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Vecchio 01-04-2009, 17.24.10   #51
dafne
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un tempo Covatta fece un sketch sull'Africa impersonando un politico che voleva mandare degli aiuti e simulò una voce in sottofondo che rappresentava l'Africa appunto che diceva " Nnoooon immpoooortaaaa....nonnn seerveee...laasciatecii staareeeeeeeeeeeee "
Essenzialmente fantastico

Tutto quello che l'Africa vende viene venduto a un prezzo deciso dall'occidente "benevolo", nelle quantità che lo stesso ritiene opportuno e solo per i prodotti che decide possono uscire.

Feci una ricerca sul cioccolato mesi fà e scoprii che le fave di cioccolato escono da quel paese a un prezzo che è una vera ladrata non ci guadagnano che poco o niente e poi noi qui lo paghiamo oro....maddai iniziamo a permettere ai paesi "in difficoltà" di crescere in autonomia vedremo poi che i barconi della disperazione diminuiscono...uffa sempre in utopia finiamo
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Vecchio 01-04-2009, 17.47.53   #52
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un tempo Covatta fece un sketch sull'Africa impersonando un politico che voleva mandare degli aiuti e simulò una voce in sottofondo che rappresentava l'Africa appunto che diceva " Nnoooon immpoooortaaaa....nonnn seerveee...laasciatecii staareeeeeeeeeeeee "
Essenzialmente fantastico

Tutto quello che l'Africa vende viene venduto a un prezzo deciso dall'occidente "benevolo", nelle quantità che lo stesso ritiene opportuno e solo per i prodotti che decide possono uscire.

Feci una ricerca sul cioccolato mesi fà e scoprii che le fave di cioccolato escono da quel paese a un prezzo che è una vera ladrata non ci guadagnano che poco o niente e poi noi qui lo paghiamo oro....maddai iniziamo a permettere ai paesi "in difficoltà" di crescere in autonomia vedremo poi che i barconi della disperazione diminuiscono...uffa sempre in utopia finiamo
vedi che alla fine parliamo lo stesso linguaggio, ciao Daf!
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Vecchio 01-04-2009, 19.04.33   #53
Ray
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Filo, ma vedi che non leggi?

Ho detto chiaro e tondo che l'associazione si occupa di richiedenti asilo politico. Ora, tu puoi non saperne nulla, nel caso chiedi, ma "richiedenti asilo politico" e "clandestini" sono due locuzioni diverse.

Ho anche specificato chiaramente che a costoro viene dato automaticamente unn permesso di soggiorno il quale, anche se provvisorio, fa di loro dei non clandestini. Poi ho aggiunto che tra di essi c'è qualche criminale, ma non si parlava di clandestinità, dato che non lo sono (arrivano come tali, ma la richiesta cambia loro status).

Ci siamo?
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Vecchio 01-04-2009, 20.45.54   #54
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E' vero quello che dici, ma non è sempre così. Ci sono situazioni dove chi arriva non avrebbe alcuna possibilità nel luogo da dove è venuto.

Ho conosciuto situazioni del genere di persona, per via di una consulenza che ho fatto anni fa presso un'associazine che accoglie stranieri richiedenti asilo politico. A questi viene concesso automaticamente un permesso di soggiorno temporaneo che dura fin quando viene discussa la loro richiesta.
Queste persone soesso sono scappate da situazioni allucinanti, capita anche qualche criminale è vero, ma la maggior parte non lo sono o lo sono solo in base a dei parametri che qui in Italia non solo non condividiamo, ma combattiamo pure. Ma non sono questi casi che discuto.

Ho saputo che con essi, e dai posti da cui vengono, "scappano" anche altre persone che raggiungono l'Italia con gli stessi mezzi di fortuna (spesso anche peggio di un barcone) ma che non hanno i requisiti per l'asilo politico... sono semplicemente senza alcuna possibilità, vengono qui, spesso sanno che li manderanno via, e spesso cercano di filare da qualche altra parte... scelgono la clandestinità piuttosto che il paese e la specifica condizione da cui provengono.

Tuttavia non sono la maggioranza.
Continuo a leggere male ma mi sembra che il tuo post parli anche di gente che non ha i requisiti per l'asilo politico.....scelgono la clandestinità.....

Non me ne volere, cerco solo di capire se c'è un briciolo del mio pensiero, portato all'estremo, anche nel tuo animo, in fondo...
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Vecchio 01-04-2009, 21.00.20   #55
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Continuo a leggere male ma mi sembra che il tuo post parli anche di gente che non ha i requisiti per l'asilo politico.....scelgono la clandestinità.....


