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Vecchio 30-03-2009, 10.24.04   #1
dafne
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Stò sentendo un servizio su questa nuova serie di leggi e rimango a bocca aperta di fronte ad alcune polemiche sorte.
Forse perchè non l'ho capita bene o perchè ho qualche pregiudizio che mi frega..così mi piacerebbe parlarne con voi.

Iniziamo dal polverone che è venuto su dall'obbligo dato ai medici di denunciare gli immigrati clandestini.
Io qui mi perdo, se essere clandestini è un reato, se è punito dalla legge, perchè un medico dovrebbe essere civicamente escluso dal suo dovere?

Non mi sembra sia stato detto che il clandestino non và curato (e qui io sarei anche bastarda perchè darei il consenso solo per cure d'emergenza) ma che è fatto obbligo segnalare il suo stato d'irregolarità.

La cosa che mi ha dato più fastidio è stato lo slogan "io non faccio la spia" ..ma stiamo scherzando? Siamo nell'omertà più serrata a mio avviso.

Qualcuno mi potrebbe dare una visione alternativa? Perchè per me rifiutarsi di segnalare il clandestino (mi pare sia stato esteso anche alle maestre) non è corretto...e a stò punto mi sorge un altro dubbio; visto che un medico ha detto che la denuncia dev'essere ad esclusivo appannaggio delle forze dell'ordine ( ) se io domani scopro che il mio vicino di casa è irregolare che devo fare? Stare zitta?

Ora, non è per avercela con gli immigrati ,su questo han battuto per tutto il servizio in tv..(vabbè che era della Rai ) ma sarebbe ora di fare distinzione tra immigrato e clandestino, no? E se un clandestino è una figura legalmente riconosciuta come perseguibile perchè lo devono difendere?

Per lo stesso principio però allora nessuno può denunciare, ad esempio, un evasore fiscale, manco il commercialista...giusto?

boh....chiedo il vostro parere in merito.

Un altro tema che mi ha lasciato interdetta è la questione della residenza che, se ho capito bene, non viene più riconosciuta a case mobili o a aluoghi (tipo centri d'accoglienza) che non abbiano una certificazione di idoneità.
Ecco, non è che abbiano detto "oh che bello finalmente stamberghe e strutture fatiscenti finalmente non potranno essere più riconosciute come abitazioni" ma piuttosto "hanno tolto ai Rom il diritto di avere un proprio stile di vita" e lasciato senza residenza (e quindi senza un requisito fondamentale per il permesso di soggiorno se ho capito bene) centinaia di persone.

Bon, io mi preoccuperei di verificare perchè tutta quella gente vive in condizioni così pietose pur avendo lavoro (perchè anche il lavoro dev'essere requisito per il permesso, si?) invece di chiedere che resti tutto così e che continuino a vivere in campi d'accoglienza improvvisati..dando da mangiare a troppe associazioni "umanitarie"

Lo ammetto, c'è anche una parte di me che si scazza perchè a me, quando ho cambiato casa, ha fatto visita il vigile per verificare che la casa fosse agibile e visto che c'erano due minori, che fosse provvista di tutto il necessario. Non mi ha dato fastidio, anzi, l'ho trovato un gesto di attenzione dovuto...ma allora perchè se viene chiesto a uno sloveno diventa razzismo? Giuro, non lo capisco.

Mi fermo, spero che abbiate voglia di parlarne con me.
Un ultima cosa, si è detto anche in tv che vogliamo gli immigrati per il lavoro manovale ma non vogliamo concedere loro dei diritti...ma siamo sicuri che sia così? Se io fossi rumena e mi fossi fatta il c...per trovare casa, lavoro, essere in regola in tutto mi farebbe girare le...biiip...uguale se scoprissi che c'è un mio connazionale che arriva, si piazza in un centro, gli danno un permesso, lavora magari in nero e gli danno pure una mano (ricordo che le cure mediche per chi non è in regola sono totalmente gratuite..).
Ok, non sono tutti così, ma spesso capita, ho conosciuto dei ragazzi marocchini a un corso e senza tanti problemi te lo dicono in faccia che per quello che non riescono a fare vanno ai sindacati o all'inps perchè " a me aiutano sempre"...provateci voi

Io non discuto sul fatto che bisogna aiutare chi è in difficoltà ma primo non penso che siamo oggettivamente in grado di farlo (non eravamo in crisi e in recessione? ) e secondo ritengo che se esistono delle leggi per la convivenza civile vadano rispettate e basta, senza piazzarci dentro, continuamente, le scappatoie..la legge non era uguale per tutti?
Essere sempre buoni, accettare tutto, aiutare tutti è davvero segno di maggiore civiltà o un modo comodo per non avere problemi e mettersi a posto la coscienza?
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Vecchio 30-03-2009, 10.51.24   #2
Sole
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Hai messo giù tanti punti, la questione non è facile da affrontare, tentiamo in maniera semplice e civile senza scadere in questioni politiche (non mi riferisco a te ne a nessuno in particolare solo metto i miei paletti)

La denuncia del clandestino che va a curarsi è contestata perchè il rischio che ne può sorgere è quello ceh il clandestino non vada più a curarsi per vie legali ma per vie illegali. Immagina, un clandestino che sa che verrà denunciato, ma se ha una appendicite fulminante... sarà costretto a rivolgersi al mercato nero di medici che si verrà formando, se già non esiste. Questo non farà altro che sviluppare unmercato sommerso di clandestinità ancora più difficile da sradicare.

