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Vecchio 09-10-2009, 09.51.39   #1
Uno
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Predefinito Soglia della povertà in Italia

Ascolto, un pò distratto da altro lo confesso, il rapporto della Caritas e mi balzano alle orecchie delle cose.
Sento che considerano povere delle famiglie che per due persone (o ogni due) spendono meno di 200 e qualcosa euro (non riesco più a trovare la cifra esatta, 250 una cosa del genere).
Poi, vabbeh sento che quelle stesse famiglie non rinunciano al telefonino e questo già falserebbe il rapporto, ma vorrei fare un'altra considerazione.

Io non faccio la spesa in casa, ma so che pressapoco in due spendiamo proprio quella cifra (qualche decina di euro in più forse, non ho idea esattamente , ma siamo li) e non è perchè non potremmo aggiungerci qualcosina (non dico milioni, ma qualche centinaio di euro si), è proprio perchè mangiando semplicemente e non cercando marche su alimentari e detersivi e simili, quello è ciò che esce come totale.
Certo la percezione è diversa se è una scelta mangiare (e consumare per il resto) semplicemente o se si è costretti a farlo, ma trovo un pelo tirata per i capelli la parola povertà.
Devo anche aggiungere nelle considerazioni che come è uscito dal discorso sui mutui e le case sicuramente dipende molto anche dalle zone, in città alcune cose costano di più (ma altre di meno, quindi...).

Non nego che sospetto anche che a certe organizzazioni tutto sommato fa comodo dipingere la situazione in maniera più drammatica di quello che è, però per quanto fossero gonfiati i numeri su qualcosa si basano.
Il punto è questo, se la famiglia media ha bisogno a tutti i costi di cambiare più di un telefonino in un anno (uno a testa per gli adulti e anche non tanto adulti) se mangia in maniera disordinata (l'aumento dell'obesità ne è la prova) e non lava la lana senza "linolap" se non arriva comodamente a fare tutto questo si considera povera, è normale.
Ma è vera povertà?
Invece è interessante che in queste statistiche non esca mai che una famiglia possa sentirsi povera se non ha la possibilità materiale di comprarsi dei libri o cose simili. Queste cose si danno per scontato che possano normalmente mancare, il telefonino e l'olio X no.

Tutto questo discorso non vuole ridicolizzare chi (e ce ne sono) fa realmente fatica a far quadrare i conti, vuole solo analizzare le statistiche e caso mai denunciare che se invece che sparar numeri si intervenisse realmente nelle situazioni veramente gravi forse qualcosina si potrebbe fare.
In questo caso però certe organizzazioni sarebbero troppo mastodontiche.

Avrei, per esempio (salto di palo in frasca), fatto a meno di mettere la bottiglia di spumante nei nuovi alloggi in Abruzzo e avrei destinato quei (anche se pochi) soldi ad un'altra famiglia.


Poi tanto per sdrammattizzare un pelo e per vedere l'altro lato della faccenda (ma non tanto l'altro lato se ci pensiamo bene) sento che Britney Spears ha dei grandissimi problemi in questo periodo.
Ha affidato l'amministrazione del suo patrimonio al padre visto che da sola non riesce a gestirsi. Il padre quando ha visto che spendeva 4.000 (ripeto Quattromila ) dollari all'anno per acquistare carta igienica di marca ha dato uno stop. In effetti direi che se in Cina non la usano neanche la Britney potrà pulirsi anche senza la carta di "Marionisssss Stilistoonn"
La poverina è in crisi.... seguendo il ragionamento sopra sta entrando in una soglia di povertà, una soglia di livello superiore, livello vip... ma insomma ci siamo capiti spero.
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Vecchio 09-10-2009, 10.09.46   #2
dafne
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Duecento euroi..al mese? Noi siamo in tre e per la spesa ci servono circa 80 euro alla settimana (alimentari, gatto e qualche detersivo) senza contare i "plus" tipo latte o verdura durante la settimana..quindi sono ricca?

Nella mia provincia so che hanno stanziato dei fondi proprio per la Caritas, per distribuire pasti gratis come un tempo..m'informo meglio e poi racconto.