Diceva che insieme a questi (con i requisiti) ne passano anche altri del tipo che io dicevo, cioè con delle capacità che se sfruttate potrebbero portare sviluppo nei loro paesi, invece scelgono di venire qui clandestini

Quote:


Non me ne volere, cerco solo di capire se c'è un briciolo del mio pensiero, portato all'estremo, anche nel tuo animo, in fondo...
Qui c'è il problema Filo, tu vorresti adattare il pensiero altrui a collimare con quello in cui tu credi e/o pensi, quindi non leggi/ascolti tutto per bene, unico presupposto per un confronto.
Però dicevi che tu non eri compresa ... dai fai uno sforzo che sei intelligente e qua puoi confrontarti realmente, poi se rimani delle tue idee nessun problema, se ne dici una condivisibile bene uguale, ma non è alterando il senso dei discorsi che comunicheremo.
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Vecchio 01-04-2009, 21.56.26   #56
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Quello che veramente non è condivisibile è che c'è tutta una procedura per gli immigrati irregolari, anzi quelli regolari si lamentano che loro devono pagare certe prestazioni che gli irregolari e quindi indigenti hanno gratis o quasi, basta leggere un forum dedicato agli immigrati.....
Ma quello che volevo far passare più sopra è che non è nel momento della malattia che dovrebbe scattare la segnalazione e l'espulsione, ma più a monte.
Le strutture sanitarie devono fare il loro lavoro amministrativo, ma quando uno straniero presenta una tessera STP che significa "Straniero Temporaneamente Presente" devono erogare le prestazioni dietro pagamento del ticket come accade a noi, anzi nel caso lo straniero non abbia una dichiarazione da cui risulti il suo stato di indigenza, deve pagare la prestazione per intero
Le prestazioni gratuite, a parte quelle di Pronto Soccorso che sono sempre garantite, riguardano esclusivamente:

- Interventi di medicina preventiva e prestazioni di cura ad essi correlati, a salvaguardia della salute individuale e collettiva:
- tutela sociale della gravidanza e maternità,
- tutela della salute del minore,
- vaccinazioni secondo la normativa e nell’ambito di interventi di prevenzione collettiva autorizzati dalla Regione
- gli interventi di profilassi internazionale,
- profilassi, diagnosi e cura delle malattie infettive e bonifica degli eventuali focolai- prestazioni finalizzate alla prevenzione, cura e riabilitazione degli stati di tossicodipendenza.
- Prestazioni correlate a patologie esenti.

Comunque è la legge che andrebbe cambiata garantendo la tessera STP solo ha chi è in possesso del permesso di soggiorno e non a tutti gli stranieri che la richiedono, e soprattutto a livello di entrata in Italia, e di centri di accoglienza e smistamento.
Ho anche sentito che la Corte di Cassazione ha dato ragione a un clandentistino che era stato espulso e che doveva lasciare il territorio italiano entro 5 giorni ma che non l'ha potuto fare per ragioni di indigenza, in questo caso la Corte di Cassazione ha fatto prevelare lo stato di indigenza rispetto all'espulsione....
Così sarebbe anche inutile che vengano segnalati se poi possono dimostrare di essere in stato di indigenza....
Qui qualcosa non quadra perchè lo Stato potrebbe stanziare dei fondi per rimpatriarli, ma si vede che non tutti sono d'accordo...




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Vecchio 01-04-2009, 23.06.31   #57
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Qui c'è il problema Filo, tu vorresti adattare il pensiero altrui a collimare con quello in cui tu credi e/o pensi, quindi non leggi/ascolti tutto per bene, unico presupposto per un confronto.
Però dicevi che tu non eri compresa ... dai fai uno sforzo che sei intelligente e qua puoi confrontarti realmente, poi se rimani delle tue idee nessun problema, se ne dici una condivisibile bene uguale, ma non è alterando il senso dei discorsi che comunicheremo.
Non rimango nelle mie posizioni per punto preso, per puntiglio insomma, sono realmente convinta che potremmo gestire in modo migliore, e forse più umano,
il problema immigrati, come afferma anche Stella, se anche lì non ho letto male

Mi sembrava di aver colto nelle frasi di Ray, tra le righe e le parole non dette, una sfumatura di comprensione per situazioni veramente difficili da gestire nei paesi da dove provengono questi disgraziati

Lontana da me l'idea di travisare il senso dei discorsi, mi piacerebbe vagliare un pò tutti gli aspetti del problema, non solo quelli repressivi della legge

Amici?...amici, ok
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Vecchio 02-04-2009, 00.05.50   #58
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Non rimango nelle mie posizioni per punto preso, per puntiglio insomma, sono realmente convinta che potremmo gestire in modo migliore, e forse più umano,
il problema immigrati, come afferma anche Stella, se anche lì non ho letto male

