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Vecchio 10-03-2009, 22.34.19   #1
Ray
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Predefinito La vogliamo resuscitare sta famiglia? (utopia nascente)

Ne abbiamo parlato qui (8 marzo festa della donna, post 38 e segg.), a proposito della difficoltà di formare e sostenere una famiglia allo stato attuale del mondo lavorativo. Nel post mi riferivo specificatamente alla mia situazione e a quello che mi piacerebbe fosse possibile. Riporto quanto detto, per poi vedere se ci riesce di generalizzare la cosa e aggiustarla.

Citazione:
Originalmente inviato da Ray
Quello che mi piacerebbe è assumere una famiglia. Dove mi lavora solo uno dei due... ovvero che assumo il lui o la lei non fa niente, vorrei passare loro uno stipendio che permetta a tutta la famiglia di vivere dignitosamente con solo quello. Ma lo vorrei per contratto... ossia io pago entrambi ma uno solo lavora e l'altro sta a casa.
Questo permetterebbe loro di fare figli e a me di avere il lavoratore. Non solo, avrei la garanzia che quello che mi lavora (che sia lui o lei) metta davvero su famiglia e ci si dedichi. Inoltre egli o ella avrebbe alle spalle un partner che lo sostiene nella sua attività, che magari gli da una mano nelle cose che può, ma soprattutto che lo agevola nella vita, perchè anche l'altro sarebbe responsabile del buon andamento della cosa. Specifico subito che la tipologia del lavoro fa si che la salute soprattutto pischica del lavoratore incide in modo determinante sulla qualità del lavoro. Inoltre se ha una famiglia e ha esperienza diretta delle sua dinamiche metà della cose che per un verso o per l'altro trova sul lavoro le capisce al volo.
Quindi io voglio che abbia una famiglia e voglio che la famiglia prosperi bene. Anzi, a questo proposito sarei disponibile a far rientrare nel contratto tutta una serie di bonus, e non parlo solo economici, a favore dei familiari... chessò contratti con dentisti, con scuole private, servizi vari che solo a pensarci me ne vengono in mente decine e che se volete elenco.
In cambio metteri una clausola: se si separano il lavoratore ha tot tempo per trovare un altro partner e aggiustare il contratto, se non lo fa lo penalizzo, perchè il lavoratore con famiglia alle spalle che funziona è molto più solido del single (o del farfallone/a).
Viceversa, per i giovani single che magari inziano ci sarebbero tutta una serie di convenienze per metter su famiglia... insomma tutta sta roba aiuterebbe anche Nike a buttar fuori i figli di casa della mamma.
Il problema che vedo è uno solo: i soldi. Ma se si volesse, non al mio livello ovviamente, si potrebbe fare. Anche domani.
posto e continuo.
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Vecchio 10-03-2009, 22.53.06   #2
Ray
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Le problematiche da cui la discussione nasce le conoscono tutti e molti ne fanno esperienza nel lavoro, da una o dall'altra parte.
Conciliare le esigenze della famiglia a quelle lavorative è sempre più difficile, io dico che è quasi impossibile fare bene entrambe le cose e questo non può che impoverire progressivamente entrambi gli ambiti. D'altra parte, lo vediamo sia quel che sta succedendo alle famiglie (sempre maggiore frantumazione e sempre maggiori problemi ai figli) e nell'ambito lavorativo (difficoltà a trovare, difficoltà ad arrivare a fine mese anche se si lavora, fretta dominante e chi più ne ha più ne metta).

L'embrione di idea verte sul fatto di assumere un'intera famiglia per avere un solo lavoratore. Questo perchè un lavoratore completo è un uomo o una donna che vivono in una situazione stabile e più o meno soddisfacente. Con questo non intendo assenza di problemi... intendo possibilità reali e concrete di affrontarli e risolverli quando si presentano... insomma la possibilità di seguire il proprio flusso.

Potrebbe sembrare che sia solo una questione di soldi. In effetti ci sono dei lavori che permetterebbero già questa cosa che propongo... alla fin fine se consideriamo un lavoro il cui stipendio basta (e magari avanza) a mantenere un'intra famiglia, come dirigenti per esempio, mancherebbe solo l'accordo tra le parti della famiglia che preveda il sostegno del nucleo da parte di tutti i membri... insomma tutto ritornerebbe in mano ai singoli componenti nel nucleo.

Tuttavia così non è. Sappiamo che anche queste famiglia si frantumano, con conseguenze nefaste in tutti gli ambiti, quello lavorativo compreso.
Ritengo che non basti disporre di uno stipendio alto (diciamo il doppio di un buon stipendio), quel che occorre anche è il riconoscimento della situazione. A livello di collettivo. Quindi sociale, giuridico, eccetera... altrimenti fin che va tutto bene ok, alla prima difficoltà si presentano le situazioni descritte da Gibbi (nell'altro tread): chi ha lo stipendio è il forte, l'altro il debole. Gli accordi presi magari romanticamente in privato puff, come non esistessero.

Invece un accordo di mutuo sostegno al lavoratore esterno alla famiglia, con relativo riconoscimento del ruolo sostenuto dagli altri membri che restano interni, per così dire nell'ombra, tutelerebbe non solo i vari membri, ma anche il datore di lavoro. Tutelerebbe di conseguenza l'istituzione famiglia e si verrebbe a sancire uno dei punti fondamentali perchè di famiglia si possa parlare: scopi comuni dichiarati (gli altri sono amore e accettazione di tutti verso tutti, ma questi non possiamo metterli a contratto. O Si? Mo' ci penso eh...).