Si anche le maestre saranno obbligate, ma mi pare però che per i bambini il discorso sia diverso, che non siano considerati clandestini... in ogni caso i genitori si per cui niente più bambini di genitori clandestini a scuola. Altro sommerso che cresce senza possibilità di emergere.

Le baraccopoli, beh su quelle sono pienamente d'accordo. E' un degrato e uno sporco che spesso ho visto in città e che non ha ragione di essere visto e considerato che le macchine che poi sono parcheggiate dentro ste baraccopoli costono centinaia di milioni delle vecchie lire.. Beh a Roma c'è una famiglia che regge tutta la malavita organizzata romana, almeno fino a qualche anno fa. Non facciamogli pubblicità ma li conoscono tutti e sono zingari, proprio quelli che vivono nelle baracche.

Certo che ci sono le eccezioni ma proprio per questo quelle eccezioni vanno tutelate, di modo che prima o poi siano liberi di girare in strada senza dover mostrare "la stella di David sul petto".
Io ritengo che questo provvedimento non sia affatto il massimo. Può essere studiato in maniera più intelligente e meno spionesca. In modo da non voler creare un ovvio e immediato mercato nero anche della medicina e della scuola, è una conseguenza talmente ovvia...
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Ultima modifica di Sole : 30-03-2009 alle ore 10.53.30.
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Vecchio 30-03-2009, 12.58.33   #3
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Iniziamo dal polverone che è venuto su dall'obbligo dato ai medici di denunciare gli immigrati clandestini.
Io qui mi perdo, se essere clandestini è un reato, se è punito dalla legge, perchè un medico dovrebbe essere civicamente escluso dal suo dovere?

Non mi sembra sia stato detto che il clandestino non và curato (e qui io sarei anche bastarda perchè darei il consenso solo per cure d'emergenza) ma che è fatto obbligo segnalare il suo stato d'irregolarità.

La cosa che mi ha dato più fastidio è stato lo slogan "io non faccio la spia" ..ma stiamo scherzando? Siamo nell'omertà più serrata a mio avviso.
Per ora mi limito brevemente a questo punto:

Se un uomo o una donna va al pronto soccorso pestata/o a sangue secondo lo stesso principio i medici dovrebbero farsi gli affari propri se questi pazienti non volessero denunciare gli aguzzini.

Se una donna con un emorragia post parto si presenta al pronto soccorso il medico non dovrebbe denunciare che c'è stato un parto e non si sa che fine ha fatto il bambino, seguendo lo stesso principio....

etc etc...

Ma scherziamo?

Deve essere curato senza denuncia perchè altrimenti prolifererà un servizio sanitario clandestino?
Ma scherziamo? Va cercato e combattuto anche quello

e basta con sti buonismi da quattro soldi, se no lasciamo pure i cinesi in più di cento dentro uno scantinato diviso in loculi di compensato 2 metri per 2 a 100 euro al mese...
Poveretti se non riescono a spendere di più.... ma dai...

Sono d'accordo che la cura va data comunque, gli Usa con la loro politica: " se non hai la carta dell'assicurazione crepa" non mi piace, Ippocrate si rivolterebbe nella tomba, ma una volta curato se sei clandestino te ne torni a casa, altrimenti ti metti in regola come milioni di italiani.
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Vecchio 30-03-2009, 14.28.28   #4
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Se un uomo o una donna va al pronto soccorso pestata/o a sangue secondo lo stesso principio i medici dovrebbero farsi gli affari propri se questi pazienti non volessero denunciare gli aguzzini.
E' esattamente quello che succede.

Per una prognosi fino a venti giorni la denuncia è solo di parte, oltre i venti giorni è obbligo del medico e viene chiamato il poliziotto che staziona in ospedale.
Non hai neanche idea dell'incredibile percentuale di botte guaribili in 19 giorni...