Mi sembrava di aver colto nelle frasi di Ray, tra le righe e le parole non dette, una sfumatura di comprensione per situazioni veramente difficili da gestire nei paesi da dove provengono questi disgraziati

Lontana da me l'idea di travisare il senso dei discorsi, mi piacerebbe vagliare un pò tutti gli aspetti del problema, non solo quelli repressivi della legge

Amici?...amici, ok
Sicuramente Ray ha una comprensione per queste situazioni, come ce l'ho io e mi auguro almeno tutti quelli che gravitano in questo sito, ma ci sono modi diversi di affrontare le cose e qui il discorso verte sul come affrontare le cose, per quanto poi la nostra parole conta solo per quel pò di visibilità che abbiamo qui.
Vagliamo tutti gli aspetti, nessun problema, ma vedendo le cose con una prospettiva ampia la carità non è permettere che un sistema (giusto o sbagliato che sia) abbia pesi e misure diverse. se quel sistema non va bene cambiamolo se possiamo, ma per tutti, questa è giustizia.
Possiamo permetterci di dare assistenza sanitaria gratuita a tutti (noi compresi) senza nessun controllo?
Se possiamo, eliminiamo tutte le documentazioni, poi stabiliamo in che modo amministrare le strutture sanitarie, su quali basi dar loro fondi ed è tutto a posto.
Questo per farti vedere un'ulteriore lato della faccenda, ma non sottovalutare quello che ho scritto sul fatto che un finto aiuto che concediamo qua, in realtà li rende ancor più schiavi e poveri a casa propria... li rende ancor più costretti a cercar di venire qui, quelli che riescono, per vivere da disgraziati e pure lontani dagli affetti... e fa morire ancor più di fame quelli che rimangono li.
Se questo è trattarli più umanamente allora io vorrei trattarli in maniera bestiale .

------------------
O.t. non abbiamo mai litigato, però è difficile (mi passi "pesante"?) parlare con te, dover puntualizzare ogni volta che interpreti il pensiero altrui... se non fai uno sforzo pure te la vedo dura.
Ci sono un'altro paio di esempi solo in questi ultimi post che evito di tirare in ballo per non appesantire ulteriormente.
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Vecchio 02-04-2009, 00.34.05   #59
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Sicuramente Ray ha una comprensione per queste situazioni, come ce l'ho io e mi auguro almeno tutti quelli che gravitano in questo sito, ma ci sono modi diversi di affrontare le cose e qui il discorso verte sul come affrontare le cose, per quanto poi la nostra parole conta solo per quel pò di visibilità che abbiamo qui.
Vagliamo tutti gli aspetti, nessun problema, ma vedendo le cose con una prospettiva ampia la carità non è permettere che un sistema (giusto o sbagliato che sia) abbia pesi e misure diverse. se quel sistema non va bene cambiamolo se possiamo, ma per tutti, questa è giustizia.
Possiamo permetterci di dare assistenza sanitaria gratuita a tutti (noi compresi) senza nessun controllo?
Se possiamo, eliminiamo tutte le documentazioni, poi stabiliamo in che modo amministrare le strutture sanitarie, su quali basi dar loro fondi ed è tutto a posto.
Questo per farti vedere un'ulteriore lato della faccenda, ma non sottovalutare quello che ho scritto sul fatto che un finto aiuto che concediamo qua, in realtà li rende ancor più schiavi e poveri a casa propria... li rende ancor più costretti a cercar di venire qui, quelli che riescono, per vivere da disgraziati e pure lontani dagli affetti... e fa morire ancor più di fame quelli che rimangono li.
Se questo è trattarli più umanamente allora io vorrei trattarli in maniera bestiale .

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O.t. non abbiamo mai litigato, però è difficile (mi passi "pesante"?) parlare con te, dover puntualizzare ogni volta che interpreti il pensiero altrui... se non fai uno sforzo pure te la vedo dura.
Ci sono un'altro paio di esempi solo in questi ultimi post che evito di tirare in ballo per non appesantire ulteriormente.
Sto cercando la via delle segrete... spero che ci sia qualcun altro a farmi compagnia... ma nutro dubbi, tutti sono sempre d'accordo con te, bhè allora vado da sola!gif

Ultima modifica di filoumenanike : 02-04-2009 alle ore 00.36.34.
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Vecchio 02-04-2009, 01.24.14   #60
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Puntualizzo ancora una volta il mio pensiero, se questo può essere utile al discorso oltre che a te Filo (ma anche se fosse solo per te lo farei, se ascolti aperta).

Si, c'è una minoranza di quelli che arrivano clandestini che vengono da una condizione limite e che hanno la mia comprensione. Per specificare bene le caratteristiche di siffatta minoranza devo entrare per forza almeno un po' nel merito dell'asilo politico, cosa che c'entra molto marginalmente nel discorso, sempre che c'entri.