Per il resto si, il telefonino pare sia diventato un bene di prima necessità, a sacapito di questi poveri libri che scivolano sempre più nel dimenticatoio..sigh e sono moltissime le cose che un tempo ero considerate di lusso e ora diventano "necessarie", vedi discorso sulle grifffes oppure pensiamo al grande numero di persone che accende un prestito per andare in vacanza....mah

Io non mi ritengo ancora povera, in fondo ho due tipi di biscotti in dispensa e prosciutto e carne iin frigo..ma comparata alla media della gente che vive qui sono un clochard
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Vecchio 09-10-2009, 10.34.05   #3
Ray
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Il problema credo sia come li spendiamo i soldi, ossia che tipo di cose compriamo piuttosto delle cose in se. Insomma coma la Spears e la sua carta igienica, piuttosto che il telefonino.
Penso che ormai considerare il telefonino coome uun bene primario sia realistico, soprattutto dato che sempre meno gente ha il telefono fisso e se non ci fossero state negli utlimi anni le offerte all-inclusive sarebbero ancora meno. Il punto è che col telefonino, così come col detersivo, il range di spesa può variare molto. Ci sono telefonini che costano 30 euri e, anche se devo cambiarne uno all'anno fanno grossomodo 2,5 euri al mese... e come lo uso: si può spendere al mese meno del solo canone per il fisso. Viceversa, come per la carta igienica, ci sono telefonini da parecchie centinaia di euri che hanno funzioni che raramente servono e che fanno spendere di più. Se si ha "bisogno" (intendo non reale) di queste cose il discorso cambia.

La soglia di povertà varia al variare dei bisogni riconosciuti da chi la stabilisce. Se dovessimo fare un discorso rigoroso sui bisogni reali probabilmente la soglia si abbasserebbe, e questo a molti non converrebbe. E' anche vero però che per reggere un discorso rigoroso serve un livello di auto-disciplina per ottenere il quale si deve "spendere" altro prima, sia a livello personale che sociale.
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Vecchio 09-10-2009, 19.31.00   #4
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Duecento euroi..al mese? Noi siamo in tre e per la spesa ci servono circa 80 euro alla settimana (alimentari, gatto e qualche detersivo) senza contare i "plus" tipo latte o verdura durante la settimana..quindi sono ricca?
Beh più o meno confermi quello che dicevo io, 80x4= 320, per tre persone però (è vero che i bambini mangiano meno, ma hanno altre esigenze) mettiamoci gli extra siamo li....
Magari non facciamo testo perchè (parlo per me) non faccio pranzi primo, secondo, terzo etc... nell'immondizia ci va a finire il minimo indispensabile etc....
Comunque non sto con la fame, mi lavo etc...
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Vecchio 10-10-2009, 00.40.02   #5
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Beh più o meno confermi quello che dicevo io, 80x4= 320, per tre persone però (è vero che i bambini mangiano meno, ma hanno altre esigenze) mettiamoci gli extra siamo li....
Magari non facciamo testo perchè (parlo per me) non faccio pranzi primo, secondo, terzo etc... nell'immondizia ci va a finire il minimo indispensabile etc....
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Allora anche noi siamo in tre, non siamo sovrappeso, mangiamo nella norma, un primo...una mozzarella, pane.. verdura...frutta...acqua...birra o vino.
Per cena pesce, o pizza, o carne, verdura, frutta, birra o vino.

La mozzarella 1,28 euro, il pane quando lo trovo lo acquisto ad 1,00 euro, la verdura la pago dai 2 ai 3 euro, per frutta mele o,50 (?) euro, birra 1, 90 euro, vino 1,38 euro., la pasta 1,50
per il pranzo il totale è di circa 8,50 euro
per la cena il totale aumenta a causa del pesce o della carne 14/15 euro.
totale giornaliero 24/25 euro che mpltiplicato per 7 è di circa 170,00 euro, che per 4 dà 700,00 euro, escludendo dolci, extra,frutta particolare, cibo per cani, cenetta con gli amici ed altro etc.
Se poi devo aggiungere le bollette del gas (!!!!!!!!!!!) della luce (!!!!!!!!!!!!!!) del telefono, l'ici, la tia, le tasse per i rifiuti, la benzina per andare a lavoro, la manutenzione della mia auto un pò vecchiotta, l'assicurazione, il bollo ed accidenti vari,come l'acquisto di un libro, per non parlare di soldi per farmaci, per visite mediche, per denti e chi più ne ha più ne metta...
secondo me i conti non tornano, qui qualcuno ha scoperto dei segreti che io ignoro
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Vecchio 10-10-2009, 00.46.07   #6
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Allora anche noi siamo in tre, non siamo sovrappeso, mangiamo nella norma, un primo...una mozzarella, pane.. verdura...frutta...acqua...birra o vino.
Per cena pesce, o pizza, o carne, verdura, frutta, birra o vino.

