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Vecchio 31-03-2009, 14.47.48   #26
filoumenanike
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Di menefreghismo non ho parlato, ma ribadisco: si, chiunque protegga un criminale è un disonesto. Sto parlando di proteggere dalla legge ovviamente... se aiuti un criminale a sottrarsi alla giustizia sei suo complice.

Sono anche io dell'idea che vadano curati, segnalati e mandati a casa.
Scusa Ray non posso condividere quanto affermi perchè c'è un'ipocrisia di fondo, parli di criminali, e non tutti i clandestini possono essere definiti tali, che devono essere curati ma che non andranno mai negli ospedali se su di loro pende la spada di damocle della denuncia!

Per cortesia non salviamoci la coscienza con delle soluzioni ipocrite

Oggi due barconi della speranza, ma soprattutto della disperazione, sono affondati con tutto il loro carico umano, dovremmo essere contenti...ci hanno risolto un problema di difficile soluzione

Ma l'Europa dove sta? noi siamo una nazione attaccabile da ogni parte, occorerebbe una forza unitaria europea a proteggere le rive e a dare soccorso a povera gente che come ultima spiaggia ha l'Italia!
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Vecchio 31-03-2009, 14.50.29   #27
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Scusa Ray non posso condividere quanto affermi perchè c'è un'ipocrisia di fondo, parli di criminali, e non tutti i clandestini possono essere definiti tali, che devono essere curati ma che non andranno mai negli ospedali se su di loro pende la spada di damocle della denuncia!

Per cortesia non salviamoci la coscienza con delle soluzioni ipocrite

Oggi due barconi della speranza, ma soprattutto della disperazione, sono affondati con tutto il loro carico umano, dovremmo essere contenti...ci hanno risolto un problema di difficile soluzione

Ma l'Europa dove sta? noi siamo una nazione attaccabile da ogni parte, occorerebbe una forza unitaria europea a proteggere le rive e a dare soccorso a povera gente che come ultima spiaggia ha l'Italia!

dai Filo, stai scherzando vero?
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Vecchio 31-03-2009, 14.55.39   #28
Sole
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Filo, il clandestino per sua natura è fuori legge. Il fatto che per loro l'Italia sia l'ultima spiaggia -e non lo è perchè l'Italia è spesso solo un passaggio per andare al nord Europa-, non li rende automaticamente accoglibili, sono fuori legge, sanno di arrivare qui trasgredendo le leggi e sanno pure che possono non arrivare mai e che se arrivano rischiano di essre rimpatriati se non fuggono immediatamente.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 31-03-2009, 15.19.55   #29
Ray
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Scusa Ray non posso condividere quanto affermi perchè c'è un'ipocrisia di fondo, parli di criminali, e non tutti i clandestini possono essere definiti tali, che devono essere curati ma che non andranno mai negli ospedali se su di loro pende la spada di damocle della denuncia!
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La prima domanda che rivolgi ha una risposta semplice, il clandestino commette un reato, il clandestino deve essere ricercato e rimandato in patria se non ha requisiti giusti per stare in Italia, ma questo non vuol dire mettere nelle condizioni di non poter accedere liberamente alle cure sanitarie un qualsiasi essere umano!
Allora. Io lo avevo chiesto chiaramente. La clandestinità è reato?
Se è reato allora tutti i clandestini sono criminali per la sola clandestinità. Poi se un clandestino rapina una banca ne ha fatti due di reati.

A me la tua frase nerettata diceva, in risposta alla mia domanda, che essere clandestini è reato. Se è così l'ipocrisia di fondo non è mia. Se intendevi altro, allora non puoi dire "la domanda che rivolgi ha una risposta semplice..." anche qui l'ipocrisia non sarebbe mia.

Ti prego anche di moderare i toni. Non ti ho mai dato dell'ipocrita, nè ti ho mai insultato in qualsivoglia modo. Men che meno ipotizzo tu possa essere contenta delle morti di alcune persone. Io non lo sono mai stato e vedo difficile che possa accadere.

Torno ancora una volta sulla faccenda: gli ospedali non sono li per invogliare i criminali ad andarci, nè sono luoghi in cui vige qualche sorta di amnistia o sospensine della legge. Se vi si reca un rapinatore esso deve essere curato e segnalato, come qualsiasi criminale. Stesso dicasi per il clandenstino che, in quanto tale, sta commettendo un reato, ovvero è su suolo italiano senza permesso. Se un medico non segnala il rapinatore che ha curato è disonesto, così come se non segnala un clandestino.
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Vecchio 31-03-2009, 15.56.56   #30
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A me la tua frase nerettata diceva, in risposta alla mia domanda, che essere clandestini è reato. Se è così l'ipocrisia di fondo non è mia.
Ti prego anche di moderare i toni. Non ti ho mai dato dell'ipocrita, nè ti ho mai insultato in qualsivoglia modo. Men che meno ipotizzo tu possa essere contenta delle morti di alcune persone. Io non lo sono mai stato e vedo difficile che possa accadere.