Come dire che se io assumo una persona faccio un contratto con tutto il nucleo familiare (diciamo per semplicità marito e moglie, ma potremmo considerare anche nuclei più estesi) e pago entrambi. In cambio il lavoratore viene sostenuto nella sua prestazione fuori casa, viene agevolato, se deve lavorare molto lo può fare ecectera. Non solo, l'altro dovrebbe comunque interessarsi a come vanno le cose, dato che anche lui in un certo senso lavora per lo stesso datore. Un ambiente casalingo sereno può fare molto anche per la risoluzione di problemi lavorativi... soluzione che non si riesce a vedere bene finchè ci si è immersi. Invece, magari, tornando a casa e raccontando, ascoltando oltre che parlando, può saltar fuori qualcosa di buono. Ma bon, questo sono dettagli... ho detto sta cosa solo per far intravedere le svariate possibilità di benefici aggiunti. Ognuno può immaginarne parecchi.

Mi fermo, anche se avrei moltissimo altro da dire, perchè il post è lungo e perchè verrei coinvolgervi... sia per trovare i vari pro che non ho detto e/o non ho pensato, sia soprattutto per i possibili contro, in modo da vadere se sta cosa si regge o no.
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Vecchio 10-03-2009, 22.57.52   #3
dafne
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bastianizzo, posso?

A me l'idea per come l'hai messa è sembrata subito buona ma prima mentre ci pensavo (ogni tanto mi capita..) mi è capitato di chiedermi una cosa.
Parli della famiglia e del single che ancora una famiglia non ce l'ha.

Quello che vorrei chiederti, da buona menagrama che sono è come pensi ti comporteresti di fronte a una separazione? Perchè si, vogliamo sostenere la famiglia ma non cadere nell'errore che una famiglia deve restare tale ad ogni costo, può capitare che passati gli anni due non riescano più a vivere assieme, anche con la buona volontà...

Tornando alla tua idea tu come ti comporteresti?
Voglio dire, tieni a lavorare quello dei due che lavora e stop, ti preoccuperesti di garantire il precedente tenore di vita all'altro? (se si non sei utopico sei un mago ) offriresti un lavoro pure all'altro (ma in quel caso chi penserebbe ai figli?)

Spero che passi come sincera curiosità su un argomento che m'incuriosisce e non come polemica inutile.


Ultima modifica di dafne : 10-03-2009 alle ore 22.59.24. Motivo: non ho letto il secondo post di Ray...
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Vecchio 10-03-2009, 23.23.30   #4
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siamo nel campo dell'utopia giustamente, tutto è abbastanza poco razionale, occorre trovare una famiglia in cui lavori solo uno(già immagino chi possa essere!!!) e gli altri vivono attorno pensando a tutto il resto.... ma è la stessa cosa che potrebbe accadere a qualsiasi famiglia che sceglie di stare insieme e di dividersi i compiti, uno resta a gestire figli e quant'altro e l'altro lavora....ma il punto di fondo è che chi decide di lavorare in casa lo deve fare sua sponte, non costretto da nessuno, altrimenti si torna daccapo, frustrazioni, delusioni, mancanza di dialogo etcetera...
la famiglia secondo la mia esperienza si salva con la volontà della coppia di volerlo fare, nel mio caso ho rinunciato a parte dei miei sogni, lui ha rinunciato a parte dei suoi e insieme abbiamo collaborato e trovato fonti comuni d'interesse, tanto che lavoriamo insieme, abbiamo hobby in comune come gestire una associazione culturale, passione per la montagna e soprattutto coesione e solidarietà e amore e rispetto, a costo di perdonarsi e scegliersi di nuovo! non è e non può essere una ricetta ma penso che alla base ci debba essere la volontà di stare insieme e quando si pensa a dividersi si sta male, e non per i figli nè per la società, nè per i parenti, solo per noi!
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Vecchio 10-03-2009, 23.32.15   #5
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bastianizzo, posso?

A me l'idea per come l'hai messa è sembrata subito buona ma prima mentre ci pensavo (ogni tanto mi capita..) mi è capitato di chiedermi una cosa.
Parli della famiglia e del single che ancora una famiglia non ce l'ha.

Quello che vorrei chiederti, da buona menagrama che sono è come pensi ti comporteresti di fronte a una separazione? Perchè si, vogliamo sostenere la famiglia ma non cadere nell'errore che una famiglia deve restare tale ad ogni costo, può capitare che passati gli anni due non riescano più a vivere assieme, anche con la buona volontà...

Tornando alla tua idea tu come ti comporteresti?
Voglio dire, tieni a lavorare quello dei due che lavora e stop, ti preoccuperesti di garantire il precedente tenore di vita all'altro? (se si non sei utopico sei un mago ) offriresti un lavoro pure all'altro (ma in quel caso chi penserebbe ai figli?)

Spero che passi come sincera curiosità su un argomento che m'incuriosisce e non come polemica inutile.

Avevo ipotizzato nel post dall'altra parte (primo di qua) qualcosa del tipo che il lavoratore ha tot tempo per trovare un altro e metterlo sotto contratto. Se no è penalizzato. Tuttavia si potrebbe anche immaginare che se si rompe la famiglia si rompe il contratto. Questo porterebbe due pensarci bene prima di lasciarsi per un nonnulla. Da non sottovalutare anche la portata dello scopo comune... spesso può rivelarsi il collante necessario o il punto d'appoggio per uscire da una crisi di coppia.

Certo è che la coppia potrebbe scoppiare comunque. Posto che sarebbe in ogni caso più raro, va considerata. D'istinto ti direi che li licenzio entrambi... così non hanno niente da spartirsi e questo faciliterebbe le cose agli avvocati . D'altra parte io il contratto ce l'ho con la coppia, se la coppia non c'è più non c'è più neanche il contratto. Questo porterebbe l'azienda a sostenere in vari modi la coppia e il suo perdurare, ma probabilmente si vedrebbero anche delle storture, tipo interferenze eccessive o pressioni su uno dei due membri (magari quello a casa) perchè si adegui. E non sarebbe certo una cosa buona, anche se forse rappresenterebbe un problema minore di quello attuale. Problema che forse diverrebbe sociale e quindi all'attenzione della collettività... dalla quale potrebbe anche emergere una soluzione, chissà.