La mozzarella 1,28 euro, il pane quando lo trovo lo acquisto ad 1,00 euro, la verdura la pago dai 2 ai 3 euro, per frutta mele o,50 (?) euro, birra 1, 90 euro, vino 1,38 euro., la pasta 1,50
per il pranzo il totale è di circa 8,50 euro
per la cena il totale aumenta a causa del pesce o della carne 14/15 euro.
totale giornaliero 24/25 euro che mpltiplicato per 7 è di circa 170,00 euro, che per 4 dà 700,00 euro, escludendo dolci, extra,frutta particolare, cibo per cani, cenetta con gli amici ed altro etc.
Se poi devo aggiungere le bollette del gas (!!!!!!!!!!!) della luce (!!!!!!!!!!!!!!) del telefono, l'ici, la tia, le tasse per i rifiuti, la benzina per andare a lavoro, la manutenzione della mia auto un pò vecchiotta, l'assicurazione, il bollo ed accidenti vari,come l'acquisto di un libro, per non parlare di soldi per farmaci, per visite mediche, per denti e chi più ne ha più ne metta...
secondo me i conti non tornano, qui qualcuno ha scoperto dei segreti che io ignoro
Scusa Filo, non capisco come fai a spendere 1,50€ per la pasta di un pasto. Due Kg in tre in un pasto?

Comunque sia in effetti la cosa è sconcertante. Io non so quanto spendiamo per la spesa in un mese (e mi è difficile il calcolo, dato che per lavoro spesso pranzo in giro) però mi sembrano sensati i tuoi conti, ma anche quello che dicevano Uno e Daf. Eppure di tratta di una differenza che fa la differenza. Non capisco davvero. Secondo voi c'è un modo, anche non semplice, per stabilire davvero il costo di una spesa necessaria? (si può obiettare a Filo la necessità del vino o della birra, però per dire a mia figlia la merenda per scuola devo pur darla).
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Vecchio 10-10-2009, 00.55.51   #7
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Scusa Filo, non capisco come fai a spendere 1,50€ per la pasta di un pasto. Due Kg in tre in un pasto?

Comunque sia in effetti la cosa è sconcertante. Io non so quanto spendiamo per la spesa in un mese (e mi è difficile il calcolo, dato che per lavoro spesso pranzo in giro) però mi sembrano sensati i tuoi conti, ma anche quello che dicevano Uno e Daf. Eppure di tratta di una differenza che fa la differenza. Non capisco davvero. Secondo voi c'è un modo, anche non semplice, per stabilire davvero il costo di una spesa necessaria? (si può obiettare a Filo la necessità del vino o della birra, però per dire a mia figlia la merenda per scuola devo pur darla).
La cifra legata alla pasta è comprensiva di tutto...pasta, sughetto, verdurine, parmigiano, olio...già ora che ci penso non ho citato neppure l'uso dell'olio d'oliva
Sevuoi, Ray, puoi obiettarmi il vino e la birra...ma accidentaccio non ho messo niente di superfluo, ho citato tutte cose essenziali, se un poveraccio non può permettersi neppure un goccetto di vino per accompagnare i pasti! e poi a me piace anche il limoncello che faccio in casa, mi piace il caffè che ogni giorno è in aumento, bevo il latte...sarò esagerata? lo zucchero non lo nomino neppure, fa male...insomma non si può parlare a pancia piena, bisognerebbe calarsi nelle realtà di chi ha un solo stipendio, due figli da crescere che ogni giorno hanno bisogno di libri , quaderni, penne, astucci etc. etc. non parlo di cellulari nè di vacanze, nè di andare al cinema...non si vive di solo pane, ma pe seguir virtute e conoscenza! ma come si fa se un libro mi costa 20 euro????
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Vecchio 10-10-2009, 10.10.00   #8
dafne
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Dunque, ho omesso un paio di dettagli uno è che la spesa me la fa mia sorella (quindi non sempore riesco a monitorare quello che spendo e soprattutto riusciamo a dividere la mia spesa dalla loro visto che magari mamma compra la carne e poi ci porta l'arrosto..), due che sempre di più acquisto al discount (dove molti prezzi sono quasi la metà) terzo che non ho mai calcolato gli "extra" e cioè latte o pane o verdurina fresca o merendina ecc ecc ecc che compero durante la settimana e quarto, ultimo ma non meno importante, che durante l'anno scolastico i bimbi mangiano in menso, cosa che riduce molto la spesa anche se spesso a conti fatti non vedo la differenza..ergo la spesa si può fare "bene" oppure "male"