Ci sono paesi dove, per esempio, certe etnie sono perseguitate dal potere in auge (che poi magari cambia il mese dopo). Se appartieni a queste etnie non hai nessuna possibilità... altro che aprire attività, dovrebbero fare la rivoluzione o la guerra o dichiararsi indipendenti o andare via tutti o che so io. Ora, per avere accesso all'asilo politico non basta appartenere a queste etnie, occorre essere perseguitato davvero personalmente. Nella pratica, il disgraziato prigioniero politico rinchiuso e torturato senza che gli venga formulata un'accusa e men che meno un processo, se riesce a scappare qui lo proteggiamo (e aggiungo ci mancherebbe), suo fratello no (forse sto esagerando, forse è cambiato qualcosa, prendete con le pinze questa affermazione, serve per spiegare il concetto... comunque è circa una delle storie che avevo sentito). Anche se è il primo che presumibilmente andranno a cercare quando l'altro scappa. Arrivano antrambi e quello che scopre che non può ottenere protezione continua a scappare. Credo che farei lo stesso.
Qui il problema va al di la di un mero regolamento o di qualche legge ad hoc, ritengo sia ben più ampio di quello che un singolo stato come l'Italia può affrontare... se ci pensate un attimo vedrete molte cose. Sottolineo che ho fatto un esempio... ho sentito storie delle più disparate e solo nel breve periodo della consulenza, figuriamoci chi lavora li da molti anni.

Ma questi arrivi sono una strettissima minoranza degli arrivi di clandestini... paradossalmente forse se arrivassero solo quelli non avremmo grossi problemi.. ci sono range assorbibili da qualunque struttura sanitaria (solo per restare nel campo)... se si trattasse di una decina di prestazioni fantasma l'anno non saremmo neanche qui a parlare, ci si occuperebbe di problemi maggiori. I problemi sono dati dal numero di clandestini. E la maggior parte è gente che in patria (altre patrie di quelle che ho citato... patrie dove quello che succede non arriva neanche ad essere paragonabile) potrebbe davvero fare qualcosa coi soldi del barcone o del passeur o quel che è.
E' questo (e non quello) il fenomeno che va arginato, ma arginato seriamente.

Aggiungo una considerazione: se il pacchetto sicurezza ha lo scopo di iniziare ad arginare il problema, è probabile che si stia cercando di agire dove si riesce. E' anche un sintomo di debolezza... debolezza data dal livello raggiunto dal problema. Scava scava qualche difetto lo troviamo sicuro, indipendentemente dal fatto che singolarmente siano o meno d'accordo su come dovrebbe comportarsi un medico, anche solo sul livello di protesta verso una legge che lo riguarda. Ma torniamo a quelo che diceva Uno... se aspettiamo la perfezione per fare qualcosa non facciamo nulla. Spesso è meglio fare e poi correggere se c'è da correggere (che poi è già in vigore, anche se mi sa che pochi sono già riusciti a leggerlo bene ed esporarlo tutto).

Ultima modifica di Ray : 02-04-2009 alle ore 01.26.39.
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Vecchio 02-04-2009, 12.26.51   #61
dafne
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Vorrei condividere un'altra riflessione anche se non specifica sull'argomento medici-spioni.

Oggi mi sono spostata in autobus, mentre scendevo a una fermata mi sono accorta che uno dei ragazzi che stava aspettando non è salito da davanti ma da dov'ero scesa io...non credo che l'autista l'abbia visto perchè stava parlando con i due che erano davanti. Molto probabilmente il ragazzo s'è seduto e non ha pagato il biglietto.

Mi era venuta voglia di dirlo al conducente ma ho lasciato perdere. Una stupidata, un biglietto per una corsa..che sarà mai...però questa cosa mi ha lavorato sotto finchè non m'è capitata la stessa cosa con la corsa del ritorno anche li una ragazza è salita dalle porte della discesa e s'è seduta.

Ad una prima riflessione mi son detta che sono proprio brava, faccio presto a chiedere agli altri di essere retti e poi io sono la prima a lasciar perdere quando le cose non vanno anche se per una cosa piccola come un biglietto ... ma è il principio che viene a mancare.

Ci stavo malissimo.

Pensavo a stà cosa e mi sono chiesta se fosse davvero solo comodo ad avermi impedito di parlare, non volere scocciature e pensando a questo mi sono resa conto che c'era anche paura. Sisi non esagero, paura di passare per la spaccacosi di turno, paura della reazione del ragazzo e non ultima paura che il conducente mi guardasse storto....brutta spiona!!........

Ecco, il punto è questo,è forse il motivo perchè mi ha colpito tanto la questione dei medici piuttosto che altro.