Però però... una volta avvenuta la separazione e risolto quindi il contratto, sia uno che l'altro potrebbero farsi vivi col nuovo partner e propormi un nuovo contratto familiare. Anche perchè non è detto che quello che funziona meglio sia quello che lavora... per assurdo potrebbe formarsi una categoria di "secondi" (come quelli dei pugili) molto abili a sostenere il lavoratore, e quindi molto ricercati. Potrebbero essere addirittura una garanzia. Se ci pensate, questo apre a nuovi tipi di rapporto, non necessariamente matrimoniale... anche se potrebbe snaturare tutto. Sto andando a ruota libera, quindi no necessariamente interpreto quello che vuole salvare l'idea. magari ragionando trovo altri difetti, ma se non esploriamo i vari sentieri non vediamo prima i problemi che sorgerebbero.

Comunque, in linea di principio, vedo la fine della coppia come una tragedia (quale essa è davvero sempre) che giocoforza avrebbe le sue ripercussioni sul lavoro. Questo allo stato attuale delle cose accade. Se un mio dipendente divorzia o si separa dal partner, passa un periodo nel quale non è che sia al massimo del suo rendimento. E adesso l'unica cosa che posso fare è sostenerlo in maniera molto indiretta, qualche chiacchierata al bar e poco altro.

Beh, dopo queste considerazioni in libertà, giro la domanda a tutti. Che fare (prima dopo e durante)?
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Vecchio 10-03-2009, 23.40.35   #6
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siamo nel campo dell'utopia giustamente, tutto è abbastanza poco razionale, occorre trovare una famiglia in cui lavori solo uno(già immagino chi possa essere!!!) e gli altri vivono attorno pensando a tutto il resto.... ma è la stessa cosa che potrebbe accadere a qualsiasi famiglia che sceglie di stare insieme e di dividersi i compiti, uno resta a gestire figli e quant'altro e l'altro lavora....ma il punto di fondo è che chi decide di lavorare in casa lo deve fare sua sponte, non costretto da nessuno, altrimenti si torna daccapo, frustrazioni, delusioni, mancanza di dialogo etcetera...
la famiglia secondo la mia esperienza si salva con la volontà della coppia di volerlo fare, nel mio caso ho rinunciato a parte dei miei sogni, lui ha rinunciato a parte dei suoi e insieme abbiamo collaborato e trovato fonti comuni d'interesse, tanto che lavoriamo insieme, abbiamo hobby in comune come gestire una associazione culturale, passione per la montagna e soprattutto coesione e solidarietà e amore e rispetto, a costo di perdonarsi e scegliersi di nuovo! non è e non può essere una ricetta ma penso che alla base ci debba essere la volontà di stare insieme e quando si pensa a dividersi si sta male, e non per i figli nè per la società, nè per i parenti, solo per noi!
Poi ti lamenti se non ti si risponde...

Ma hai letto? Non cerchiamo una formuletta di accordo inter familiare. Anzi, ho proprio detto che quel che manca è il riconoscimento dei ruoli... se in una famiglia c'è già ben venga, di quel che parliamo non ha bisogno.
Io sto proponendo di istituzionalizzare anche i ruoli d'ombra.

Poi il tono polemico del "immagino già chi sarebbe" non ci sta neanche. Ho già detto come nel mio caso è indispensabile una quota alta di lavoratori donne. In questo casi sarebbe il maschietto a stare a casa e sostenere. E ti dirò che magari fosse così... magari sapere che le ragazze che mi lavorano hanno a casa un uomo che le sostiene. E' tutta un'altra forza quella che esprimono. Non vale solo per i maschietti, che si vede se hanno una donna alle spalle e una codizione serena a cui tornare quotidianamente.
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Vecchio 10-03-2009, 23.44.39   #7
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Certo è che la coppia potrebbe scoppiare comunque. Posto che sarebbe in ogni caso più raro, va considerata. D'istinto ti direi che li licenzio entrambi... così non hanno niente da spartirsi e questo faciliterebbe le cose agli avvocati . D'altra parte io il contratto ce l'ho con la coppia, se la coppia non c'è più non c'è più neanche il contratto.
Imito Dafne e bastianizzo e per ora solo su sto pezzo.
Gli avvocati ringraziano e ti invitano a portarti a casa (provvedendo a loro direttamente ) i figli della coppia che non ha niente da spartirsi .....non ha più stipendio , ma ha sempe l'obbligo di provvedere a quei figli per i quali stiamo, se ho ben compreso, resuscitando la famiglia.

Ultima modifica di gibbi : 10-03-2009 alle ore 23.47.23. Motivo: correzioni
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Vecchio 10-03-2009, 23.58.26   #8
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Imito Dafne e bastianizzo e per ora solo su sto pezzo.
Gli avvocati ringraziano e ti invitano a portarti a casa (provvedendo a loro direttamente ) i figli della coppia che non ha niente da spartirsi .....non ha più stipendio , ma ha sempe l'obbligo di provvedere a quei figli per i quali stiamo, se ho ben compreso, resuscitando la famiglia.
Già, hai ragione. Mi sa che questo è un punto che andrebbe sviscerato in ogni sua parte e che potrebbe far cascare tutto. Ci penso e attendo anche i pensieri di tutti.

C'è da dire però che questo nuovo sistema non esclude il vecchio. Ovvero entrambi potrebbero andare a lavorare per proprio conto altrove col vecchio sistema.
Un dubbio mi sorge? Se sai che se ti separi perdi il lavoro (cosa che accade già mettiamo se una coppia ha un negozio, non dico che lo perdono, ma la cosa si incasina notevolemente) e hai figli, quale deve essere la condizione che ti spinge a farlo lo stesso?
Inoltre... questa condizione quasi mai si presenterà di colpo no? Non dico che non può accadere, ma sono casi rarissimi che potremmo pure considerare a parte.
Normalmente invece succede che una rottura è solo l'apice finale di un qualcosa (crisi) che va avanti da parecchio, magari anni, e che ha avuto fasi iniziali molto più blande di quella che si presenta all'avvocato.
A questo punto... se la struttura stessa della società avesse interesse a che le coppie non si rompano se non in casi estremi, si potrebbe agire in molti modi per tempo. E nei casi dove la rottura è inevitabile si potrebbe organizzarsi prima. Magari modificando i contratti prima della separazione, in modo che nessuno dei due resti senza reddito (che ne so, uno intanto cerca altro, nel mentre si cercano soluzioni anche con la ditta eccetera)...