(son quasi sicuro che siano 20, ma anche se la cifra è un'altra il principio quello è)

Non sto dicendo che tutti i medici fanno così, ci sono pure quelli coscienziosi. Ma le cifre parlano chiaro (le avevo avute sottomano una volta, anche se riguardavano solo la mia città, per non dire delle storie che ho sentito in varie istituzioni che si occupano di violenza domestica) e dicono che i medici che preferiscono non avere rogne sono molti.
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Vecchio 30-03-2009, 14.40.01   #5
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No infatti, dico solo che va studiata molto meglio. Che prima di fare i parcometri vanno fatti i parcheggi. Ma in Italia conosciamo una realtà in cui non si prendono adeguati provvedimenti prima.
Per cui va da se che se obbliga il medico a denunciare lo Stato DEVE garantire il controllo del proliferare di certe attività, ma questo non èp garantito altrimneti non servirebbe la legge denuncia cittadino. Questo stato non è ancora in grado di prevenirlee controllarle e quindi non è in grado di gestire e promuovere una legge del genere.
E' giusto denunciare nel momento in cui è possibile controllare ed arginare ma allo stato delle cose sarebbe buttare in mano alla malavita chi già lo è.
Io non sono per l'accoglienza di tutti, tutt'altro, io chiuderei le porte e farei entrare solo chi ha un regolare contratto di lavoro così come in Australia, ma non si può risolvere il problema da un buco enorme come è in Italia.
Prima devono fare raid ed incursioni in tutti i negozi sospetti, poi ricerche a tappeto in ogni città. insomma che lo facciano il lavoro, io sarei ben contenta e poi propongano questa legge che è un in più, non la soluzione perchè appunto così come è la situazione porta solo lo sviluppo sottobanco di ospedali neri, scuole nere, cimiteri ed obitori clandestini.
C'è da fare molto lavoro a monte di questa legge, così com'è è prematura.
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Vecchio 30-03-2009, 16.22.38   #6
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Prendendo la tua metafora Sole, qui si sta parlando di aspettare a far funzionare i parchimetri solo quando tutti i parcheggi saranno fatti.
Io direi dove i parcheggi ci sono già facciamo funzionare i parchimetri e poi contestualmente facciamo anche i nuovi parcheggi, se no stiamo sempre ad aspettare la perfezione del domani senza mia fare nulla nell'oggi.
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Vecchio 30-03-2009, 19.31.24   #7
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La denuncia del clandestino che va a curarsi è contestata perchè il rischio che ne può sorgere è quello ceh il clandestino non vada più a curarsi per vie legali ma per vie illegali. Immagina, un clandestino che sa che verrà denunciato, ma se ha una appendicite fulminante... sarà costretto a rivolgersi al mercato nero di medici che si verrà formando, se già non esiste. Questo non farà altro che sviluppare unmercato sommerso di clandestinità ancora più difficile da sradicare.

Si anche le maestre saranno obbligate, ma mi pare però che per i bambini il discorso sia diverso, che non siano considerati clandestini... in ogni caso i genitori si per cui niente più bambini di genitori clandestini a scuola. Altro sommerso che cresce senza possibilità di emergere.
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Ma in Italia conosciamo una realtà in cui non si prendono adeguati provvedimenti prima.
Per cui va da se che se obbliga il medico a denunciare lo Stato DEVE garantire il controllo del proliferare di certe attività, ma questo non èp garantito altrimneti non servirebbe la legge denuncia cittadino. Questo stato non è ancora in grado di prevenirlee controllarle e quindi non è in grado di gestire e promuovere una legge del genere.
E' giusto denunciare nel momento in cui è possibile controllare ed arginare ma allo stato delle cose sarebbe buttare in mano alla malavita chi già lo è.
Cara Sole sono d'accordo con quanto hai espresso in entrambi i commenti , non voglio essere considerata buonista, perchè questo termine è stato troppo manipolato e stravolto, penso solo che chi deve curarsi si deve curare serenamente senza pensare alle conseguenze, il malato ha bisogno di essere soccorso e il medico deve fare il suo lavoro, in base ad un'etica deontologica sacrosanta!

Lo stato ha il compito di controllare chi è irregolare e occorre che sani le situazioni difficili, non può demandare ad altri il proprio compito di sorveglianza e di sicurezza sociale, l'ospedale è fatto per i malati non è una centrale di polizia, i medici sono medici e non poliziotti!
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Vecchio 30-03-2009, 19.48.06   #8
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Se non si prenderanno delle misure FORTI nei confronti dei clandestini secondo me siamo destinati al peggio.
Perchè differenziare chi ha voglia di lavorare ed è in regola dal clandestino permetterebbe una integrazione diversa secondo me. Invece questo non prendere posizione va a discapito di tutti.
Crea mal contento nella popolazione che non fa più alcuna distinzione e presto o tardi farà si che anche chi è qui con buoni propositi finisca per non sopportare più quello che genererà questo buonismo.
E' da tempo che volevo scrivere un post su ciò che vedo nelle nuove generazioni nei confronti di immigrati di cui fanno prima di tutta un'erba un fascio.
Atteggiamenti che vanno contro ogni etica proprio perchè non c'è una regolamentazione chiara e questo crea malcontento e paura e la paura genera distanza tra fratelli.
Altrocchè se vanno denunciati!
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Vecchio 30-03-2009, 19.48.38   #9
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Scusate, ma lo stato di clandestinità è o non è un reato? Non mi è chiaro a sto punto...