Torno ancora una volta sulla faccenda: gli ospedali non sono li per invogliare i criminali ad andarci, nè sono luoghi in cui vige qualche sorta di amnistia o sospensine della legge. Se vi si reca un rapinatore esso deve essere curato e segnalato, come qualsiasi criminale. Stesso dicasi per il clandenstino che, in quanto tale, sta commettendo un reato, ovvero è su suolo italiano senza permesso. Se un medico non segnala il rapinatore che ha curato è disonesto, così come se non segnala un clandestino.
Mi dispiace che tu possa aver interpretato l'ipocrisia rivolta a te, sostengo che l'ipocrisia di fondo sta nella legge che afferma di voler curare e poi mandare in galera! Se, comunque, pensi ugualmente che ti abbia offeso, ti chiedo scusa, di sicuro non intendevo farlo

Il termine criminale mi sembra talmente grave rivolto ad un semplice clandestino, che non abbia commesso altri reati, che veramente non riesco a comprendere come lo usi con tanta semplicità, tu che sei maestro dell'etimo, il crimen è il misfatto grave equiparato al peccato mortale in teologia
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Vecchio 31-03-2009, 16.10.35   #31
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dai Filo, stai scherzando vero?
Certo... ho fatto dell'ironia, non sai quanto mi fa star male vedere una umanità sofferente, disperata che affonda con tutta la famiglia in fondo ad un mare così bello, per venire a stare da noi, come se fosse il paradiso!

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Filo, il clandestino per sua natura è fuori legge. Il fatto che per loro l'Italia sia l'ultima spiaggia -e non lo è perchè l'Italia è spesso solo un passaggio per andare al nord Europa-, non li rende automaticamente accoglibili, sono fuori legge, sanno di arrivare qui trasgredendo le leggi e sanno pure che possono non arrivare mai e che se arrivano rischiano di essre rimpatriati se non fuggono immediatamente.
Sì, cara Sole, capisco tutto, ma dentro di me so, sento che sbagliamo, e nell'accogliere male questa gente e nel rifiutarla a priori!

Cerco di spiegarmi meglio, se ci riesco, noi occidentali, così detti civili, siamo arroccati nelle nostre ataviche posizioni, di benessere, di accumulo di ricchezze, per lo più sfruttando da sempre il terzo mondo, gli altri ci vedono sprecare acqua, cibo, energie di ogni tipo.

I nostri rifiuti, di cui siamo sommersi, potrebbero far vivere mezzo mondo...eppure siamo qui a dire questa è casa mia e tu te ne devi andare, io sono ricco e tu sei un disgraziato, devi risolvere i tuoi problemi da solo!

Dovremmo, invece, e qui ci includo anche l'Europa, tentare di trovare soluzioni alternative, credo che menti illuminate possano avere la capacità di inquadrare il problema meglio di me, di noi, manca solo la volontà!

La situzione è simile a quella che si verificava nell'ottocento quando i nobili si schifavano dei poveri e li lasciavano crepare nei loro tuguri, in nome di un diritto sacrosanto, sancito dalla legge che glielo permetteva.
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Vecchio 31-03-2009, 16.53.41   #32
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Mi dispiace che tu possa aver interpretato l'ipocrisia rivolta a te, sostengo che l'ipocrisia di fondo sta nella legge che afferma di voler curare e poi mandare in galera! Se, comunque, pensi ugualmente che ti abbia offeso, ti chiedo scusa, di sicuro non intendevo farlo

Il termine criminale mi sembra talmente grave rivolto ad un semplice clandestino, che non abbia commesso altri reati, che veramente non riesco a comprendere come lo usi con tanta semplicità, tu che sei maestro dell'etimo, il crimen è il misfatto grave equiparato al peccato mortale in teologia
Guarda Ray non ha bisogno di difesa, però se fossi passato prima di lui ti avrei detto qualcosa di simile, ti avrei invitato a chiedergli scusa, perchè tu hai definito ipocrisia quello che lui affermava, non la legge anche se poi coincidono in alcuni punti.


Sul criminale, io non avrei usato tale parola, però se uno vuole rimanere nell'illegalità come lo definiamo?
Delinquente?

Non è di facile risoluzione la cosa se ci mettiamo solo sentimento.


Sopra hai fatto una domanda, ma non sono sicuro che vuoi sentire la risposta.

Perchè certe famiglie entrano regolarmente, lavorano etc.... e certi no?
Sei sicura che ai secondi è impedito?
Si, la burocrazia ci mangia vivi tutti (noi che siamo qui per primi), però se uno vuole fa...


Il bello è che siamo popolo di emigranti, abbiamo si portato la mafia in giro, ma anche tanto lavoro...
Beh io non giustifico i nostri compaesani che hanno portato la mafia in giro, invece stimo quelli che sono andati a lavorare e si sono fatti una posizione....

