e forniti di tutto quanto occorre per combattere:" non ho mai detto che le donne sono sfigate, è una tua interpretazione, ho detto che quando mi è nato un maschio ho pensato che avrebbe potuto vivere meglio in una società dove ancora la donna è in subordine.(e questo spero che non me lo potrai negare!)
se poi i miei pensieri pacifici alimentano discussioni inutili, credimi non parlo per punti presi, e il fatto che io sia in minoranza non avvalora nè la mia nè la vostra tesi, mi ritiro comunque da questa discussione, non dovete certo convincere me, nè io pretendo di convincere voi, e considerato che la maggior parte ha espresso un parere diverso dal mio è anche sterile continuare a ripeterci sempre le stesse cose.
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Vecchio 29-01-2009, 02.18.58   #48
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di fronte ad una così massiccia volontà di esercito non posso che dire ok, va bene a voi, va bene a tutti.
non ho mai sentito parlare di esercito in senso buono, alla parola esercito il vocabolario risponde:"complesso degli uomini di uno stato, istruiti, ordinati e forniti di tutto quanto occorre per combattere:" non ho mai detto che le donne sono sfigate, è una tua interpretazione, ho detto che quando mi è nato un maschio ho pensato che avrebbe potuto vivere meglio in una società dove ancora la donna è in subordine.(e questo spero che non me lo potrai negare!)
se poi i miei pensieri pacifici alimentano discussioni inutili, credimi non parlo per punti presi, e il fatto che io sia in minoranza non avvalora nè la mia nè la vostra tesi, mi ritiro comunque da questa discussione, non dovete certo convincere me, nè io pretendo di convincere voi, e considerato che la maggior parte ha espresso un parere diverso dal mio è anche sterile continuare a ripeterci sempre le stesse cose.
Beh, in effetti non avrebbe senso andare avanti, se credi e pensi che sia sterile e che ognuno vuole rimanere su ciò che pensa sia giusto. Ma non mi pare che sia accaduto, anzi.
Quello che invece abbiamo voglia di indagare non è tanto la definizione di esercito - il vocabolario potrebbe portare un unico significato e di norma lo si fa corrispondere a quello che ci piace o non ci piace ma direi, però che quel che ha dato Sole mi pare che renda - quanto invece alla sostanza, alla sua utilità.
Ray prima, in un suo precedente intervento, ti ha chiesto se l'aumento di carabinieri ti avrebbe messo in allarme ed hai risposto negativamente.
Ma l'esercito di Carabinieri - o anche Polizia e/o guardia di Finanza - corrisponde all'esercito " sul " territorio dello Stato.
La differenza tra questo e quello che normalmente si usa per missioni all'estero in fondo riguarda la " competenza" inerente l'ordine pubblico cui, teoricamente, il personale deputato alla vigilanza di detto ordine dovrebbe saper fare.

Non si tratta di convincere nessuno ma si tratta invece di riuscire a vedere quali sono i risvolti di una situazione e muoversi, in senso reale poichè in emergenza, per la sua risoluzione.
Ora, non mi sento di escludere a priori quel che pensi dell'esercito. In fondo son convinzioni tue ma come detto precedentemente non stiamo trovando chi ha ragione e chi torto, semplicemente vorremmo cercare, prospettare una soluzione idonea per questo stato di cose.
Non mi pare che si sia escluso quel che dici sull'educazione, anzi per quanto mi riguarda l'ho fatto mio - e non mi sento di escludere altri a dire la verità - però lo si vede come ipotesi da integrare innanzitutto ad un reale, concreto ed attivo controllo del territorio.
Si parlava di "presenza". Presenza che può anche essere il vigilantes davanti la banca per evitare che qualche malintenzionato si muova per rapinarla; presenza che potrebbe identificarsi, come diceva Stella, nel vigile di quartiere o del vigile all'incrocio per il controllo del traffico.
Sola presenza che individua un elemento, basilare, di controllo.
Il fatto che ognuno parli di utilizzo della " risorsa " esercito ( oppure aumentiamo i carabinieri se ti fa piacere ma il discorso, per la funzionalizzazione degli obiettivi, cambia poco a mio avviso. Dal mio punto di vista siccome già si paga una Arma e parecchi che la costituiscono sono in ufficio a poltrire ) è indirizzato a ciò.

Purtroppo bisogna rendersi conto che non costituiamo, oggi e con questi presupposti, una società normalmente vivibile, tollerante nei confronti di tutti e via discorrendo; partire da ciò è basilare, anche ammettere delle sconfitte.
Se gia fossimo arrivati a sti livelli verrebbe meno anche il presupposto circa le attenzioni all'ordine pubblico. Me se si parla di tale "ordine" e della sua salvaguardia, forse vuol dire che ne abbiamo ancora bisogno.
E' utopia, per concludere, credere di essere arrivati da qualche parte e questo non ci fa muovere dalle nostre posizioni, non solo da un punto di vista sociale.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”

Ultima modifica di jezebelius : 29-01-2009 alle ore 02.21.06.
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Vecchio 29-01-2009, 10.35.56   #49
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Abbi pazienza Filo, i tuoi sono pensieri pacifici fino ad un certo punto, perchè se il corso di autodifesa te lo permettesse povero il bruto che ti capita sotto mano

Dici che è meglio farsi giustizia da soli che un ente sottoposto a controlli?

Ok sono punti di vista.

L'altro giorno ho sentito un pezzettino di un politico (qualcuno di centro-qualcosa non ricordo ora) che diceva che con i soldi che si smuove l'esercito si potrebbero assumere nuovi poliziotti.
Bene, mi pare una proposta, buona o cattiva se ne può discutere, ma è una alternativa.