Se lo è non vedo come i medici possano venire posti al di sopra della legge. Se si viene a conoscenza di un reato e non lo si denuncia si è complici, se non mi sbaglio (mi piacerebbe capire, forse qui non c'entra, come funziona la cosa del segreto professoinale).
Se non lo è allora non vedo il problema, ognuno fa quel che vuole e in questo caso sono d'accordo anche io che non si può costringere una categoria a segnalare l'appartenza ad un'altra.

In ogni caso non mi pare che si stia mettendo in discussione la cura. Se un clandestino si presenta, segnalazione o no, viene curato.
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Vecchio 30-03-2009, 20.01.10   #10
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chi deve curarsi si deve curare serenamente senza pensare alle conseguenze,


Conseguenza non dell'essere malato, ma dell'essere clandestino o peggio

Quote:


il malato ha bisogno di essere soccorso e il medico deve fare il suo lavoro, in base ad un'etica deontologica sacrosanta!
Questo penso che per chiunque ragioni con un pò di civiltà sia assodato, però o gli togliamo l'obbligo di tutte le cose che dicevo sopra, più altre (per quanto come dice Ray siano spesso scampate con mezzi più o meno leciti) oppure anche questa ci sta.

Volendo dirla tutta sarebbe da togliere l'obbligo di denuncia per tutti i casi, anche perchè questo va contro il giuramento di Ippocrate sia nella versione originale che in quella moderna, ma allora bisognerebbe istituire altro organo amministrativo che faccia tali funzioni, in un pronto soccorso per esempio.
Ma non solo, dovremmo aprire il pronto soccorso a tutti senza nessun tipo di documentazione, senza nessun ticket, senza nulla di nulla: io sto male, vado li e qualcuno deve curarmi, punto.
Se questo non è, non capisco perchè io devo essere cittadino di serie b e discriminato in un paese dove sono nato, dove lavoro e dove ho sempre vissuto.
E' vero che potrei sempre prendere la cittadinanza, che so, Albanese, e poi tornare qui su un barcone per avere casa, assegno e tutti i diritti possibili ed immaginabili. Avete ragione, scusate è colpa mia che mi ostino a voler rimanere italiano

Ultima modifica di Uno : 30-03-2009 alle ore 20.02.50. Motivo: non ho letto Grii e Ray ma è lo stesso mi pare
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Vecchio 30-03-2009, 21.15.40   #11
Sole
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Prendendo la tua metafora Sole, qui si sta parlando di aspettare a far funzionare i parchimetri solo quando tutti i parcheggi saranno fatti.
Io direi dove i parcheggi ci sono già facciamo funzionare i parchimetri e poi contestualmente facciamo anche i nuovi parcheggi, se no stiamo sempre ad aspettare la perfezione del domani senza mia fare nulla nell'oggi.
Non riesco a vedere tante vie di uscita, dammi un'alternativa.
Sono d'accordo con la denuncia, è un dovere civico far presente alla polizia un reato. A quel punto è logico pensare che non andranno più in ospedale -e sarebbe anche giusto visto che paghiamo noi che poi non riusciamo nemmeno ad ottenere una visita-, andranno in organizzazioni sempre più sommerse. Avete ragione che non si può lasciare le cose così come stanno andando, è vero, non si può però così, la legge che vogliono fare deve parlarmi anche della soppressione del problema. Deve parlarmi di come organizzaranno il piano per fare emergere la clandestinità, mi devono garantire vigilanza e rispetto delle normative sul rimpatrio, che prendono le impronte e che facciano rispettare i confini senza tante storie e poverini.... questo voglio sentire.
Che mi chiedano di denunciare un fuori legge va bene, ma poi devono fare il loro lavoro per bene perchè appunto se fatto a metà non fa altro che far sviluppare tutto un sommerso che è ancora peggio.
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Vecchio 30-03-2009, 23.37.05   #12
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Deve parlarmi di come organizzaranno il piano per fare emergere la clandestinità, mi devono garantire vigilanza e rispetto delle normative sul rimpatrio, che prendono le impronte e che facciano rispettare i confini senza tante storie e poverini.... questo voglio sentire.
Che mi chiedano di denunciare un fuori legge va bene, ma poi devono fare il loro lavoro per bene perchè appunto se fatto a metà non fa altro che far sviluppare tutto un sommerso che è ancora peggio.
Sono daccordo, ci vuole un piano, un sistema...uno dei problemi che vedo per primo però è che proprio per quel "sacrosanto diritto di essere aiutati" ci si stà muovendo solo in una direzione.
Gli stessi personaggi che oggi incitano a "no allo spionismo" -parlassero almeno italiano..ma forse è tatttico pure quello - sono quelli che hanno sollevato un mega polverone per la legge sul reimpatrio immediato decidendo che era più "civile" ingrandire i centri di accoglienza e prolungare i tempi di permanenza di un clandestino affinchè venga identificato.