Urca.. ecco la parola magica: posizione.
Questa parola fa paura ad una certa corrente di pensiero, si confonde la libertà con mancanza di posizione, regole etc....
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Vecchio 31-03-2009, 16.53.51   #33
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Mi dispiace che tu possa aver interpretato l'ipocrisia rivolta a te, sostengo che l'ipocrisia di fondo sta nella legge che afferma di voler curare e poi mandare in galera! Se, comunque, pensi ugualmente che ti abbia offeso, ti chiedo scusa, di sicuro non intendevo farlo

Il termine criminale mi sembra talmente grave rivolto ad un semplice clandestino, che non abbia commesso altri reati, che veramente non riesco a comprendere come lo usi con tanta semplicità, tu che sei maestro dell'etimo, il crimen è il misfatto grave equiparato al peccato mortale in teologia
Dalla tua frase era difficile distinguere... inoltre ritengo ci fossero dei toni provocatori che non erano certo diretti verso la legge. Se vuoi provocare fai pure, ma stando nel lecito uso delle parole. Almeno per quanto mi riguarda. Comunque, se dici che non era rivolto a me, non serve che ti scusi... come non fosse successo... probabilmente ho letto e interpretato male.

Il termine crimine designa quasiasi azione che renda necessario un giudizio, legale o divino che sia. E' una qualsiasi azione contro la legge.
Poi è vero che in certi tempi e luoghi indicava i misfatti gravi e che in teologia designa i peccati mortali, ma quelli sono usi specifici. Usato genericamente indica qualsiasi misfatto.

Sulla gravità, in ogni caso, siamo nel soggettivo. E' più grave rapinare una banca o truffare una vecchietta? Mah.
C'è da notare però un parametro oggettivo... che è la continuità del reato. Il clandestino è fuori legge, sa di esserlo (perlopiù... non escludo casi di assoluta ignoranza) e vuole restare tale. Vuole continuare ad infrangere la legge, a commettere lo stesso crimine.
Altro parametro di gravità, a mio avviso, è la premeditazione.

In ogni caso non sta a noi, e nemmeno al medico, stare a sindacare se un reato è grave o meno. Altrimenti cosa facciamo? Ognuno stabilisce la sua classifica di gravità e decide autonomamente di denunciare certi reati di cui viene a conoscenza e certi altri no? La gravità la deciderà il giudice, che è li per quello, e commisurerà una pena anche su di essa, poi possiamo discutere all'infinito se le pene sono poco o troppo gravi, ma una cosa è discutere, un'altra è decidere sostituendosi al giudice. Vedo spesso in certe prese di posizione quest'arroganza. Io posso non essere d'accordo con una legge e posso dirlo ma non posso per questo infrangerla... o perlomeno, se decido di infrangerla, mi assumo le mie responsabilità, non chiedo di venire giustificato.
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Vecchio 31-03-2009, 17.37.10   #34
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Guarda Ray non ha bisogno di difesa, però se fossi passato prima di lui ti avrei detto qualcosa di simile, ti avrei invitato a chiedergli scusa, perchè tu hai definito ipocrisia quello che lui affermava, non la legge anche se poi coincidono in alcuni punti.


Sul criminale, io non avrei usato tale parola, però se uno vuole rimanere nell'illegalità come lo definiamo?
Delinquente?

Non è di facile risoluzione la cosa se ci mettiamo solo sentimento.


Sopra hai fatto una domanda, ma non sono sicuro che vuoi sentire la risposta.


Il bello è che siamo popolo di emigranti, abbiamo si portato la mafia in giro, ma anche tanto lavoro...
Beh io non giustifico i nostri compaesani che hanno portato la mafia in giro, invece stimo quelli che sono andati a lavorare e si sono fatti una posizione....

Urca.. ecco la parola magica: posizione.
Questa parola fa paura ad una certa corrente di pensiero, si confonde la libertà con mancanza di posizione, regole etc....
Sono sicura che ray non abbia bisogno di difesa...

Sulla parola delinquente, sicuramente meno aggressiva di criminale, non sono ancora d'accordo, per me il clandestino che non commette reati diversi, è colpevole della sua clandestinità, concordo, invece, che siamo un popoli di emigranti, buoni e cattivi, ed ammiro quanto te quelli che si sono fatti una posizione, parola che non mi incute nessun tipo di timore...

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Dalla tua frase era difficile distinguere... inoltre ritengo ci fossero dei toni provocatori che non erano certo diretti verso la legge. Se vuoi provocare fai pure, ma stando nel lecito uso delle parole. Almeno per quanto mi riguarda. Comunque, se dici che non era rivolto a me, non serve che ti scusi... come non fosse successo... probabilmente ho letto e interpretato male.