Detto questo neanche noi abbiamo l'abitudine di fare primo secondo ecc, però mi sono accorta che se non ci stò attenta mi riempio il frigo di cosine sfiziosette che poi alla fine saziano poco e costano molto (tipo mozzarella alle olive, salamini piccanti, formaggini alle erbe ecc), ho visto che se mi lascio andare compro anche tre scatole di biscotti senza aspettare che la prima finisca per avere "gusti differenti", col risultato che spesso la fine dei biscotti aperti per primi è nell'immondizia perchè si "ammosciano"

Usiamo poco il riso, e la pasta la mangiano a scuola per cui spessissimo alla sera o c'è carne o toast o cose così...non abbiamo ancora raggiunto quindi un'alimentazione che sia di "sopravvivenza" ma sono ancora molto legata all'alimentazione gustoss, di sfizio..il famoso vivere per mangiare invece di mangiare per vivere

Certo è che se su supposti 1100 euri (1000 di stipendio massimo che posso prendere, se mi va bene, e 100 circa di assegni familiari -adesso ne percepisco 800 di disoccupazione in tutto-) calcorare un circa di 400 euri al mese per la spesa è oltremodo invalidante...tirando e controllando ho visto che riesco a farli scendere a 300 specie adesso che i ragazzi mangiano a scuola ma si tratta di controllare molto attentamente ciò che entra, stò arrivando ad arrendermi all'evidenza che mi devo pianificare la settimana con le cene per sapere con esattezza cosa comprare, se voglio risparmiare.

Su spese di vestiario, scarpe e cartoleria per la scuola c'è da lacrimare figuriamoci se tocchiamo il tasto bollette con un affitto di 650 euri...

Dopo tutto sto sfogo comunque mi rendo conto che c'è chi neanche ha una famiglia a contorno che li regge oltre allo stipendio, personalmente tra un mese esaurisco la disoccupazione, farò un giro alla Caritas (se non trovo lavoro) e vedremo in che fascia mi mettono..al momento povera non sono ma se non avessi avuto alle spalle mamma e sorella, mi chiedo, come avrei fatto?

Ah, occhiali, dentista, caldaia, farmacia...un grumo di spese non quotidiane che gettano notevoli ombre su una possibile agiatezza...c'è da angosciarsi a pensarci..
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Vecchio 10-10-2009, 10.35.26   #9
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tra le cose essenziali per condurre una vita decente ho dimenticato di nominare l'affitto, (mi ci ha fatto pensare Daf...o il mutuo), se poi, come nel mio caso si ha una madre sola cui accudire, non faccio l'elenco delle spese in più, considerando che lei usa esclusivamente i servizi asl.
Non nominiamo palestre per i figli, onuoto o corsi di lingua, di musica...tutto questo è per signori!!!!!!!
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Vecchio 10-10-2009, 10.42.34   #10
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Si, esatto, come vino o birra o prosciutto cotto (non so da voi ma qui arriva anche ai 30 euri al kg...alla pari col crudo..pazzesco) o anche il pane oramai (quasi 5 €/kg)