Mi piacerebbe mollarne qualcuno a vivere a Lampedusa ad esempio

Quello che io iniziio a pensare è che l'immigrato stia diventando una sorta di "merce di scambio" tra i vari potenti dei vari Paesi...io accolgo i tuoi, tui ti liberi un pò e mi dai qualcos'altro.. o mi devi qualcosa avete visto cos'è successo con la Romania? Avete fatto caso che il diplomatico rumeno s'è lamentato e adesso di malavitosi rumeni non ce ne sono più? Sarà un caso...

A livello di cittadino invece la storia degli immigrati si stà trasformando in una vera e propia bomba ad innesco secondo me e per quanto possa non passare sono molto preoccupata soprattutto per quei cittadini stranieri (così suona meglio?) che sono in regola, si fanno il cuuuu..cù quadro e rischiano di finire nel mucchio con tutto il resto..assieme anche a quei davvero poveri disgraziati che investono i risparmi di una vita per tentare il sogno di una vita migliore

Qualcuno dice che anni fà gli immigrati eravamo noi..bene, perfetto, i nonni immigrati in America e in Australia hanno sputato sangue...non è giusto...forse no, ma loro avevano realmente a portata di mano un sogno realizzabile,c'era terra, c'era lavoro, credete davvero che noi oggi possiamo promettere altrettanto?

Tornando ai dottori, Ray mi hai fatto venire i brividi, ero convinta che un medico fosse tenuto a segnalare (non vogliamo denunciare? ok, ma segnalare almeno!!) casi di abusi o violenze o parti IN QUALSIASI CASO.
Siamo davvero a posto

E' un pò come la bufala della privacy, tutti convinti di essere tutelati e invece sei più controllato di prima (a mia sorella han chiesto il si per il trattamento dei dati e l'autorizzazione a invio di materiale divulgativo per aprire una cassetta delle lettere...altrimenti nisba chissà a quanto li vendono i loro elenchi ) ma non hai alcun modo di difenderti se hai messo anche solo una volta una firma perchè l'hai messa lì e poi è finita lì lì lì e là.

Legalità, legge, diritti, doveri...a me pare sempre più che non si cerchi una giustizia super partes ma una legiferazione di comodo che tuteli "qualcuno"..a pioggia qualche beneficio casca anche sui disgraziati ma, mi ripeto, che bontà c'è nel dire a qualcuno "vieni, non importa se sei irregolare, poi aggiustiamo tutto, puoi vivere in un buco, ti diamo i sussidi, ti diciamo che hai ragione, ti troviamo un lavoro magari l'assistente sociale ti fà anche da babysitter gratis (visto con i miei occhi) ecc ecc...magari qualche decina di vicini di casa ti guarderanno storto ma fà niente, tranquillo, vieni vieni pure" sia fargli del bene?
E poi, da una frase di una di queste fautrici dell'accoglienza di oggi che diceva "l'economia italiana si regge sul lavoro degli immigrati (ah si? ahia)qui si vuole che gli immigrati lavorino ma che non abbiano diritti "
allora 1- immigrati o clandestini? non è lo stesso
2- non è che tra un pò chi si trova in Italia, a furia di protezionismo, anche se irregolare da un tot di tempo diventerà automaticamente regolare e magari, dico magari, riceverà anche la cittaduinanza?

Lo vedo solo io che c'è sotto qualcosa che non torna?
Com'è che ci impicciamo sempre della vita degli altri stati e questa vita, nonostante i nostri buoni interventi, non migliora mai?
E allora la vita che non migliora là spinge la gente a venire qua. Perchè lo permettono, che cosa ne guadagnano?

Perchè non ci concediamo di prenderci un pò tutti non solo i nostri diritti ma anche una MINIMA dose di doveri?
Sei clandestino? sei irregolare, sei fuori legge, vai denunciato, prima o dopo essere curato qui non fà testo, ma vai segnalato alle autorità competenti.
Sennò fan bene quelli che non denunciano gli stupri o le rapine o gli aborti...SPIONI!!!


scusate, mi sono infervorata..ma non è tanto il fatto in sè ma piuttosto che sempre più spesso ascoltando il telegiornale e ascoltando la cronaca e la politica mi sento terribilmente presa in giro
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Scusate, ma lo stato di clandestinità è o non è un reato? Non mi è chiaro a sto punto...

Se lo è non vedo come i medici possano venire posti al di sopra della legge. Se si viene a conoscenza di un reato e non lo si denuncia si è complici, se non mi sbaglio (mi piacerebbe capire, forse qui non c'entra, come funziona la cosa del segreto professoinale).
Se non lo è allora non vedo il problema, ognuno fa quel che vuole e in questo caso sono d'accordo anche io che non si può costringere una categoria a segnalare l'appartenza ad un'altra.