A volte per esprimere le opinioni è necessario usare toni che provochino la reazione dell'altro, ma di sicuro le mie parole erano lecite, se parlo di legge ipocrita che tende la mano e poi ti colpisce...non penso di usare parole illecite!
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Vecchio 31-03-2009, 18.38.54   #35
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Io penso, come ha detto Uno, che chi si vuole mettere in regola può farlo.
Chi viene per la prima volta in Italia ha tempo 8 giorni per richiedere il permesso di soggiorno, altrimenti è un clandestino. Il fatto è che per ottenere il permesso di soggiorno dovrebbe dimostrare che ha di che sostentarsi e un lavoro.
Per quanto riguarda le cure mediche, tutti gli stranieri possono farsi rilasciare un tesserino provvisorio anche restando nell'anonimato, e con questo tesserino possono accedere alle strutture sanitarie. Ora, se si vuole rispettare la legge, penso che come noi abbiamo il nostro tesserino sanitario con dati anagrafici e residenza lo stesso dovrebbe valere anche per gli stranieri, invece così anche se si spostano da un punto all'altro del paese hanno sempre lo stesso diritto di essere curati e per quelli che non possono pagare il ticket anche la dichiarazione di povertà che può essere richiesta al momento del rilascio del tesserino.
Ora non so se per il rilascio di questa tessera si debba esibire il permesso di soggiorno, ma credo di no, visto che è garantito anche l'anonimato.
Questo sistema però non dà buoni frutti perchè molte donne fanno richiesta di ricovero per parto e poi spariscono, così per i minori, e così via, e in questa maniera è difficile fare dei controlli o delle statistiche....
Per quanto riguarda il Pronto Soccorso, non si discute che una persona in pericolo di vita o con qualcosa di grave va assistita e curata, ancor prima di sapere chi è....
La paura che hanno i clandestini è quella di essere scoperti ed espulsi dal nostro Paese, se non vengono trovati in regola col permesso di soggiorno ma non hanno commesso altri reati al di fuori di quello di non essere in regola che già per se stesso lo è, e per ovviare a questo i sanitari non dovrebbero segnalare la situazione irregolare, a meno che non si trovino di fronte a ferite da arma da fuoco o da percosse ecc. che presuppone altro che va in ogni caso segnalato.
Altra cosa, sempre secondo me, per chi ha commesso dei reati al di là di quello di non essere regolari, penso che già di suo sarà restio a presentarsi a una struttura pubblica, sapendo quello che può rischiare, come del resto per anche per i criminali italianoi che troveranno altri modi di curarsi che non sia l'Ospedale.
Il problema andrebbe gestito in fase di entrata in Italia, penso che nei centri di raccolta e di smistamento tutti gli stranieri vengano censiti e identificati, a quel punto se non hanno dei documenti validi dovrebbero essere espulsi e rispediti ai paesi d'origine.... se questo potesse avvenire gli altri si scoraggerebero a tentare il viaggio....
Insomma bisognerebbe diffondere il messaggio che può entrare in Italia solo chi è in regola o chi vuole mettersi in regola, gli altri no, così si ovvierebbe anche al problema degli scafisti che hanno fatto un business sulla pelle di altri esseri umani fregandosene delle regole....
Io sarei propensa per una specie di censimento di tutti gli stranieri, a prescindere dalle strutture sanitarie, dare un mese di tempo per presentarsi agli uffici del Comune dove abitano e dichiararsi con rilascio di una ricevuta che non è la cittadinanza ma che attesti la partecipazione al censimento, chi è sprovvisto di questa ricevuta, a un normale controllo delle forze dell'ordine che potrebbe avvenire anche per strada, verrebbe espulso se non si mette in regola, così si solleverebbero i medici da un problema etico/morale che non compete a loro e potrebbero fare in pace il loro dovere.... perchè la situazione di malattia o di incidente non è la più valida per far rispettare la legge se non lo si fa prima con chi non è in questo stato di debolezza.

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Vecchio 31-03-2009, 18.42.07   #36
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A volte per esprimere le opinioni è necessario usare toni che provochino la reazione dell'altro, ma di sicuro le mie parole erano lecite, se parlo di legge ipocrita che tende la mano e poi ti colpisce...non penso di usare parole illecite!
Filo, intendevo provocare me. Quindi parole dirette a me. Ho già detto che se non intendevi non fa nulla, quindi lasciamo stare dai.
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Vecchio 31-03-2009, 19.05.41   #37
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per me il clandestino che non commette reati diversi, è colpevole della sua clandestinità,
Abbi pazienza, ma chi è clandestino commette già un reato, che tu voglia chiamarlo delinquere, crimine o babaluba (sto scherzando eh ) comunque è un reato.
Che poi qui in italia le cose vadano come vadano e in Cina ti arrestano e magari pure seviziano per la stessa cosa non vuol dire nulla, è comunque riconosciuto a livello mondiale (le pene sono diverse) che passare da una nazione ad un'altra senza i documenti che le due hanno concordato è:

REATO

Ti piace la provocazione? Ok...
Ti sei mai soffermata a pensare che quelli che vengono qua sono nel loro paese i più ricchi tra la massa?
Quelli più poveri non hanno la possibilità di pagare il gommone o il barcone e non hanno neanche su quei vestiti che secondo il nostro standard sono stracci (e a volte ci vorrebbe veramente un cataclisma per farci ragionare su quello che abbiamo) quelli che arrivano qui se volessero, se credessero nel loro paese potrebbero con quel poco (rispetto ai nostri standard, ma tanto rispetto ai loro) che hanno intraprendere attività dove sono nati.
Invece no, basta una rivista da quattro soldi, una tv vista chissà come o ancor meglio le voci di altri venuti prima ed ecco che vogliono venire qui credendo di trovare la manna dal cielo, bella vita a gratis.

Perchè 30/40 anni non c'era questo fenomeno?
C'erano già marocchini ed altre etnie che venivano a fare quello che per loro è commercio, cioè contrattare senza sapere che esiste uno stato da mantenere....
Poi pian piano qualche mente "illuminata" ha deciso di pulirsi la coscienza iniziando a fargli sconti e facilitazioni di vario tipo, ecco che è partito il tam tam: "hai 5000 dollari? Non spenderli per fare qualcosa a casa, dalli al barcone e vieni qui che puoi fare quello che vuoi, è dura arrivare, rischi di morire in mare, ma se arrivi hai svoltato..."