Non fare la spia è un concetto radicatissimo in me, una forma di impedimento che viaggia su tutti i canali, che mi muove ogni volta che si verifica una situazione in cui dovrei espormi e "far del male agli altri", quando questo far male è solo una coperta per la paura di ritrovarmi a gestire delle ritorsioni, quando anche maschera il mio bisogno di accettazione (aridaje ) per cui piuttosto che rischiare di non essere accettata taccio.

Una radice che affonda nell'infanzia quando all'asilo, ricordo ancora, si canticchiava "chi fà la spia, non è figlio di Maria. non è figlio di Gesù e quando muore cade giù, giù, giù, giù!"

Continuo a pensare che sia un concetto, quello di non fare la spia, che può essere pericoloso, a livello di convivenza civile, ma inizio a pensare che ci sia molto lavoro da fare sotto per riuscire a non esserne schiavi.

La cosa curiosa che mi è capitata dopo tutte queste riflessioni, dopo che ho vissuto il senso di colpa e gli ho dato un senso, ecco che qualcosa in me ha pensato "magari i due ragazzi avevano l'abbonamento e si son seduti tranquilli perchè al massimo non avrebbero dovuto far altro che mostrarlo".
Come dire, liberata la mente dal cappio inconscio ho trovato una ragione alternativa plausibile per quell'atteggiamento che tanto mi aveva urtato


Continuo a rifletterci, commenti sono graditissimi, spero di non essere andata troppo OT, ma, come sempre,condividere con voi mi ha dato delle risposte.
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Vecchio 02-04-2009, 13.14.25   #62
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La cosa curiosa che mi è capitata dopo tutte queste riflessioni, dopo che ho vissuto il senso di colpa e gli ho dato un senso, ecco che qualcosa in me ha pensato "magari i due ragazzi avevano l'abbonamento e si son seduti tranquilli perchè al massimo non avrebbero dovuto far altro che mostrarlo".
Come dire, liberata la mente dal cappio inconscio ho trovato una ragione alternativa plausibile per quell'atteggiamento che tanto mi aveva urtato
Ah ecco, non capivo bene come connettevi il salire dalla porta sbagliata a non pagare la corsa. Qui da me i bus o timbri il biglietto o hai l'abbonamento, ci sono i controllori eccetera. Certo che qualcuno a volte entra dall'uscita, magari per questioni pratiche, ma questo non ha nessuna connessione con il pagare la corsa. Potrebbe essere senza biglietto anche chi entra dalla parte giusta. Avevo pensato che da te il biglietto lo compri sul bus da come l'avevi messa.

Tutto ciò per dire che, se ho capito bene, tu non sapevi se il ragazzo aveva pagato o no. Quindi non sapevi se si stava commettendo un illecito e non sei tu preposta ad accertarlo.

La delazione che a mio avviso (e credo per legge) deve essere fatta è quando si viene a conoscenza di un reato. Non quando si ha un sospetto. Poi, se si ha un sospetto, si può segnalarlo a chi deve accertare, anche se praticamente non vedo come con sta cosa del bus si possa fare. Però il bus è strutturato in merito, ripeto da me devi avere il biglietto e girano i controllori, insomma gente preposta... vale uguale dei divieti di sosta. Poi stiamo parlando di illeciti amministrativi e non di reati, anche se neanche quelli vanno bene. Chi pargheggia in divieto può danneggiare molte altre persone incasinando il traffico, chi non paga il bus incide sul costo del biglietto per chi lo paga, almeno in teoria.
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Vecchio 02-04-2009, 14.10.35   #63
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Ah ecco, non capivo bene come connettevi il salire dalla porta sbagliata a non pagare la corsa. Qui da me i bus o timbri il biglietto o hai l'abbonamento, ci sono i controllori eccetera. Certo che qualcuno a volte entra dall'uscita, magari per questioni pratiche, ma questo non ha nessuna connessione con il pagare la corsa. Potrebbe essere senza biglietto anche chi entra dalla parte giusta. Avevo pensato che da te il biglietto lo compri sul bus da come l'avevi messa.

Tutto ciò per dire che, se ho capito bene, tu non sapevi se il ragazzo aveva pagato o no. Quindi non sapevi se si stava commettendo un illecito e non sei tu preposta ad accertarlo.

La delazione che a mio avviso (e credo per legge) deve essere fatta è quando si viene a conoscenza di un reato. Non quando si ha un sospetto. Poi, se si ha un sospetto, si può segnalarlo a chi deve accertare, anche se praticamente non vedo come con sta cosa del bus si possa fare. Però il bus è strutturato in merito, ripeto da me devi avere il biglietto e girano i controllori, insomma gente preposta... vale uguale dei divieti di sosta. Poi stiamo parlando di illeciti amministrativi e non di reati, anche se neanche quelli vanno bene. Chi pargheggia in divieto può danneggiare molte altre persone incasinando il traffico, chi non paga il bus incide sul costo del biglietto per chi lo paga, almeno in teoria.