Il problema che avete sollevato è grosso, ma cerchiamo di considerarlo nella nuova ottica e non in quella a cui siamo abituati.
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Vecchio 11-03-2009, 00.01.25   #9
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Poi ti lamenti se non ti si risponde...

Ma hai letto? Non cerchiamo una formuletta di accordo inter familiare. Anzi, ho proprio detto che quel che manca è il riconoscimento dei ruoli... se in una famiglia c'è già ben venga, di quel che parliamo non ha bisogno.
Io sto proponendo di istituzionalizzare anche i ruoli d'ombra.
guarda ray stavo già frignando, per fortuna hai risposto in tempo comunque mica ho capito perchè sono andata così fuori?!
non pensavo di proporre la mia famiglia come esempio ma di dare piccoli suggerimenti per vivere insieme, certo forse il tono, rileggendo il trhead, doveva essere più leggero non ho capito neppure la frase nerettata, al tuo buon cuore, perdonami
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Vecchio 11-03-2009, 00.06.55   #10
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guarda ray stavo già frignando, per fortuna hai risposto in tempo comunque mica ho capito perchè sono andata così fuori?!
non pensavo di proporre la mia famiglia come esempio ma di dare piccoli suggerimenti per vivere insieme, certo forse il tono, rileggendo il trhead, doveva essere più leggero non ho capito neppure la frase nerettata, al tuo buon cuore, perdonami
E' chiaro che non hai capito. Forse non hai letto il titolo o il titolo della sezione o gli intendimenti. Non siamo più nell'altro tread... qui l'idea è di costruire un'idea per vedere se potrebbe funzionare.

A questo punto aggiungo un pezzo, perchè forse non è chiaro. Non sto parlando della possibilità che un singolo abbia un'iniziativa del genere. Io per esempio da solo non potrei farlo, per il semplice motivo che non potrei pagare il doppio le persone.
Sarebbe necessario che la cosa fosse riconosciuta a tutti i livelli. Che venisse in qualche modo istituzionalizzata... che ne venisse riconosciuto il valore, in termini sociali e di benessere, e a lungo andare anche in termini economici io credo, e che quindi venga sostenuta. Che diventi un sistema possibile.

Per ruoli d'ombra intendevo il "lavoratore" che sta a casa, ovvero colui che con la sua opera non evidente all'esterno, rende possibile e facilita l'opera all'esterno dell'altro.
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Vecchio 11-03-2009, 09.22.16   #11
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. Che fare (prima dopo e durante)?
Considerando che i lavoratori single esisterebbero comunque con stipendi da single, il contratto familiare lo stipulerei in maniera tale da trasmormare quel contratto familiare all'occorrenza in due contratti single con l'eventuale formazione della parte non lavoratrice.
Certo, l'azienda dovrebbe essere in grado di assorbire un posto di lavoro che prima non c'era.. La cosa non è impossibile perchè i posti di lavoro liberi aumenterebbero, infatti le donne che non lavorerebbero fuori sono molte di più di quello che lo dichiarono.

Per cui io vedo una trasfomazione del contratto, così da evitare pressioni al coniuge con lo sdoppiamento dello stipendio.

Però si dovrebbe abolire l'INPS, altrimenti non se ne viene fuori per le aziende.
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Vecchio 11-03-2009, 12.01.53   #12
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Già, hai ragione. Mi sa che questo è un punto che andrebbe sviscerato in ogni sua parte e che potrebbe far cascare tutto. Ci penso e attendo anche i pensieri di tutti.

C'è da dire però che questo nuovo sistema non esclude il vecchio. Ovvero entrambi potrebbero andare a lavorare per proprio conto altrove col vecchio sistema.
Un dubbio mi sorge? Se sai che se ti separi perdi il lavoro (cosa che accade già mettiamo se una coppia ha un negozio, non dico che lo perdono, ma la cosa si incasina notevolemente) e hai figli, quale deve essere la condizione che ti spinge a farlo lo stesso?
Inoltre... questa condizione quasi mai si presenterà di colpo no? Non dico che non può accadere, ma sono casi rarissimi che potremmo pure considerare a parte.
Normalmente invece succede che una rottura è solo l'apice finale di un qualcosa (crisi) che va avanti da parecchio, magari anni, e che ha avuto fasi iniziali molto più blande di quella che si presenta all'avvocato.
A questo punto... se la struttura stessa della società avesse interesse a che le coppie non si rompano se non in casi estremi, si potrebbe agire in molti modi per tempo. E nei casi dove la rottura è inevitabile si potrebbe organizzarsi prima. Magari modificando i contratti prima della separazione, in modo che nessuno dei due resti senza reddito (che ne so, uno intanto cerca altro, nel mentre si cercano soluzioni anche con la ditta eccetera)...

Il problema che avete sollevato è grosso, ma cerchiamo di considerarlo nella nuova ottica e non in quella a cui siamo abituati.


Appena posso ci torno , ma mi sembrano necessarie alcune precisazioni. Stiamo ipotizzando la società ideale per cui ribaltiamo il tutto , sistema normativo compreso , o inseriamo questo progetto nel "mondo" che abbiamo?
C'è qualcosa che mi stona comunque .......da come è stata impostata mi sembra una famiglia "preconfezionata" che deve andar bene in primis al sistema aziendale .... solo una sensazione ( sta scrivendo la "pelle" di Gibbi) .