Il brutto è che poi quando si accorgono che qui non c'è il paradiso anche se li mandano a caso sono ormai come drogati, hanno vito che non c'è felicità eppure ci riprovano, hai visto mai che al prossimo giro cambia qualcosa?
Poi c'è la globalizzazione, in tv basta che non sai parlare l'italiano o hai un accento strano fai strada prima... che importa se quelle persone sono raccomandate o si sono vendute l'anima, intanto la lucina per le allodole si è accesa e alimenta giri infami di sfruttamento, sfruttamento che se noi facciamo i buonisti stiamo proteggendo.

Però quelle menti illuminate di cui sopra non hanno mai pensato a quelli che in quei paesi veramente non hanno da mangiare e ne hanno ancor meno perchè quelli che potrebbero smuovere qualcosa vengono qui in cerca dell'illusione. Ma si tanto ogni tanto mandiamo qualche sms i cui soldi andranno chissà dove e siamo a posto, che importa se i problemi nascono altrove?

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Vecchio 31-03-2009, 19.20.44   #38
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così si solleverebbero i medici da un problema etico/morale che non compete a loro e potrebbero fare in pace il loro dovere....
Potrei anche essere d'accordo a patto che visiti pure me senza chiedermi nulla, io mi presento in ospedale e loro fanno il loro lavoro, punto.
Chi sono io, il figlio dell'oca nera?
Se no veramente inizio a pensare che negli Usa fanno bene anche se in realtà trovo incivile il loro sistema sanitario.

Qui nessuno dice che chi sta male non vada curato, ma non deve essere sbilanciato il sistema in favore di qualcuno.
Facciamo un esempio, se andiamo al ristorante, paghiamo e ci danno da mangiare. Mi faranno la ricevuta e finisce li. Se ci va il clandestino, mangia, paga e si prende la ricevuta (anche se non ne fa nulla come me) siamo uguali.
Ma se io in ospedale devo consegnare una tessera sanitaria o dei documenti per essere visitato, perchè qualcuno non dovrebbe?

Il principio non è che i medici debbano fare la spia come si vuol far passare, il principio è che il medico a differenza del ristoratore non può dirti "non hai i soldi per pagare il conto quindi non ti do da mangiare", il medico, soprattutto se sei in pericolo di vita deve curarti per forza, e meno male aggiungo io. Quindi semplicemente fa quello che farebbe con me se mi presentassi al pronto soccorso, fossi curato e non avessi i documenti. Il servizio sanitario deve avere i documenti su chi cura, è anche una questione amministrativa, se non li ha deve denunciare ne più ne meno come io faccio denuncia se mi perdo la patente.
Non confondiamo un atto amministrativo con la delazione o altro
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Vecchio 31-03-2009, 21.59.10   #39
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Chi viene per la prima volta in Italia ha tempo 8 giorni per richiedere il permesso di soggiorno, altrimenti è un clandestino. Il fatto è che per ottenere il permesso di soggiorno dovrebbe dimostrare che ha di che sostentarsi e un lavoro.
Per quanto riguarda le cure mediche, tutti gli stranieri possono farsi rilasciare un tesserino provvisorio anche restando nell'anonimato, e con questo tesserino possono accedere alle strutture sanitarie. Ora, se si vuole rispettare la legge, penso che come noi abbiamo il nostro tesserino sanitario con dati anagrafici e residenza lo stesso dovrebbe valere anche per gli stranieri, invece così anche se si spostano da un punto all'altro del paese hanno sempre lo stesso diritto di essere curati e per quelli che non possono pagare il ticket anche la dichiarazione di povertà che può essere richiesta al momento del rilascio del tesserino.
Ora non so se per il rilascio di questa tessera si debba esibire il permesso di soggiorno, ma credo di no, visto che è garantito anche l'anonimato.
Questo sistema però non dà buoni frutti perchè molte donne fanno richiesta di ricovero per parto e poi spariscono, così per i minori, e così via, e in questa maniera è difficile fare dei controlli o delle statistiche....
Per quanto riguarda il Pronto Soccorso, non si discute che una persona in pericolo di vita o con qualcosa di grave va assistita e curata, ancor prima di sapere chi è....
La paura che hanno i clandestini è quella di essere scoperti ed espulsi dal nostro Paese, se non vengono trovati in regola col permesso di soggiorno ma non hanno commesso altri reati al di fuori di quello di non essere in regola che già per se stesso lo è, e per ovviare a questo i sanitari non dovrebbero segnalare la situazione irregolare, a meno che non si trovino di fronte a ferite da arma da fuoco o da percosse ecc. che presuppone altro che va in ogni caso segnalato.
Altra cosa, sempre secondo me, per chi ha commesso dei reati al di là di quello di non essere regolari, penso che già di suo sarà restio a presentarsi a una struttura pubblica, sapendo quello che può rischiare, come del resto per anche per i criminali italianoi che troveranno altri modi di curarsi che non sia l'Ospedale.
Il problema andrebbe gestito in fase di entrata in Italia, penso che nei centri di raccolta e di smistamento tutti gli stranieri vengano censiti e identificati, a quel punto se non hanno dei documenti validi dovrebbero essere espulsi e rispediti ai paesi d'origine.... se questo potesse avvenire gli altri si scoraggerebero a tentare il viaggio....
Insomma bisognerebbe diffondere il messaggio che può entrare in Italia solo chi è in regola o chi vuole mettersi in regola, gli altri no, così si ovvierebbe anche al problema degli scafisti che hanno fatto un business sulla pelle di altri esseri umani fregandosene delle regole....
Io sarei propensa per una specie di censimento di tutti gli stranieri, a prescindere dalle strutture sanitarie, dare un mese di tempo per presentarsi agli uffici del Comune dove abitano e dichiararsi con rilascio di una ricevuta che non è la cittadinanza ma che attesti la partecipazione al censimento, chi è sprovvisto di questa ricevuta, a un normale controllo delle forze dell'ordine che potrebbe avvenire anche per strada, verrebbe espulso se non si mette in regola, così si solleverebbero i medici da un problema etico/morale che non compete a loro e potrebbero fare in pace il loro dovere.... perchè la situazione di malattia o di incidente non è la più valida per far rispettare la legge se non lo si fa prima con chi non è in questo stato di debolezza.