Di solito sulla maggior parte delle linee entri da davanti ed esci dalle porte in mezzo, il biglietto va obliterato vicino al conducente o strappato dallo stesso.

In realtà non era tanto il segnalare che era salito uno "a gratis" o meno il nociolo della quetione (posto che comunque se ho il sospetto che si stia commettendo qualcosa di sbagliato ho il dovere, secondo me, di preoccuparmi o di verificarlo o di farlo verificare a chi di competenza) e neanche minimamente avvicinare questo al concetto dell'obbligo di segnalare un clandestino (anche se in fondo parli di illeciti, di reati...ma sono gradi di un qualcosa che non va per il suo verso, più o meno punibili vero..ma pur sempre non corretti) ma piuttosto volevo dire che il concetto di "fare la spia" è una cosa che mi porto dietro fin da bambina e che forse lo è anche per altri e che quindi uno dei motivi per cui ci si scorna tanto su certi discorsi non è solo mosso dal voler far del bene, dal dovere di aiutare e implicitamente di non prendersi responsabilità in quel caso singolo ,ma in una mentalità più diffusa che ci insegna a pensare ai fatti nostri e basta.

Eh non sò se riesco a spiegarmi bene. Anche perchè adesso comincio di nuovo a chiedermi cosa sia il sano egoismo boh

Ultima modifica di dafne : 02-04-2009 alle ore 14.19.29. Motivo: mi sa che sono andata troppo fuori tema...sorry
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Vecchio 02-04-2009, 17.53.00   #64
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Di solito sulla maggior parte delle linee entri da davanti ed esci dalle porte in mezzo, il biglietto va obliterato vicino al conducente o strappato dallo stesso.

In realtà non era tanto il segnalare che era salito uno "a gratis" o meno il nociolo della quetione (posto che comunque se ho il sospetto che si stia commettendo qualcosa di sbagliato ho il dovere, secondo me, di preoccuparmi o di verificarlo o di farlo verificare a chi di competenza) e neanche minimamente avvicinare questo al concetto dell'obbligo di segnalare un clandestino (anche se in fondo parli di illeciti, di reati...ma sono gradi di un qualcosa che non va per il suo verso, più o meno punibili vero..ma pur sempre non corretti) ma piuttosto volevo dire che il concetto di "fare la spia" è una cosa che mi porto dietro fin da bambina e che forse lo è anche per altri e che quindi uno dei motivi per cui ci si scorna tanto su certi discorsi non è solo mosso dal voler far del bene, dal dovere di aiutare e implicitamente di non prendersi responsabilità in quel caso singolo ,ma in una mentalità più diffusa che ci insegna a pensare ai fatti nostri e basta.

Eh non sò se riesco a spiegarmi bene. Anche perchè adesso comincio di nuovo a chiedermi cosa sia il sano egoismo boh
Beh, che dire.... a me, che faccio la pendolare, capita spesso di vedere salire sul pullman delle persone che sono sprovviste di biglietto e di abbonamento, specie extracomunitari.... gli autisti lo sanno e se si vogliono impuntare controllano tutti uno per uno e fanno scendere chi non è in regola, ma visto che il pullman viaggia spesso in ritardo lasciano perdere per rimanere nell'orario della corsa...
Di solito i passeggeri abituali, io compresa, non dicono nulla ma non per non fare la spia, tanto perchè la stessa scena si ripete quasi tutti i giorni.... ora per dire la verità un po' meno, anche perchè un po' di fabbriche che stanno sul percorso hanno chiuso o hanno licenziato....
Per quanto riguarda il fare la spia, nemmeno a me piace, perchè penso che sia vissuto come una cattiveria dalla persona in questione e solo a pensarmi uno sguardo addosso pieno di rabbia e di odio mi vengono i brividi e non riuscirei a togliermelo di dosso....
Ci sono certe cose per cui si chiude un occhio e anche tutti e due, tanto si pensa che non cambia nulla e invece a mente fredda si sa bene che non sarebbe così se tutti si opponessero a questi piccoli illeciti....
A me una volta che viaggiavo con un biglietto già usato, visto che non so fingere indifferenza, mi hanno beccata subito e mi sono vergognata tanto, anche se l'autista, visto che non era il controllore, si è limitato a farmi scendere e non mi ha dato la multa....
A proposito di multe, sentivo i commenti di un autista che spesso i controllori le fanno anche agli extracomunitari perchè non in regola con il titolo di viaggio, che però forniscono spesso dati insufficienti e quindi la fanno franca.
Ma devo dire un'altra cosa, dopo un appostamento a tappeto dei controllori dove ne hanno beccati diversi non in regola col biglietto, la settimana successiva "stranamente" erano tutti o col biglietto o con l'abbonamento, e questo significa che non è che non possono farlo, loro tentano, se la va la va, e questo non è giusto.
Quindi due sono le cose, o ci mettiamo in testa tutti quanti di non tollerare più gli illeciti di qualsiasi tipo, o ci devono essere più controlli da parte del personale preposto, con segnalazioni all'autorità a chi si permette di contestare, resta il fatto che gli autisti sanno con chi hanno a che fare e chi controllare, anche se spesso se ne fregano anche loro e continuano a guidare salvo chiamare il controllore su quella linea per i giorni successivi.
Nel tuo caso specifico non sapevi veramente se i ragazzi che hai visto erano abbonati, quindi o facevi una figuraccia, o ti sentivi in colpa per averli segnalati all'autista, in questo caso come minimo ti avrebbero detto che non erano affari tuoi, chi viaggia senza biglietto lo sa che rischia la multa, quindi lo fa a suo rischio e pericolo, il guaio è che conta proprio sull'indifferenza degli altri passeggeri per continuare a farla franca....
e questo, ripeto, non è una cosa giusta rispetto a chi i soldi del biglietto li paga.