In effetti ho delle difficiltà oggettive a definire una soglia alla povertà perchè di fatto sono molti i lussi, o extra che forse è meglio, a cui mi sono abituata..io e i miei figli con me perchè comunque perdere gomme matite o rompere penne è un lusso (e non lo virgoletto neanche) che già ai miei tempi non ci era consentito permettersi....
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Vecchio 10-10-2009, 10.47.58   #11
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Si, esatto, come vino o birra o prosciutto cotto (non so da voi ma qui arriva anche ai 30 euri al kg...alla pari col crudo..pazzesco) o anche il pane oramai (quasi 5 €/kg)

In effetti ho delle difficiltà oggettive a definire una soglia alla povertà perchè di fatto sono molti i lussi, o extra che forse è meglio, a cui mi sono abituata..io e i miei figli con me perchè comunque perdere gomme matite o rompere penne è un lusso (e non lo virgoletto neanche) che già ai miei tempi non ci era consentito permettersi....
per il pane è possibile trovare quello ad 1 euro al Kg! ma per il resto non mi sembra giusto parlare di lussi...mi sembrano cose necessarie per vivere in modo solo decente,
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Vecchio 10-10-2009, 12.00.23   #12
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Un momento, gli extra che dicevo sopra erano sempre quelli della comune spesa non fatta una volta a settimana ma per esempio il pane preso fresco tutti i giorni.

La statistica della Caritas, che io ritengo irreale o comunque un pò manipolata parlava di spesa alimentare (a dirla tutta adesso che ci penso non so neanche se includesse i detersivi).

Mah... io mangio a sufficienza, anzi ad esser oggettivo anche troppo, non mi faccio mancare nulla e le cifre sono quelle.
Probabilmente se invito a cena qualcuno di voi e mangiamo quello che mangio di solito potrebbe essere troppo semplice per voi e non me ne rendo neanche conto. Rispetto a quello che ha scritto Filo posso solo notare che se mangio il primo non mangio il secondo, che è difficile (deve essere proprio un caso raro) che aggiungo il formaggio dopo aver fatto già un pasto di carne o pasta (so che tanta gente lo fa), mangio il dolce (gelato) generalmente una volta a settimana, a volte bevo anche il caffè a fine pasto se mi gira. Usiamo solo olio di oliva (senza cercare marche, ma neanche prendendo il più scarto). La pasta è condita semplicemente, può essere in bianco, ma anche con una scatoletta di tonno (che non è che lo regalano proprio) o qualche volta con un ragù vero e proprio fatto in casa. La pizza si è fatta in casa e probabilmente costa meno, però non facciamo per nulla conserve, marmellate e cose varie (il tempo è quello che è), mentre altri pur facendo queste cose ed avendo la casa piena di barattolini riescono a far spese di carrelli e carrelli*

Per onor di cronaca devo dire che parlando con altre persone sento spesso di gente che spende cifre a volte anche superiori a quelle che dice Filo, ma se analizzassimo le loro spese (lo faccio per discorso, ovviamente ognuno è libero di spendere come vuole) io le trovo parecchio esagerate. Merendine e sfizietti (come dice Daf) a gogo, antipasti (abitudine alimentare errata) di tutti i tipi, vino in quantità (ecco io generalmente non ne bevo e questo può far scendere notevolmente la spesa) e soprattutto scarti in quantità industriali.

Sono un pò inorridito quando ho letto Daf (scusami ) dire dei biscotti buttati via perchè ammosciati, io piuttosto costringerei il gatto a mangiarli (scherzo, ma dentro al latte ce li metto sicuramente)

Una cosa che non ho detto è che comunque nella "mia" spesa a volte ci sono anche cose superflue, che so le noccioline da mangiucchiare fuori pasto, o la frutta non in piena stagione (frutta che non manca mai in stagione).