In ogni caso non mi pare che si stia mettendo in discussione la cura. Se un clandestino si presenta, segnalazione o no, viene curato.
Prima di tutto occorre essere onesti con se stessi, non si può dire che il clandestino verrà curato sic et simpliciter, si deve pensare che il clandestino non andrà presso le strutture sanitarie, per timore di essere scoperto!

La prima domanda che rivolgi ha una risposta semplice, il clandestino commette un reato, il clandestino deve essere ricercato e rimandato in patria se non ha requisiti giusti per stare in Italia, ma questo non vuol dire mettere nelle condizioni di non poter accedere liberamente alle cure sanitarie un qualsiasi essere umano!

Il medico ha l'obbligo del segreto professionale, sicuramente non ha l'obbligo di fare la spia rispetto ad malato!

[quote=Uno;66680]

Volendo dirla tutta sarebbe da togliere l'obbligo di denuncia per tutti i casi, anche perchè questo va contro il giuramento di Ippocrate sia nella versione originale che in quella moderna, ma allora bisognerebbe istituire altro organo amministrativo che faccia tali funzioni, in un pronto soccorso per esempio.
Ma non solo, dovremmo aprire il pronto soccorso a tutti senza nessun tipo di documentazione, senza nessun ticket, senza nulla di nulla: io sto male, vado li e qualcuno deve curarmi, punto.


Hai affermato cose esatte peccato che le hai dette con somma ironia!

Il pronto soccorso dovrebbe essere aperto a tutti coloro che stanno realmente male, ai casi estremi, di emergenza e allora di sicuro sarebbero meno affollati

Tutti quelli che vanno al pronto soccorso per banalità dovrebbero andare dal proprio medico curante o pagare tiket pesanti, poichè non si può usare una struttura di quel tipo per fare controlli agli occhi, alle ginocchia, o quant'altro mi è capitato di vedere!

Lo stato deve garantire la sicurezza e lo stato deve prendere i clandestini senza servirsi della delazione di medici atti a curare non ad agire da spie!
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Lo stato deve garantire la sicurezza e lo stato deve prendere i clandestini senza servirsi della delazione di medici atti a curare non ad agire da spie!
Filo scusami...Ti invito ad andarti a cercare la definizione di Stato, nello specifico di stato democratico..lo Stato non è classe politica e polizia, lo stato siamo noi.
Secondo la tua idea un medico deve solo curare, ottimo, io sono una segrataria, quindi se mi sviene una signora davanti agli occhi potrò solo guardarla star male perchè non solo non sono medico e non posso prestarle le prime cure ma non posso neanche chiamare un'ambulanza..io la spia non la faccio

Qui non si tratta di non far fare il medico a un medico ma di far fare a un uomo il medico (il suo lavoro) e il cittadino (con obblighi legali e civili)
segreto professionele..un altro modo per parac...ehhhm
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Filo scusami...Ti invito ad andarti a cercare la definizione di Stato, nello specifico di stato democratico..lo Stato non è classe politica e polizia, lo stato siamo noi.
Secondo la tua idea un medico deve solo curare, ottimo, io sono una segrataria, quindi se mi sviene una signora davanti agli occhi potrò solo guardarla star male perchè non solo non sono medico e non posso prestarle le prime cure ma non posso neanche chiamare un'ambulanza..io la spia non la faccio

Qui non si tratta di non far fare il medico a un medico ma di far fare a un uomo il medico (il suo lavoro) e il cittadino (con obblighi legali e civili)
segreto professionele..un altro modo per parac...ehhhm
Un medico deve fare il medico, curare e tante altre cose che gli capitano, può anche pensare, se lo ritiene giusto, di denunciare un clandestino, ma non deve essere obbligato a farlo!

Se tu sei una segretaria e vedi star male una persona non sei tenuta a chiedere le sue generalità per soccorrerla, ti limiti, spero, a chiamare un medico, a mandarla al pronto soccorso se necessario, non stai nella condizione di dover fare la spia!
Caso mai sarà una tua scelta denunciare chi sai essere clandestino, anche se dovesse star bene vivo e vegeto!

Una buona regola di etica e morale sarebbe quella di non colpire i deboli, i malati, tutti coloro che stanno in difficoltà e questo mio atteggiamento non è "buonismo", è dettato dal rispetto per l'umanità sofferente, malata, di qualsiasi razza sia, clandestina o no!
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Vecchio 31-03-2009, 00.01.14   #16
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Prima di tutto occorre essere onesti con se stessi, non si può dire che il clandestino verrà curato sic et simpliciter, si deve pensare che il clandestino non andrà presso le strutture sanitarie, per timore di essere scoperto!

La prima domanda che rivolgi ha una risposta semplice, il clandestino commette un reato, il clandestino deve essere ricercato e rimandato in patria se non ha requisiti giusti per stare in Italia, ma questo non vuol dire mettere nelle condizioni di non poter accedere liberamente alle cure sanitarie un qualsiasi essere umano!