O.T.
Come si fa a prendere un post e sezionarlo frase per frase per inserire interventi sul singolo punto? Thanks
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Vecchio 11-03-2009, 12.08.28   #13
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C'è qualcosa che mi stona comunque .......da come è stata impostata mi sembra una famiglia "preconfezionata" che deve andar bene in primis al sistema aziendale

E poi alla famiglia togliendo però libertà a single o a chi decide altro, il che non va bene
Quote:
O.T.
Come si fa a prendere un post e sezionarlo frase per frase per inserire interventi sul singolo punto? Thanks
Ci infili in mezzo un quote con il tastino rosso (che scrive QI dentro delle quadre) e ci scrivi dentro, usa l'anteprima per vedere se esce bene
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Vecchio 11-03-2009, 12.15.40   #14
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[/b]



O.T.
Come si fa a prendere un post e sezionarlo frase per frase per inserire interventi sul singolo punto? Thanks
Puoi usare il tasto quote che è il sesto da destra sulla seconda fila della barre degli strumenti, non so se è chiarissimo, questo:http://ermopoli.it/portale/attachmen...d=123676968 3


Citi normalmente e poi con quel tasto chiudi e apri il quote [ quote ] frase da citare che volendo si può copiaincollare dentro il quote e chiudi quote [ /quote ]. Tutto ciò che è tra quelle due parentesi quadre è citato quello che non c'è non lo è.
Puoi anche semplicemente posizionarti con il mouse e scrivere [ quote] fin dove vuoi citare e poi chiudere scrivendo [ /quote] senza usare spazi io l'ho dovuto fare per far apparire il comando.
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Le problematiche da cui la discussione nasce le conoscono tutti e molti ne fanno esperienza nel lavoro, da una o dall'altra parte.
Conciliare le esigenze della famiglia a quelle lavorative è sempre più difficile, io dico che è quasi impossibile fare bene entrambe le cose e questo non può che impoverire progressivamente entrambi gli ambiti. D'altra parte, lo vediamo sia quel che sta succedendo alle famiglie (sempre maggiore frantumazione e sempre maggiori problemi ai figli) e nell'ambito lavorativo (difficoltà a trovare, difficoltà ad arrivare a fine mese anche se si lavora, fretta dominante e chi più ne ha più ne metta).

L'embrione di idea verte sul fatto di assumere un'intera famiglia per avere un solo lavoratore. Questo perchè un lavoratore completo è un uomo o una donna che vivono in una situazione stabile e più o meno soddisfacente. Con questo non intendo assenza di problemi... intendo possibilità reali e concrete di affrontarli e risolverli quando si presentano... insomma la possibilità di seguire il proprio flusso.

Potrebbe sembrare che sia solo una questione di soldi. In effetti ci sono dei lavori che permetterebbero già questa cosa che propongo... alla fin fine se consideriamo un lavoro il cui stipendio basta (e magari avanza) a mantenere un'intra famiglia, come dirigenti per esempio, mancherebbe solo l'accordo tra le parti della famiglia che preveda il sostegno del nucleo da parte di tutti i membri... insomma tutto ritornerebbe in mano ai singoli componenti nel nucleo.

Tuttavia così non è. Sappiamo che anche queste famiglia si frantumano, con conseguenze nefaste in tutti gli ambiti, quello lavorativo compreso.
Ritengo che non basti disporre di uno stipendio alto (diciamo il doppio di un buon stipendio), quel che occorre anche è il riconoscimento della situazione. A livello di collettivo. Quindi sociale, giuridico, eccetera... altrimenti fin che va tutto bene ok, alla prima difficoltà si presentano le situazioni descritte da Gibbi (nell'altro tread): chi ha lo stipendio è il forte, l'altro il debole. Gli accordi presi magari romanticamente in privato puff, come non esistessero.

Invece un accordo di mutuo sostegno al lavoratore esterno alla famiglia, con relativo riconoscimento del ruolo sostenuto dagli altri membri che restano interni, per così dire nell'ombra, tutelerebbe non solo i vari membri, ma anche il datore di lavoro. Tutelerebbe di conseguenza l'istituzione famiglia e si verrebbe a sancire uno dei punti fondamentali perchè di famiglia si possa parlare: scopi comuni dichiarati (gli altri sono amore e accettazione di tutti verso tutti, ma questi non possiamo metterli a contratto. O Si? Mo' ci penso eh...).

Come dire che se io assumo una persona faccio un contratto con tutto il nucleo familiare (diciamo per semplicità marito e moglie, ma potremmo considerare anche nuclei più estesi) e pago entrambi. In cambio il lavoratore viene sostenuto nella sua prestazione fuori casa, viene agevolato, se deve lavorare molto lo può fare ecectera. Non solo, l'altro dovrebbe comunque interessarsi a come vanno le cose, dato che anche lui in un certo senso lavora per lo stesso datore. Un ambiente casalingo sereno può fare molto anche per la risoluzione di problemi lavorativi... soluzione che non si riesce a vedere bene finchè ci si è immersi. Invece, magari, tornando a casa e raccontando, ascoltando oltre che parlando, può saltar fuori qualcosa di buono. Ma bon, questo sono dettagli... ho detto sta cosa solo per far intravedere le svariate possibilità di benefici aggiunti. Ognuno può immaginarne parecchi.

Mi fermo, anche se avrei moltissimo altro da dire, perchè il post è lungo e perchè verrei coinvolgervi... sia per trovare i vari pro che non ho detto e/o non ho pensato, sia soprattutto per i possibili contro, in modo da vadere se sta cosa si regge o no.