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Vecchio 02-04-2009, 18.24.49   #65
Uno
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Qui non è questione di fuori tema, è questione che il paragone non regge.
Per fare l'analogia bisognerebbe parlare di controllori, bigliettai etc.. che non controllino.
Loro hanno gli strumenti e il dovere, io non posso sapere se uno ha l'abbonamento, un biglietto orario o che altro... e non ho l'autorità, ma neanche il compito di chiedere se lo hanno.
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Vecchio 02-04-2009, 18.37.38   #66
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Qui non è questione di fuori tema, è questione che il paragone non regge.
Per fare l'analogia bisognerebbe parlare di controllori, bigliettai etc.. che non controllino.
Loro hanno gli strumenti e il dovere, io non posso sapere se uno ha l'abbonamento, un biglietto orario o che altro... e non ho l'autorità, ma neanche il compito di chiedere se lo hanno.
Infatti non era mia intenzione fare un paragone ma entrare meglio nel merito del concetto "fare la spia", per quello ti avevo chiesto se non era il caso di tagliare quei due commenti e metterli in esperienze con un titolo più appropiato visto che ero uscita fuori dal tema della discussione.
Starò più attenta quando mi piglia l'entusiasmo e la digitata selvatica

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Vecchio 02-04-2009, 20.02.40   #67
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Il fatto semplice di accettare una legge che permetta ai medici di riferire agli organi competenti lo status del cittadino non in regola, ci ha indotto, come dice giustamente Daf, a ragionare sul concetto di delazione, fare la spia.

Da che io mi ricordi non è mai stato un bell'esempio quello di riportare a chi ha potere, nella scuola, negli uffici, dunque nel posto di lavoro, le malefatte di chi ci avvicina!

Certo denunciare un reato è altro, purchè non si arrivi alla psicosi di vedere ogni persona colpevole di chissà che cosa, vivremmo male noi e gli altri, la società la costruiamo con le idee e con i fatti, ci dobbiamo sentire sicuri e non guardare il prossimo sempre come un potenziale nemico, potrebbe essere solo qualcuno che chiede di vivere a modo suo!

Il pericolo di questi atteggiamenti è la diffidenza, il sentirsi giudici di comportamenti diversi dai nostri, seppur nella regola civile.
Per questo continuo ad affermare che per tutelarci dai clandestini ci sono gli organi competenti, ognuno dovrebbe fare il suo lavoro.

Il ragionamento di Uno quando dice che non è giusto che il cittadino italiano debba presentare il tesserino,debba essere schedato in un certo modo e gli altri no, lo capisco, è anche vero, bisognerebbe capire fino a che punto serva di essere così identificati quando si va in un centro ospedaliero per cure immediate...mi piacerebbe pensare di poter avere una società più sana, dove muoversi più liberamente nei limiti della legge.
(pensieri sciolti...forse solo utopia!!!!!)

Ultima modifica di filoumenanike : 02-04-2009 alle ore 20.04.53.
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Vecchio 03-04-2009, 18.47.22   #68
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Il fatto semplice di accettare una legge che permetta ai medici di riferire agli organi competenti lo status del cittadino non in regola, ci ha indotto, come dice giustamente Daf, a ragionare sul concetto di delazione, fare la spia.

Da che io mi ricordi non è mai stato un bell'esempio quello di riportare a chi ha potere, nella scuola, negli uffici, dunque nel posto di lavoro, le malefatte di chi ci avvicina!