Il medico ha l'obbligo del segreto professionale, sicuramente non ha l'obbligo di fare la spia rispetto ad malato!
Ah, ma allora è reato. Beh ma scusa, da che mondo è mondo, se rapino una banca e mi becco una pallottola dalla guardia non vado in ospedale no, perchè so che mi cercano li (e che i dottori chiamano la polizia!) e mi arrangio... oppure, se ho paura di morire, vado a farmi curare, mi faccio beccare e pago per i miei reati.

Ma stiamo scherzando? Vogliamo garantire a uno il diritto di delinquere se è malato?

Diciamola tutta. Venire in Italia come clandestino NON SI DEVE FARE perchè è illegale. E tutti i cittadini onesti devono denunciare un reato di cui vengono a conoscenza, oppure non sono più onesti.

Si sta chiedendo di permettere ad una categoria di tutelare dei delinquenti... anzi si sta chiedendo di continuare a permetterlo.
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Vecchio 31-03-2009, 00.09.30   #17
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tutti i cittadini onesti devono denunciare un reato di cui vengono a conoscenza, oppure non sono più onesti.

Si sta chiedendo di permettere ad una categoria di tutelare dei delinquenti... anzi si sta chiedendo di continuare a permetterlo.
Secondo te i medici che tutelano i clandestini e continuano a farlo, tanto che occorre fare una legge in merito...sono tutti disonesti? sono tutti menefreghisti?
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Vecchio 31-03-2009, 00.15.56   #18
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Un medico deve fare il medico, curare e tante altre cose che gli capitano, può anche pensare, se lo ritiene giusto, di denunciare un clandestino, ma non deve essere obbligato a farlo!

Se tu sei una segretaria e vedi star male una persona non sei tenuta a chiedere le sue generalità per soccorrerla, ti limiti, spero, a chiamare un medico, a mandarla al pronto soccorso se necessario, non stai nella condizione di dover fare la spia!
Caso mai sarà una tua scelta denunciare chi sai essere clandestino, anche se dovesse star bene vivo e vegeto!

Una buona regola di etica e morale sarebbe quella di non colpire i deboli, i malati, tutti coloro che stanno in difficoltà e questo mio atteggiamento non è "buonismo", è dettato dal rispetto per l'umanità sofferente, malata, di qualsiasi razza sia, clandestina o no!

Un mese fà alla fermata dell'autobus dei miei figli c'era una mamma, argentina, incazzolata come una iena (quella si che è fumina ) perchè il marito della sua vicina di casa stava facendo avanti e indietro dall'ospedale da 20 giorni per fare tac, risonanze esami e quant'altro perchè era stato poco bene.
Clandestino, curato gratis, neanche segnalato.
Lei, argentina, sposata a un italiano, lavora solo lui, ha fatto gli esami del sangue al bimbo un pò complessi per via di un sospetto di non sò che malattia e ha dovuto tirar fuori 54 euro sull'unghia.
Lei, straniera, regolare avrebbe fatto a pezzi il nostro sistema.

Qui non si tratta di colpire i malati e i sofferenti, basta con questa storia, nessuno dice che vadano negate le cure ma che se esiste una legge questa vada rispettata. Non è la legge specifica in sè stessa ma il concetto di rispetto delle leggi in generale.
Questo, ovviamente, dovrebbe valere per tutto, per i controlli dei clandestini in entrata, per il rimpatrio immediato ecc ecc ecc come diceva Sole.
Iniziamo col togliere al nostro paese l'aspetto di paese della cuccagna e magari qualche disgraziato in meno ci viene a morire qui...(perchè se sei clandestino e non hai qualche aggancio vita grama fai...però quello è rispetto..boh)

ribadisco che continuo a pensare che i politici abbiano tutti i loro buoni motivi per fare certe mosse, anche senza voler fare politica..anche se tutta la nostra vita in qualità di cittadini dovrebbe esserlo

capo se scopri come avere la cittadinanza albanese (senza sposare un albanese) fammi un fischio
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Vecchio 31-03-2009, 00.29.01   #19
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il marito della sua vicina di casa stava facendo avanti e indietro dall'ospedale da 20 giorni per fare tac, risonanze esami e quant'altro perchè era stato poco bene.
Clandestino, curato gratis, neanche segnalato.

Iniziamo col togliere al nostro paese l'aspetto di paese della cuccagna e magari qualche disgraziato in meno ci viene a morire qui...(perchè se sei clandestino e non hai qualche aggancio vita grama fai...però quello è rispetto..boh)
Daf, certo che il fatto da te descritto è un fenomeno sbagliato, ho inteso che i clandestini hanno gratis anche le medicine... , questo non lo approvo, sono con te!