Il punto forte e nello stesso tempo debole di questa proposta è considerare tutto il nucleo familiare come un singolo lavoratore, il che presuppone un'unione stabile nel tempo e questo è un punto a favore dal punto di vista sociale che fa prendere sul serio sia la famiglia che il lavoro.
Il punto debole è, come è stato detto, un'eventuale separazione della coppia, o anche che se il coniuge che rimane a casa avrebbe la possibilità di trovarsi un altro lavoro per avere una certa indipendenza economica senza per questo minare l'unione e l'amore ciò causerebbe la rottura del contratto, se ho intuito bene....
Quindi, come dicevo dall'altra parte, è molto importante la libertà di scelta in tutta coscienza, libertà che potrebbe essere minata dall'urgenza di trovare una sistemazione soddisfacente per il nucleo familiare, e l'esclusione dei single da queste forme contrattuali il che è sbagliato, perchè se uno vive solo e non ha altri a cui pensare può bastare a se stesso anche in casa, a meno che l'orario di lavoro non lo impegni a tempo pieno....
Per quanto riguarda la previdenza sociale non vedo tanti problemi se i contributi "a famiglia assunta" sarebbero moltiplicati per due....
Insomma con qualche aggiustamento non sarebbe una brutta idea e cambierebbe un po' la mentalità di mettersi insieme a cuor leggero, e una garanzia per i figli che nascerebbero in famiglie più stabili, senza perdere di vista le esigenze di chi non può più lavorare come invalidi, anziani, ecc. che spesso rimangono in famiglia assistiti dai figli, non sempre, ma accade, e queste famiglie non dovrebbero essere penalizzate per questo, anche se capisco che un dirigente d'azienda non è un assistente sociale, ma può studiare delle formule che aiutino la società anche in questi aspetti.
L'importante è che sia uno scambio alla pari, cioè che la famiglia vada bene all'azienda ma anche che l'azienda faccia al caso della famiglia in modo che tutti ne abbiano un vantaggio ognuno dal suo punto di vista, sempre nel rispetto delle libertà e diritti di tutti, altrimenti certe categorie che non rispondono ai requisiti richiesti o si adeguano o restano escluse.
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Vecchio 12-03-2009, 00.03.50   #16
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forse mi sbaglio come sempre, prendo una delle mie solite cantonate ma da quanto ho capito mi sembra di trovarmi di fronte a vecchie strutture ottocentesche, tutta una famiglia a servizio del padrone potente, che ruota attorno al suo benessere economico e ne trae a sua volta benefici
qui non si tratta più di lavoro femminile o maschile si tratta di coinvolgere in un'unica struttura lavorativa un nucleo familiare che se si formasse all'interno dell'azienda potrebbe forse avere possibilità di non collassare
quando due individui scelgono di fare lo stesso lavoro dedicandosi ad una loro attività, creando un loro habitat naturale, forse ce la potrebbero fare, perchè uniti da intenti uguali e non stabiliti da altri

certo se due decidessero di lavorare con un contratto unico, come suggerisce ray, occorrerebbe creare un nuovo diritto del lavoro e nuove tutele per i lavoratori in ombra, in sostanza una materia legislativa tutta in fieri
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Vecchio 12-03-2009, 14.58.58   #17
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Ci stavo pensando e in effetti se si imposta su un mero sistema commerciale non regge, deve essserci alla base una crescita del singolo tanto da collaborare al fine della famiglia e della società.
Sempre nel campo dell'utopia però un'altra soluzione è quella che già esisteva appena 10/15 anni fa.
Io mi ricordo che un tempo uno stipendio come quello di oggi bastava grandemente a mantenere una famiglia con due figli, senza stravizi certo, ma bastava, adesso non ne bastano due, e non è colpa della crisi è un insieme di cose.
Quindi nel campo dell'utopia la soluzione migliore è quella di adeguare gli stipendi alla vita, portando le proporzioni a quelle di 15 anni fà. Questo permetterebbe a tutti di scegliere senza usare la scusante della vita troppo cara.
E' vero che era tutto diverso, adeguando gli stipendi si adeguano pure i debiti.... però resta sempre la crescia personale.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 12-03-2009, 15.46.33   #18
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A dirla tutta Sole il caro vita si è adeguato agli stipendi.
Riprendendo quello che dicevo nel 3d sulla festa della donna, ad un certo punto per la donna è diventato necessario lavorare per manifestare l'indipendenza. In quel periodo non era necessario economicamente.
Ed è stato un periodo di discreto benessere (economico, poi altro ognun decida) per molte famiglie che si trovavano con stipendio doppio e con possabilità di acquistare casa e togliersi qualche soddisfazione velocemente.
L'economia che non regala niente a nessuno, con un massiccio bombardamento psicologico ha inventato il consumismo, cosa in cui direttamente o indirettamente tutta la società e caduta. Quindi si sono inventati nuovi bisogni o comunque i vecchi bisogni sono diventati più costosi, a tal punto che oggi uno stipendio normale non basta più a nessuno.
Se non ricordo male facevo tempo l'esempio dell'automobile, una volta l'utilitaria si comprava con il reddito medio di una persona di un anno, oggi ci vogliono quasi due anni... ma non è che le automobili siano solo più care, una volta giravi la manovella per aprire il finestrino, adesso anche sulla 500 spingi il bottoncino, una volta aprivi il finestrino se faceva caldo, adesso anche se ha il bottoncino per aprirlo spingi l'altro bottone per aprire l'aria condizionata etc.....
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Vecchio 12-03-2009, 22.35.59   #19
Ray
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Riprendo alcuni punti.
Pare sia solo una questione di soldi... se uno stipendio bastasse per una famiglia allora tutto a posto. Non credo sia così. Quando bastava il problema del riconoscimento dei ruoli era pressantissimo, se una famiglia o diciamo una coppia puntava sulla carriera di uno dei due (che all'epoca solo il marito) il ruolo di supporto dell'altro era scontato... nel senso proprio che valeva poco nulla. In caso di separazione le cose non andavano certo meglio di quello che si prospetta con sta mia proposta strampalata, anzi, la donna non poteva separarsi punto.
Quindi almeno il riconoscimento dei ruoli lo salvo.