Certo denunciare un reato è altro, purchè non si arrivi alla psicosi di vedere ogni persona colpevole di chissà che cosa, vivremmo male noi e gli altri, la società la costruiamo con le idee e con i fatti, ci dobbiamo sentire sicuri e non guardare il prossimo sempre come un potenziale nemico, potrebbe essere solo qualcuno che chiede di vivere a modo suo!

Il pericolo di questi atteggiamenti è la diffidenza, il sentirsi giudici di comportamenti diversi dai nostri, seppur nella regola civile.
Per questo continuo ad affermare che per tutelarci dai clandestini ci sono gli organi competenti, ognuno dovrebbe fare il suo lavoro.
Un conto è dire alla maestra che peppino ha pastrocciato il banco, o dire ceh il collega ha fumato in bagno.. altro conto è dire che peppino ha rubato la merenda a gigi e che il collega ha fasificato atti e documenti. Non bisonga fare di tutta l'erba un fascio C'è il buon senso, la spia e la denuncia civile.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 10-04-2009, 12.02.16   #69
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E' notizia di oggi che un giovane clandestino boliviano di 21 anni è ricoverato a Pavia ed è gravissimo per essersi rifiutato di andare in ospedale, quando si è sentito male, temendo di essere espulso.
Il giovane lavorava come muratore in una ditta di Pavia e si è curato dolori addominale con antinfiammatori e antipiretici per 10 giorni, finchè lo hanno trasportato in fin di vita in ospedale dove ha subito 4 operazioni, dal 28 marzo.
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Vecchio 10-04-2009, 12.57.01   #70
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E' notizia di oggi che un giovane clandestino boliviano di 21 anni è ricoverato a Pavia ed è gravissimo per essersi rifiutato di andare in ospedale, quando si è sentito male, temendo di essere espulso.
Il giovane lavorava come muratore in una ditta di Pavia e si è curato dolori addominale con antinfiammatori e antipiretici per 10 giorni, finchè lo hanno trasportato in fin di vita in ospedale dove ha subito 4 operazioni, dal 28 marzo.
Mi dispiace molto per il ragazzo che sta male, spero e gli auguro di riprendersi presto.
Al di là del caso umano però mi sfugge una cosa: se è clandestino come fa a lavorare presso una ditta? Dall'altra parte: se lavora presso una ditta perchè è clandestino?
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Vecchio 10-04-2009, 13.17.33   #71
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Mi dispiace molto per il ragazzo che sta male, spero e gli auguro di riprendersi presto.
Al di là del caso umano però mi sfugge una cosa: se è clandestino come fa a lavorare presso una ditta? Dall'altra parte: se lavora presso una ditta perchè è clandestino?
Suppongo perchè ci siano molti che lavorano a nero, in clandestinità, in piccole ditte!

Mi meraviglio della tua meraviglia!
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Vecchio 10-04-2009, 13.31.45   #72
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Suppongo perchè ci siano molti che lavorano a nero, in clandestinità, in piccole ditte!

Mi meraviglio della tua meraviglia!
Non ho detto che mi meraviglia, volevo solo mostrare le contraddizioni. Comunque la tua è una supposizione, non sappiamo per certo. In ogni caso, se è dominio pubblico che lavorava qualcosa si muoverà.

La contraddizione è la seguente a mio avviso: se uno dei fattori per la non clandestinità è l'avere un lavoro e questo (come magari molti altri) un lavoro ce l'ha, com'è che è clandestino? Non mi si venga poi a dire che abbiamo bisogno di chi svolge determinati lavori se poi quello di cui abbiamo bisogno è di qualcuno che lavori in nero... perchè invece abbiamo bisogno proprio che non si lavori in nero.
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Vecchio 10-04-2009, 14.38.02   #73
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Non ho detto che mi meraviglia, volevo solo mostrare le contraddizioni. Comunque la tua è una supposizione, non sappiamo per certo. In ogni caso, se è dominio pubblico che lavorava qualcosa si muoverà.

La contraddizione è la seguente a mio avviso: se uno dei fattori per la non clandestinità è l'avere un lavoro e questo (come magari molti altri) un lavoro ce l'ha, com'è che è clandestino? Non mi si venga poi a dire che abbiamo bisogno di chi svolge determinati lavori se poi quello di cui abbiamo bisogno è di qualcuno che lavori in nero... perchè invece abbiamo bisogno proprio che non si lavori in nero.
Io ho semplicemente riportato la notizia ansa che appunto parla di un clandestino che lavorava presso una ditta edile.

Certo la contraddizione esiste, ne prendo atto, tuttavia non mi stupisce come non stupisce neppure te!

Hai ragione quando dici che abbiamo bisogno che non si lavori in nero...ma poi la realtà è tutta diversa.
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