Io ne vedo i limiti, assumere nuovi poliziotti significa aspettarli per un anno, l'esercito dopo alcuni brevi istruzioni (tanto devono sempre sottostare ad organi di polizia ufficiali) sono belli che pronti.
Non ho in mano tutti i conti dello stato, ma immagino che questi soldati si muovano con i mezzi militari (furgoni, jeep, camioncini) per altri 30.000 poliziotti basta il parco macchine delle forze di polizia?
Idem per uniformi, armamenti e molte altre cose.
Io non sono convinto che costerebbe uguale
Avremmo comunque gente vestita di verde-grigio, pagata, nelle caserme a giocare a carte ed altri vestiti di blu in giro.... non sarebbe comunque aumentare lo stato di polizia?

Altra cosa che faceva notare, questa giustissima dal mio punto di vista. La domenica vengono impiegati non so quanti poliziotti per gli stadi, poliziotti che poi in base ai regolamenti sono indisponibili per non so quante ore. La sua proposta era di aumentare le possibili ore di lavoro dei poliziotti, orrore!! Vogliamo avere in giro gente armata, magari stanca e nervosa?
Però... a prescindere che se fosse per me io chiuderei gli stadi finchè non vederei la civiltà sportiva di chi ama veramente lo sport, la cosa mi fa pensare, perchè non usare di più l'esercito agli stadi?

Si è vero che tanto che sono violenti in realtà non sono preparati alle sommosse, io sono a conoscenza delle tecniche con cui vengono istruiti i reparti della celere ed in generale le disposizioni antisommossa e non mi si dica che siano più pacifiche dell'addestramento dei militari... ma tant'è che occorrono in alcuni casi.

Comunque piaccia o no, l'addestramento base di qualsiasi corpo di polizia o dell'esercito è lo stesso, anzi, in alcuni settori dell'esercito (tipo dove ho fatto io il militare in sanità) non si sa quasi neanche sparare.
Una divisa grigi-verde spaventa tanto? Una blu non è uguale?
Ed infatti adesso si dice che è meglio, in realtà poi non si vorrebbe neanche quella blu. Da fastidio, per esempio, che ci fermino con l'auto per fare un controllo, lo ammetto, da fastidio (e di certo non sto zitto) se si vede un qualsiasi tipo di abuso, ma purtroppo non siamo ancora abbastanza civili da poterci gestire da soli.

Più o meno questo intendevo con argomentare, non si può ideologicamente dire io sono pacifica e non voglio punto e basta. Ci sono problemi? Ok saranno (sono ) pure pompati dai media, ma comunque ci sono e la percezione del pericolo anche nei piccoli centri aumenta, quindi bisogna trovare delle soluzioni concrete... e no (tanto per fare un esempio) la scatola rosa proposta da una ministra, giusto per spendere altri soldi... e chi va a piedi dove se la ficca? (scusate il sarcasmo che ovviamente non vuole offendere la donna).

Il problema sicurezza poi, anche se qui parliamo principalmente di stupri, riguarda anche bambini, uomini ed anziani. Ok nella migliore delle ipotesi l'uomo ci rimette solo i soldi, ma comunque tutti debbono essere più sicuri. Una maggiore presenza dello stato aiuta anche contro la droga e la pedofilia. O un bambino e una bambina devono difendersi a colpi di karatè e peperoncino?

Io non sono a favore dell'esercito, io aborrisco gli eserciti e le guerre, io avrei evitato il servizio militare ma all'epoca non si poteva se non con squallidi sistemi, però questo potrebbe essere anche un modo (che entra nell'inconscio collettivo) per convertire l'idea degli eserciti e magari pian piano destinarli prima solo a questo e chissà magari un domani a uffici
Ovvio che per un discorso del genere l'Italia non può essere un paese isolato, ne mi illudo di poter vedere questo con questi occhi. In ogni caso se noi anche fossimo tutti fotocopie di Gandhi, ma il resto del pianeta guerrafondaio, bene che vada ci cambierebbero il nome dello stato.
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Vecchio 29-01-2009, 21.21.13   #50
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di fronte ad una così massiccia volontà di esercito non posso che dire ok, va bene a voi, va bene a tutti.
non ho mai sentito parlare di esercito in senso buono, alla parola esercito il vocabolario risponde:"complesso degli uomini di uno stato, istruiti, ordinati e forniti di tutto quanto occorre per combattere:" non ho mai detto che le donne sono sfigate, è una tua interpretazione, ho detto che quando mi è nato un maschio ho pensato che avrebbe potuto vivere meglio in una società dove ancora la donna è in subordine.(e questo spero che non me lo potrai negare!)
se poi i miei pensieri pacifici alimentano discussioni inutili, credimi non parlo per punti presi, e il fatto che io sia in minoranza non avvalora nè la mia nè la vostra tesi, mi ritiro comunque da questa discussione, non dovete certo convincere me, nè io pretendo di convincere voi, e considerato che la maggior parte ha espresso un parere diverso dal mio è anche sterile continuare a ripeterci sempre le stesse cose.
Il tono che ho usato era voluto anche se antipatico per dirti quello che hai visto e cioè che si girava sempre intorno allo stesso punto, la discussione può avere altri risvolti.
Io ho considerato la tua proposta , a sua tempo la consideravo l'unica attuabile, ma non la ritengo valida e ti ho articolato e detto perchè, non è risolutiva, e vorrei sentire concretamente perchè ti opponi all'opportunità di un esercito sociale alla luce del fatto che non si intende letteralmente e non si intende guerrafondaio.

No, le donne non sono in subordine, le donne subiscono il subordine e di questo possiamo parlarene se vuoi.
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