Tutto il resto: tasse, bollette, idraulico, dentista , meccanico, auto etc etc non rientrano nel discorso, li possiamo mettere per parlare ma non per fare il calcolo. Il cellulare di cui si parlava sopra idem, era un esempio di ciò che è emerso.
Libri, palestra, piscina, ma anche un cinema, un teatro etc... non sono robe da ricchi, dovrebbero essere consentiti a tutti, ma qui parliamo di soglia di povertà dove anche i bisogni primari indispensabili per vivere mancano, almeno io così la definisco la soglia della povertà.
L'altra sarà la soglia del benessere minimo o no?
Mettiamoci d'accordo sui termini perchè se no non ne saltiamo fuori... e questo dovrebbe far riflettere su cosa consideriamo povertà e/o perchè un bambino se non ha lo zainetto firmato si crea seri problemi psicologici, quando un bambino in Africa non può neanche imparare a leggere per non dire che gli manca proprio da mangiare.


*= forse il carrello potrebbe essere un'unità di misura percettiva, per quanto non qualitativa (un carrello può essere pieno di acqua e carta igienica o di caviale), in carrelli quanto misura la vostra spesa settimanale e per quante persone?
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Vecchio 10-10-2009, 14.42.41   #13
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Un momento, gli extra che dicevo sopra erano sempre quelli della comune spesa non fatta una volta a settimana ma per esempio il pane preso fresco tutti i giorni.

La statistica della Caritas, che io ritengo irreale o comunque un pò manipolata parlava di spesa alimentare (a dirla tutta adesso che ci penso non so neanche se includesse i detersivi).

Mah... io mangio a sufficienza, anzi ad esser oggettivo anche troppo, non mi faccio mancare nulla e le cifre sono quelle.
Probabilmente se invito a cena qualcuno di voi e mangiamo quello che mangio di solito potrebbe essere troppo semplice per voi e non me ne rendo neanche conto. Rispetto a quello che ha scritto Filo posso solo notare che se mangio il primo non mangio il secondo, che è difficile (deve essere proprio un caso raro) che aggiungo il formaggio dopo aver fatto già un pasto di carne o pasta (so che tanta gente lo fa), mangio il dolce (gelato) generalmente una volta a settimana, a volte bevo anche il caffè a fine pasto se mi gira. Usiamo solo olio di oliva (senza cercare marche, ma neanche prendendo il più scarto). La pasta è condita semplicemente, può essere in bianco, ma anche con una scatoletta di tonno (che non è che lo regalano proprio) o qualche volta con un ragù vero e proprio fatto in casa. La pizza si è fatta in casa e probabilmente costa meno, però non facciamo per nulla conserve, marmellate e cose varie (il tempo è quello che è), mentre altri pur facendo queste cose ed avendo la casa piena di barattolini riescono a far spese di carrelli e carrelli*

Per onor di cronaca devo dire che parlando con altre persone sento spesso di gente che spende cifre a volte anche superiori a quelle che dice Filo, ma se analizzassimo le loro spese (lo faccio per discorso, ovviamente ognuno è libero di spendere come vuole) io le trovo parecchio esagerate. Merendine e sfizietti (come dice Daf) a gogo, antipasti (abitudine alimentare errata) di tutti i tipi, vino in quantità (ecco io generalmente non ne bevo e questo può far scendere notevolmente la spesa) e soprattutto scarti in quantità industriali.

Sono un pò inorridito quando ho letto Daf (scusami ) dire dei biscotti buttati via perchè ammosciati, io piuttosto costringerei il gatto a mangiarli (scherzo, ma dentro al latte ce li metto sicuramente)

Una cosa che non ho detto è che comunque nella "mia" spesa a volte ci sono anche cose superflue, che so le noccioline da mangiucchiare fuori pasto, o la frutta non in piena stagione (frutta che non manca mai in stagione).


Tutto il resto: tasse, bollette, idraulico, dentista , meccanico, auto etc etc non rientrano nel discorso, li possiamo mettere per parlare ma non per fare il calcolo. Il cellulare di cui si parlava sopra idem, era un esempio di ciò che è emerso.
Libri, palestra, piscina, ma anche un cinema, un teatro etc... non sono robe da ricchi, dovrebbero essere consentiti a tutti, ma qui parliamo di soglia di povertà dove anche i bisogni primari indispensabili per vivere mancano, almeno io così la definisco la soglia della povertà.
L'altra sarà la soglia del benessere minimo o no?
Mettiamoci d'accordo sui termini perchè se no non ne saltiamo fuori... e questo dovrebbe far riflettere su cosa consideriamo povertà e/o perchè un bambino se non ha lo zainetto firmato si crea seri problemi psicologici, quando un bambino in Africa non può neanche imparare a leggere per non dire che gli manca proprio da mangiare.