Come sempre riesci a dire con calma cose con le quali concordo perfettamente

Il clandestino che ha commesso soltanto il reato di clandestinità non può essere trattato alla stessa stregua del delinquente o peggio del criminale, esiste una scala di valori anche all'interno della giustizia
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Vecchio 31-03-2009, 23.35.36   #40
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Il clandestino che ha commesso soltanto il reato di clandestinità non può essere trattato alla stessa stregua del delinquente o peggio del criminale, esiste una scala di valori anche all'interno della giustizia
Infatti il primo dovrebbe solo essere rimandato a casa, i secondi dovrebbero andare in prigione
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Vecchio 31-03-2009, 23.52.27   #41
Grey Owl
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Se ad esempio io fossi un clandestino, mi presento al pronto soccorso con forti dolori addominali, si scopre che sono in peritonite, come minimo dovrei presentare i miei documenti e la tessera sanitaria. Ammettiamo che ho bisogno di sangue ed i medici non conoscono il mio gruppo sanguigno, non ho un medico curante, magari sono allergico alla penicillina.
I medici si trovano davanti un paziente X di cui non conoscono nulla, dovranno fare un'anamnesi approssimata, delle analisi, poi ricoverarmi nel reparto chirurgia generale in attesa dell'operazione. Nella cartella clinica scrivono John Do? (nel gergo americano è chiamato così colui di cui non si conosce l'identità).
A questo punto, dopo alcune settimane in cui sono stato in ospedale dove ho ricevuto le giuste cure, vengo dimesso e tanti saluti? E' questo lo scenario attuale? Mi pare che qualcosa non torna.

Come minimo mi aspetterei una segnalazione da parte dei medici, le forze dell'ordine faranno le loro indagini e se risulta che sono clandestino mi daranno il foglio di via.

Ovviamente io non mi dirigo verso il confino, anzi cerco il modo di cambiare paese per non essere rintracciato.

Ultima modifica di Grey Owl : 31-03-2009 alle ore 23.55.52.
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Vecchio 01-04-2009, 01.24.48   #42
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Ti sei mai soffermata a pensare che quelli che vengono qua sono nel loro paese i più ricchi tra la massa?
Quelli più poveri non hanno la possibilità di pagare il gommone o il barcone e non hanno neanche su quei vestiti che secondo il nostro standard sono stracci (e a volte ci vorrebbe veramente un cataclisma per farci ragionare su quello che abbiamo) quelli che arrivano qui se volessero, se credessero nel loro paese potrebbero con quel poco (rispetto ai nostri standard, ma tanto rispetto ai loro) che hanno intraprendere attività dove sono nati.
Invece no, basta una rivista da quattro soldi, una tv vista chissà come o ancor meglio le voci di altri venuti prima ed ecco che vogliono venire qui credendo di trovare la manna dal cielo, bella vita a gratis.

E' vero quello che dici, ma non è sempre così. Ci sono situazioni dove chi arriva non avrebbe alcuna possibilità nel luogo da dove è venuto.

Ho conosciuto situazioni del genere di persona, per via di una consulenza che ho fatto anni fa presso un'associazine che accoglie stranieri richiedenti asilo politico. A questi viene concesso automaticamente un permesso di soggiorno temporaneo che dura fin quando viene discussa la loro richiesta.
Queste persone soesso sono scappate da situazioni allucinanti, capita anche qualche criminale è vero, ma la maggior parte non lo sono o lo sono solo in base a dei parametri che qui in Italia non solo non condividiamo, ma combattiamo pure. Ma non sono questi casi che discuto.

Ho saputo che con essi, e dai posti da cui vengono, "scappano" anche altre persone che raggiungono l'Italia con gli stessi mezzi di fortuna (spesso anche peggio di un barcone) ma che non hanno i requisiti per l'asilo politico... sono semplicemente senza alcuna possibilità, vengono qui, spesso sanno che li manderanno via, e spesso cercano di filare da qualche altra parte... scelgono la clandestinità piuttosto che il paese e la specifica condizione da cui provengono.