Da parte mia mi fa male pensare che un'emergenza che spinga qualcuno in ospedale, ovviamente per un fatto grave, possa venire usata come mezzo per poi mandarlo in galera!
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Vecchio 31-03-2009, 00.41.34   #20
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Daf, certo che il fatto da te descritto è un fenomeno sbagliato, ho inteso che i clandestini hanno gratis anche le medicine...
Ci sei arrivata? Me lo spieghi come farebbero a pagare il ticket o a prenotarsi (se non è pronto soccorso) se non hanno documenti regolari?
Non è questione di denunce.. è questione di impedire che siano passate cure di straforo... curare come atto umano va bene se c'è l'emergenza, ma no che io dopo che pago le tasse e tutto il resto devo pagare ticket etc... e uno arriva, magari entra prima di me senza appuntamento (perchè come glielo prenoti l'appuntamento senza documenti?) non paga e poi anche se è in una condizione illegale non deve essere denunciato?
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Vecchio 31-03-2009, 00.57.16   #21
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Ci sei arrivata? Me lo spieghi come farebbero a pagare il ticket o a prenotarsi (se non è pronto soccorso) se non hanno documenti regolari?
Non è questione di denunce.. è questione di impedire che siano passate cure di straforo... curare come atto umano va bene se c'è l'emergenza, ma no che io dopo che pago le tasse e tutto il resto devo pagare ticket etc... e uno arriva, magari entra prima di me senza appuntamento (perchè come glielo prenoti l'appuntamento senza documenti?) non paga e poi anche se è in una condizione illegale non deve essere denunciato?
Sì, d'accordo su tutto, i clandestini non possono sfruttare le nostre istituzioni per malattie non di gravità urgente, devono sentire il peso della loro irregolarità e magari tornarsene nel loro paese, anche se lì spesso hanno meno di niente.., tuttavia concordi che le cure di emergenza vanno date comunque? senza l'obbligo di denuncia?

Mi chiedo spesso come un clandestino onesto possa diventare cittadino italiano, come può fare a mettersi in regola? Conosco famiglie rumene molto brave, in regola, che, dopo molti sacrifici, lavorano dignitosamente, mandano i figli all'università, sono come noi, esseri umani come noi, perchè gli altri non ci riescono?
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Vecchio 31-03-2009, 01.20.52   #22
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Mi chiedo spesso come un clandestino onesto possa diventare cittadino italiano, come può fare a mettersi in regola? Conosco famiglie rumene molto brave, in regola, che, dopo molti sacrifici, lavorano dignitosamente, mandano i figli all'università, sono come noi, esseri umani come noi, perchè gli altri non ci riescono?
Ecco, ottima domanda Filo.
ci penso a letto, tanto non dormo
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Vecchio 31-03-2009, 01.24.19   #23
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Ecco, ottima domanda Filo.
ci penso a letto, tanto non dormo
Fammi sapere...notte serena daf!
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Vecchio 31-03-2009, 01.27.09   #24
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Mi chiedo spesso come un clandestino onesto possa diventare cittadino italiano, come può fare a mettersi in regola? Conosco famiglie rumene molto brave, in regola, che, dopo molti sacrifici, lavorano dignitosamente, mandano i figli all'università, sono come noi, esseri umani come noi, perchè gli altri non ci riescono?
Anche io conosco famiglie rumene, ma non solo.. ho come cliente un ragazzo del Malawi (o qualcosa del genere) che è già avvocato però lavora qua in Italia in fabbrica (in regola) perchè vuole andare a fare un master in Svezia... tanto di cappello...
Ma bisogna volerlo, bisogna voler lavorare, se nella migliore delle ipotesi preferisci girare con il tappeto sulle spalle e nella peggiore fare il pappone, lo spacciatore o il ladro di appartamenti di certo non ti metti in regola.

Che il sistema sia sbagliato è un'altro discorso, si dovrebbero creare strutture che facciano già entrare persone destinate ad un lavoro, lavoro che possono già nel loro paese saper di trovare qui. La cosa avrebbe tanti di quei vantaggi, creerebbe nuova occupazione anche per noi per le strutture che potrebbero essere anche private, creerebbe posti di lavoro anche in quei paesi e non per ultimo farebbe muovere persone con dignità, non come carne da macello.

---------------
Se rileggi i post non ho mai detto che sia da non curare chi ha bisogno, bisogna curare, ci mancherebbe... poi se sei irregolare torni a casa, altrimenti se uno ha buona volontà lavoro se ne trova anche se dicono che non ce n'è... e quando lavora uno può anche pretendere di essere messo in regola e io se posso l'aiuto come posso.
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Vecchio 31-03-2009, 13.47.26   #25
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Secondo te i medici che tutelano i clandestini e continuano a farlo, tanto che occorre fare una legge in merito...sono tutti disonesti? sono tutti menefreghisti?
Di menefreghismo non ho parlato, ma ribadisco: si, chiunque protegga un criminale è un disonesto. Sto parlando di proteggere dalla legge ovviamente... se aiuti un criminale a sottrarsi alla giustizia sei suo complice.

Sono anche io dell'idea che vadano curati, segnalati e mandati a casa.
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