*= forse il carrello potrebbe essere un'unità di misura percettiva, per quanto non qualitativa (un carrello può essere pieno di acqua e carta igienica o di caviale), in carrelli quanto misura la vostra spesa settimanale e per quante persone?
Faccio la spesa tutti i giorni e a fine settimana compro un pò di generi che mi possano durare nel corso della settimana. Le accortezze per spendere meno le spendo tutte, se trovo qualcosa che uso, in offerta, magari la prendo, sebbene le offerte non mi piacciano molto, ti spingono a consumare di più!
Comunque ho riportato un esempio tipo di spesa giornaliera, il mio modello non è certo valido per tutti come neppure il tuo, credo.
L'importante è non fare sprechi, tipo buttare il cibo che avanza, cercare di prepare pietanze cotte in casa ma, nonostante questo, vedo che molte famiglie con 1000,00 euro di stipendio fanno veramnete fatica ad arrivare a fine mese, sì perchè, volenti o nolenti dobbiamo vestirci, pagare le bollette, l'affitto etc.etc. etc.
Non è giusto porre se stessi al centro del mondo, qualche volta è opportuno calarsi in altre realtà e fare i conti con magari 1.200,00 euro mensili e farci uscire un pò di tutto, perchè, ripeto, non di solo pane vive l'uomo! ed ecco che per pagare le bollette, le tasse i soldi per mangiare diminuiscono sempre di più fino ad arrivaqre a patire la fame....provare per credere
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Filo non ho detto che sia tutto misurabile con il metro di ciò che faccio io, sto dicendo che stabilire 250 (o quanti erano... mi pare 270) euro al mese come soglia di povertà per la spesa alimentare per due persone mi sembra tirare un pò i dati.
Non sto dicendo che chi è costretto a spendere solo quei 250/300 euro ogni due persone sia ricco, sto dicendo che abbiamo un concetto di povertà che in altre realtà potrebbe essere una soglia di ricchezza.
Io lo definirei soglia di benessere nel contesto in cui viviamo.

Poi ho anche detto che probabilmente la cosa sarà anche parecchio subordinata a dove si vive, in una grande città quello di cui parliamo costa di più (ma altro, tipo abbigliamento costa di meno), ma tenendo presente che abito al nord dove in proporzione costa tutto di più ritengo che la media non può essere quella definita dalla Caritas. Forse il livello più basso, ma non la media.

1000 euro sono pochi se ci si deve pagare affitto e tutto, non ho mai detto il contrario e altro che salti mortali che deve fare chi ci deve mandare avanti una famiglia, soprattutto se non ha aiuti. Ma cerca di non leggere quello che non ho scritto.
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Vecchio 10-10-2009, 15.03.28   #15
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Rileggendo al volo devo correggere una cosa, sopra ho scritto: "che aggiungo il formaggio..." volevo scrivere che non aggiungo il formaggio dopo aver già mangiato carne o altro
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Vecchio 10-10-2009, 17.19.12   #16
dafne
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Sono un pò inorridito quando ho letto Daf (scusami ) dire dei biscotti buttati via perchè ammosciati, io piuttosto costringerei il gatto a mangiarli (scherzo, ma dentro al latte ce li metto sicuramente)

Se sapessi capo la quantità di roba che abbiamo sprecato.. ...roba che c'è da vergognarsi per due vite ma invece di vergognarmi e flagellarmi ho deciso di rimandare quelle foto a ciclo continuo davanti agli occhi quando faccio la spesa e a cercar di calcolare con sempre maggior precisione i consumi iniziando ad eliminare quelli che erano, effettivamente, capricci (cuscinetti per un altro bisogno represso..ma è ot qui)

Lo dico perchè povero, secondo me, è colui che fatica a comprare generi di prima necessità, quali pasta pane zucchero ecc Se proprio proprio devo guardare al consumo vitale si, sono ricca se proprio proprio vogliamo capire di che si parla dovremmo farci una settimana a riso e pasta in bianco con la consapevolezza, comunque, che è un sacrificio non del tutto reale perchè comunque sappiamo che è temporaneo.....