Tuttavia non sono la maggioranza. Ritengo che la maggior parte dei clandestini siano proprio quelli che descrivi e quindi sono quelli che fanno numero e rendono le cose così ingestibili. Andava però detto, credo, per amor di cronaca.
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Vecchio 01-04-2009, 09.42.00   #43
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Tuttavia non sono la maggioranza. Ritengo che la maggior parte dei clandestini siano proprio quelli che descrivi e quindi sono quelli che fanno numero e rendono le cose così ingestibili. Andava però detto, credo, per amor di cronaca.
E hai fatto bene a dirlo, ieri ho messo tanta carne sul fuoco in diversi argomenti e non potevo tutti esplorarli al massimo, ma per principio so che l'erba è fatta di tipi vari e ci sono casi e casi, io ho appena appena accennato il caso più comune.
Il caso che poi se ci pensiamo trascina tutto il resto.
Proviamo ad immaginare una società del terzo mondo che, a dispetto di dittatori o governanti democratici" che si mangiano tutti i fondi in armi e ricchezze personali, cerchi comunque di investire su stessa quel poco che ha. Immaginiamo che quelli più intelligenti invece che dare quello che hanno ai barconi provino a mettersi su qualche tipo di piccola attività.
Da loro pian piano potrebbero magari dar lavoro a qualcun'altro e via via....
Del resto anche noi solo qualche centinaio di anni fa eravamo soggetti a regimi, la gente faceva la fame etc... qualcuno ha tantato di trovare la fortuna in America, in Svizzara, in Argentina etc... ma altri sono rimasti qui a lavorare e a crescere... Se quelle nazioni ci avessero permesso (più di quello che hanno fatto, non dimentico la mafia) di andar li a bivaccare a quest'ora l'Italia come sarebbe?
Perchè l'Italia di oggi è anche merito di molti che sono andati via, hanno fatto un pò di fortuna e sono tornati con una mentalità diversa, hanno visto diversi modi di lavorare etc..
Tornando molti hanno messo su imprese etc, io ne conosco molti, oggi i loro figli mandano avanti senza conoscere i sacrifici e a volte rovinan tutto, ma questo è un'altro discorso.
Insomma il discorso è lungo, ma spesso quella che sembra bontà è male e quello che sembra male è amore anche se qualcuno non riesce a vedere più in là nel tempo.
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Vecchio 01-04-2009, 15.01.07   #44
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E' vero quello che dici, ma non è sempre così. Ci sono situazioni dove chi arriva non avrebbe alcuna possibilità nel luogo da dove è venuto.

Ho conosciuto situazioni del genere di persona, per via di una consulenza che ho fatto anni fa presso un'associazine che accoglie stranieri richiedenti asilo politico. A questi viene concesso automaticamente un permesso di soggiorno temporaneo che dura fin quando viene discussa la loro richiesta.
Queste persone soesso sono scappate da situazioni allucinanti, capita anche qualche criminale è vero, ma la maggior parte non lo sono o lo sono solo in base a dei parametri che qui in Italia non solo non condividiamo, ma combattiamo pure. Ma non sono questi casi che discuto.

Ho saputo che con essi, e dai posti da cui vengono, "scappano" anche altre persone che raggiungono l'Italia con gli stessi mezzi di fortuna (spesso anche peggio di un barcone) ma che non hanno i requisiti per l'asilo politico... sono semplicemente senza alcuna possibilità, vengono qui, spesso sanno che li manderanno via, e spesso cercano di filare da qualche altra parte... scelgono la clandestinità piuttosto che il paese e la specifica condizione da cui provengono.

Tuttavia non sono la maggioranza. Ritengo che la maggior parte dei clandestini siano proprio quelli che descrivi e quindi sono quelli che fanno numero e rendono le cose così ingestibili. Andava però detto, credo, per amor di cronaca.
A questo punto mi avete spiazzato, caro Ray poche righe sopra dici che la maggior parte dei clandestini non sono criminali ma poveri disgraziati che, io oserei dire, chiamare criminali è davvero troppo,.
Quache passaggio dopo concludi dicendo che la maggior parte dei clandestini sono quelli descritti da Uno

66809]E hai fatto bene a dirlo,

insomma il discorso è lungo, ma spesso quella che sembra bontà è male e quello che sembra male è amore anche se qualcuno non riesce a vedere più in là nel tempo.[/quote]