Poi la faccenda della famiglia preconfezionata. Certo, è un rischio. Coppie prosotte con stampino aziandale.
Pensandoci ho notato che la cosa mi funzionava soprattutto perchè pensavo al mio di lavoro... appena ho provato ad applicarlo un po' qua e un po' la ho visto che in taluni casi crollava. Forse è una cosa da considerare solo per certi tipi di lavoro e per certi tipi di persone.
Non credo che single o chi sceglie altro debbano per forza perder in libertà. I lavori in cui si prevede la possibilità del "contratto famiglia" potrebbero avere modalità particolari, un particolare impegno, vuoi in termini orari o altro, una reperibilità, cose così.

Oppure semplicemente non occorre escludere i single. Se un single è in grado di garantire la stessa prestazione di un'intera famiglia allora ok, piglia doppio stipendio da solo. Se poi mette su famiglia e vuole far rientrare il partner si trasforma il contratto, però se il partener lavora, niente più doppio stipendio (perchè col cavolo che potrà garantirmi a lungo la prestazione di prima, o quello o si tiene la famiglia).

Però però forse tutta sta cosa è davvero inutile e forse è solo una questione di soldi. Raddoppiamo gli stipendi e lasciamo, com'era ed è già, il riconoscimento e il resto alla consapevolezza del singolo.
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Vecchio 12-03-2009, 22.46.25   #20
Grey Owl
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Provo a suggerire un'idea (utopica) per far resuscitare la famiglia. La politica dovrebbe pensare a strumenti sociali adeguati, ad esempio:
Sgravi fiscali per le imprese che assumono donne sposate.
Sgravi fiscali alle imprese che assumono in part-time le donne con figli.
Agevolazioni per l'acquisto della prima casa a coppie che intendono sposarsi.

Quello che oggi manca è una politica a sostegno delle famiglie. La donna sposata con figli non trova il lavoro part-time (mezza giornata) e se lo trova è pagato poco.

Mia moglie ha un lavoro part-time (5ore), ha scelto (ed ha potuto scegliere) il lavoro part-time per poter seguire nostra figlia, per poter mantenere la casa in ordine e fare tutte quelle faccende che non sarebbero possibili se lavorasse 8 ore al giorno.

Altro vantaggio sono i nonni che aiutano nei momenti di bisogno (bimbi malati, a casa da scuola). Quindi trovare il modo di riavvicinare la figura dei nonni alle "moderne" famiglie che scelgono di vivere molto lontano dai genitori.

Oggi una donna sposata con figli lavora il doppio di un'uomo... 8 ore al lavoro (ad esempio in una catena di montaggio) e poi minimo 4 ore a casa tra lavare, stirare, cucinare e seguire i figli. L'uomo aiuta ma non a sufficenza per poter alleggerire la donna da tutti questi lavori. Serve un cambio di mentalità ed un riconoscimento a questo ruolo certamente più oneroso. Se poi questa donna non ha l'aiuto di un genitore nelle faccende di casa, allora la vita diventa particolarmente intensa e dura.

AGGIUNGO:
Ho evidenziato quello che reputo il punto dolente nelle famiglie di oggi, ovvero il riconoscimento reale(sociale) del ruolo della donna che lavora e mantiene in piedi la famiglia, spesso il marito lavora fuori casa tutto il giorno e se così facesse pure la moglie che rimane di una famiglia?

Ultima modifica di Grey Owl : 12-03-2009 alle ore 22.52.50. Motivo: Ho messo l'aggiunta
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Vecchio 13-03-2009, 09.50.39   #21
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..................
Oggi una donna sposata con figli lavora il doppio di un'uomo... 8 ore al lavoro (ad esempio in una catena di montaggio) e poi minimo 4 ore a casa tra lavare, stirare, cucinare e seguire i figli. L'uomo aiuta ma non a sufficenza per poter alleggerire la donna da tutti questi lavori. Serve un cambio di mentalità ed un riconoscimento a questo ruolo certamente più oneroso. Se poi questa donna non ha l'aiuto di un genitore nelle faccende di casa, allora la vita diventa particolarmente intensa e dura.

AGGIUNGO:
Ho evidenziato quello che reputo il punto dolente nelle famiglie di oggi, ovvero il riconoscimento reale(sociale) del ruolo della donna che lavora e mantiene in piedi la famiglia, spesso il marito lavora fuori casa tutto il giorno e se così facesse pure la moglie che rimane di una famiglia?
Grazie Gufetto

Aspe....
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Vecchio 16-03-2009, 23.05.44   #22
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Mi capita di pensare a questa discussione ogni tanto e sempre più spesso mi ritrovo a pensare che la famiglia, così come l'abbiamo conosciuta, oramai è solo pubblicità da mulino

Non voglio dire che la famiglia non esiste più o che non si possa salvare ma oramai quello che comunemente s'intende con quella parola (mamma papà num x di figli) capita sempre più di rado.
Pensateci,in molte famiglie oggi almeno un genitore è separato, spesso si porta i precedenti figli a carico o ne ha da mentenere se è padre. Esistono famiglie di un solo genitore, per scelta o per necessità, ragazze-madri che vivono con i nonni, single che in realtà mantengono a distanza figli che viaggiano come pacchi da una casa all'altra.
Gli orfani dai nonni, ragazzi in affido da una coppia sola...