Io mi sento di essere una che non riesce a vedere più in là nel tempo, sono veramente perplessa perchè, purtroppo, il problema è talmente intricato e grave che non possiamo certo liquidarlo con una legge ipocrita, il terzo mondo ci sta addosso, perchè ha fame, perchè capisce l'ingiusto equilibrio economico mondiale, e noi pensiamo di arginare l'evento di carattere invasivo, tipo i vecchi barbari, con una semplice legge di dubbia portata!
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Vecchio 01-04-2009, 15.24.47   #45
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A questo punto mi avete spiazzato, caro Ray poche righe sopra dici che la maggior parte dei clandestini non sono criminali ma poveri disgraziati che, io oserei dire, chiamare criminali è davvero troppo,.
Quache passaggio dopo concludi dicendo che la maggior parte dei clandestini sono quelli descritti da Uno
Dove avrei detto che la maggior parte dei clandestini non sono criminali? Ho il dubbio tu non abbia letto bene. Nel mio intervento non c'è nulla che sconfermi, anche in minima parte, quanto detto precedentemente.
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Vecchio 01-04-2009, 16.31.24   #46
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Ho conosciuto situazioni del genere di persona.
Queste persone soesso sono scappate da situazioni allucinanti, capita anche qualche criminale è vero, ma la maggior parte non lo sono o lo sono solo in base a dei parametri che qui in Italia non solo non condividiamo, ma combattiamo pure. Ma non sono questi casi che discuto.
Rispondo riportando la tua frase
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Vecchio 01-04-2009, 16.51.53   #47
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Rispondo riportando la tua frase
Filo prova a non nerettare e a leggere le frasi nel loro contesto, perchè altrimenti ti perdi dei pezzi, si riferiva a quella situazione dell'associazione non a tutta l'immigrazione.
Se tu di un post lungo mezza pagina neretti quello che colpisce il tuo occhio, quello che torna utile al tuo discorso poi per forza sorgono incomprensioni...

(non te li meriti, ma voglio provare anche lo zuccherino )
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Vecchio 01-04-2009, 17.07.23   #48
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Filo prova a non nerettare e a leggere le frasi nel loro contesto, perchè altrimenti ti perdi dei pezzi, si riferiva a quella situazione dell'associazione non a tutta l'immigrazione.
Se tu di un post lungo mezza pagina neretti quello che colpisce il tuo occhio, quello che torna utile al tuo discorso poi per forza sorgono incomprensioni...

(non te li meriti, ma voglio provare anche lo zuccherino )
Ho letto tutto il discorso fatto da Ray , anche se si riferiva a quella associazione soltanto riportava un'impressione positiva della maggior parte dei clandestini ivi conosciuti

Sai quante associazioni conosco con le stesse caratteristiche? tante...
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Vecchio 01-04-2009, 17.11.24   #49
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Ho letto tutto il discorso fatto da Ray , anche se si riferiva a quella associazione soltanto riportava un'impressione positiva della maggior parte dei clandestini ivi conosciuti
Guarda pestifera... ocio che ti mando nelle segrete di Ermopoli
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Vecchio 01-04-2009, 17.15.26   #50
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Dovresti rileggere con calma credo, Ray ha solo fatto presente che ci sono delle eccezioni nel discorso di capo Uno.

criminale

a- persona che ha commesso un crimine ovvero ha infranto una legge
b-persona eccezionalmente cattiva (figura più popolare del termine)
c-appellativo affettuoso che rifilo a mio figlio ogni volta che fa fuori un gioco

Adesso, se vogliamo continuare a giocare con i termini mi stà benissimo, ti lascio nelle mani di Ray che in materia ne sa una più del diavolo la realtà è che esiste la legge e si stà discutendo sul fatto che sia corretto o meno che vi si venga meno.

la legge dispone che per entrare in uno stato diverso dal proprio si chieda un permesso e che ci si faccia identificare.

Questa è una legge che viene infranta due volte, dal clandestino che "s'imbuca" e dal medico che non lo denuncia ..o segnala se ti piace di più.

Non si discute sulle spinte del clandestino nè sul lavoro del medico, piuttosto sull'esistenza di questa legge che viste tutte le scappatoie che si stanno dando si farebbe prima a togliere. (si vede che fà comodo a qualcuno, sia avere la legge sia avere le scappatoie)

Al di là della legge specifica, comunque vi sono una serie di altri problemi a catena del tipo...che senso ha rispettare una legge se poi si consentono mille scappatoie?...che senso ha inalberarsi per la mancanza di impatto sulla popolazione delle autorità se ce ne si può beatamente fregare?...che senso ha concedere dei benefici ad alcuni perchè male in arnese e poi fregarsene di chi male in arnese ci vive qui da quando è nato? (non vorrei dovermi cercare i dati specifici ma ne abbiamo di italiani in giro a baraccopoli ragazzi,,,gente che aspetta ancora di avere una casa dopo alluvioni e disgrazie varie....)

Condivido con Sole il pensiero che TUTTO il sistema vada ritarato su certi principi di legalità ma nel mentre non mi pare il caso di aggiungerci i carichi da 90....

Tanto per dire,ho scoperto (ma ho trovato solo un trafiletto devo cercare meglio) che il diritto alle case popolari veniva concesso anche a chi fosse in questo paese da 6 mesi, è al vaglio una legge che prevede che uno abiti qui da almeno 5 anni
che bestie eh??
poi uno ci pensa su e si rende conto che in graduatoria la nonnetta italiana di 80 anni con la pensione minima verrebbe messa in graduatoria dopo una famiglia con un solo reddito con più di due figli..ergo il polacco che viene qui e che ha famiglia ha tecnicamente più diritti di un cittadino che è qui da tutta la vita.

Sono razzista? Non credo, ma resta comunque quello che penso, la beneficienza si fà con quello che si ha non con quello che si vorrebbe avere
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