Ecco, penso a tutto questo e mi ritrovo a pensare che bisognerebbe, come abbiamo tentato tempo fà, definire cosa sia o cosa dovrebbe essere una famiglia, definire quali sono i confini entro i quali un nucleo familiare (oggi mi suona meglio che famiglia) è autonomo e entro quali diventa a "rischio", considerando ovviamente come termini di rischio le situazioni che nuocerebbero ai minori (manco più di figli si può parlare, se una donna sposa un uomo con un figlio deve assumersene la totale responsabilità? E se si allora se uno/una si risposa i famigerati assegni di mantenimento dovrebbero decadere?..sono solo spunti eh, non affilate le lance )

Sostenere la famiglia secondo me dovrebbe essere diretta conseguenza di un sostentamento continuo e costante dato ad un individuo da quando mette il naso nel mondo..ma Ray parla giustamente di utopia..andrebbero riscritte tutte le principali regole per la convivenza e la collaborazione civile..uh che ho detto...collaborazione..pensateci, non trovate la situazione aiuto gli stranieri-sembra che non aiuto i miei concittadini-rabbia dei concittadini contro gli stranieri un pò troppo simile ai meccanismi di cui abbiamo parlato in fratelli coltelli?
Magari farnetico ma per portare in essere una società in cui una famiglia riesca a respirare a pieni polmoni dovremmo avere dei genitori che han smesso di fare i figli innanzitutto, certo per i miracoli abbiamo esaurito i bonus quindi dovremmo cercare di sistemare quel che si può e nel mentre cercare di evolvere ma dare benefici a una famiglia oggi ho la sensazione che trasformerebbe la famiglia in un mezzo per pararsi ancora il ..beh avete capito..mentre forse il collasso porterebbe a poter definitivamente accettare che il mulino è estinto come un vecchio dinosauro.

Purtroppo sono ancora solo nella fase in cui vedo cosa non mi và senza riuscire a trovare un'alternativa valida, mi spiace

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Vecchio 17-03-2009, 14.38.54   #23
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Ecco Daf, hai toccato un punto che era rimasto implicito, dato anche che era stato trattato in altro tread.

Posto che la situazione disperata in cui versa attualmente la famiglia è dovuta, per un verso o per l'altro, alla generalizzata (e purtroppo sostenuta) condizione di immaturità collettiva... immaturità per la quale i genitori non sono tali ma sono ancora "figli" o ben che vada sono semi autonomi e di conseguenza non sono in grado di veicolare ai figli l'autonomia che dovrebbero insegnare... posto questo la soluzione è ovviamente una più possibile generalizzata presa di coscienza, uno sviluppo generalizzato che parte dai singoli.

Il punto, almeno qui erano circa le mie intenzioni, è stabilire se si potrebbe fare qualcosa e che cosa nel mentre si instaura e si sviluppa questo processo. E soprattutto se questo qualcosa potrebbe favorire l'instaurarsi e il procedere di questo processso... insomma, cosa si può fare per aiutare la famiglia in modo (e nel mentre) che la gente (quindi i suoi componenti) sia "invogliata" a svilupparsi?

Questi a mio avviso i presupposti... che potrebbero benissimo dare una risposta negativa, del tipo non ci viene in mente nulla di adeguato.

Un principio mi viene da proporre (proporre = sento voi e magari mi ricredo): sostenere chi la coscienza la sta sviluppando e chi l'ha già sviluppata e si impegna per la sua diffusione, e non solo (o addirittura invece) chi dorme profondamente perpetuando, magari a sua insaputa, danni su danni alle generazioni a venire.

Come dire: vuoi essere sostenuto? Ok, inizia a muovere il didietro. (ma poi sostegno vero).
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Vecchio 17-03-2009, 22.11.38   #24
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...sostenere chi la coscienza la sta sviluppando e chi l'ha già sviluppata e si impegna per la sua diffusione, e non solo (o addirittura invece) chi dorme profondamente perpetuando, magari a sua insaputa, danni su danni alle generazioni a venire.

Come dire: vuoi essere sostenuto? Ok, inizia a muovere il didietro. (ma poi sostegno vero).
Mi sorge spontaneo chiedere, chi in questa società ha la capacità di valutare questo?
Chi può valutare la coscienza o meglio chi può valutare i danni,con quali strumenti?
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Vecchio 17-03-2009, 23.19.14   #25
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Il punto, almeno qui erano circa le mie intenzioni, è stabilire se si potrebbe fare qualcosa e che cosa nel mentre si instaura e si sviluppa questo processo. E soprattutto se questo qualcosa potrebbe favorire l'instaurarsi e il procedere di questo processso... insomma, cosa si può fare per aiutare la famiglia in modo (e nel mentre) che la gente (quindi i suoi componenti) sia "invogliata" a svilupparsi?

sisi avevo capito Ray, è solo che mentre cercavo di immaginare la tua idea nel reale mi sembrava sempre, alla fine, che in qualche modo fosse il datore di lavoro e chi decideva di metterci del proprio a, in qualche modo, smenarci sempre...voglio dire, gira che ti giro credo che la tua sia una splendida idea ma che dovrebbe essere sostenuta dallo Stato alleggerendoti del mare di contributi che dovresti cacciar fuori e indirizzata verso un certo tipo di persone, vorrei dire più consapevoli ma a ben vedere chi lo è? E poi, siamo proprio sicuri che una certa consapevolezza sia automaticamente una sicurezza contro le crisi?
Per cui se assumi una famiglia nel modo in cui pensavi di farlo non ti carichi solo di un contratto ma di una responsabilità verso tutti i suoi membri, che è, sempre a mio avviso, più forte rispetto a quella che avrebbe la famiglia nei tuoi confronti (dico tuoi perchè l'esempio partiva da te, ecco) perchè loro, la famiglia, non può garantirti che non scoppierà, può solo garantirti che ci proverà...anche se tu imprenditore affiancassi loro tutta una serie di servizi quali asillo, babisitting o nonni in prestito. Potrebbe diventare poi talmente funzionale da diventare necessario restare assieme..oddio...questa comunque potrebbe essere una buona cosa, due ci penserebbero magari due minuti in più prima di separarsi ma somiglia un pò, a quel punto, alle famiglie patriarcali di un tempo..senza contare poi al numero di "furbi" che arriverebbero poi a sentirsi in diritto di avere quel tipo di contratto perchè famiglia..non so se mi spiego..diciamo che oltre a una nuova normativa legale ci starebbe anche una sorta di normativa "interna" per scegliere i candidati...

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