Come ho detto altrove non sappiamo cos'è la povertà perchè i nostri metri di paragone sono su ricchi e benestanti, difficilmente riusciamo a paragonarci ai popoli africani, ad esempio, o a quelli sottosviluppati.
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Vecchio 10-10-2009, 18.17.49   #17
gibbi
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Ricapitolando : solo generi alimentari e per praticità arrotondiamo a 300 euro al mese.
Sono 10 euro al giorno per due persone ovvero 5 euro pro capite dal mattino appena svegli a sera?
Rivisitando una giornata tipo ....il mio limone , 2 arance per la spremuta al figlio più grande, una coccoma di caffè (da tre) , 1/2 litro di latte, 2 briosche ai ragazzi , 4 biscotti per mio marito , un panino con due fette di pan carrè 1 sottiletta e 1 fetta di prosciutto cotto per la merenda a scuola del più piccolo , il grande si beve un caffè (0,70) a metà mattina e prende una barretta di cioccolato (0,70) . Talvolta mi chiede i soldi per un panino(1,30) e allora tra caffè e panino 2 euro se ne vanno solo durante il suo intervallo di metà mattina.
A pranzo , tralasciando mio marito che non c'è , preparo normalmente 250 grammi di pasta al tonno o pomodoro o con il pesto o al burro, salvia e parmigiano e verdura tipo insalata , del mais e pomidoro . I miei ragazzi arrivano a casa alle 2 e 15 e non ci vedono più dalla fame ... se sono puntuali e io con loro , il pranzo come ho descritto sopra è sufficiente , ma se sono un po' in ritardo , preparo un piatto con 1 mozzarella ( divisa in due ) o altro formaggio così che possono per l'intanto mangiare con l'insalata .
Nel pomeriggio per i ragazzi se ne vanno per certo un panino a testa con un bicchiere di latte .
La sera carne ( bistecca o involtini o hamburger , talvolta polpette ) per quattro , se uova solo per me e mio marito , più il contorno e due bicchieri di vino .
Spesso alterno la carne con torta salata e verdure
Il sabato sera i ragazzi cenano fuori con la pizza , mio marito ed io ci regaliamo spesso cous cous con le verdure( zucchine melanzane pereroni ).La domenica il primo piatto è più elaborato tortelli o carbonara o lasagne e la sera , quando il prezzo lo permette , pesce solitamente al forno o alla griglia con verdure.
Talvolta dopo cena io e mio marito ci regaliamo uno yougurth
Non compro bibite di alcun genere.
Non spreco nulla perchè non sopporto di gettare il cibo.
Certo la presenza ( e l'appetito!) dei ragazzi incide moltissimo , io e mio marito ci accontenteremmo di piatti più semplici , magari regalandoci una cenetta speciale ogni tanto.
Non riesco a fare i conti , ma di certo son ben lontana dai 5 euro pro capite , ma anche dalla povertà perchè come ha detto Dafne , di questa si può cominciare a parlare laddove manca la possibilità di acquistare generi di prima necessità .

O.T.
Questo 3d mi ha fatto ricordare quando ero studentessa , fuori casa e con la paga settimanale giusta giusta......quante patate bollite e quanto risotto con la cipolla e il venerdì sera (ultimo giorno con in tasca solo i soldi per il treno) ....risotto col prezzemolo (un mazzetto che mi facevo regalare al market il lunedì quando andavo a fare la prima e ultima spesa...)
Quasi quasi riprovo il piatto e poi posto la ricetta...

Ultima modifica di gibbi : 10-10-2009 alle ore 18.20.11.
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Vecchio 10-10-2009, 18.54.35   #18
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Ricapitolando : solo generi alimentari e per praticità arrotondiamo a 300 euro al mese.
Sono 10 euro al giorno per due persone ovvero 5 euro pro capite dal mattino appena svegli a sera?
Rivisitando una giornata tipo ....il mio limone , 2 arance per la spremuta al figlio più grande, una coccoma di caffè (da tre) , 1/2 litro di latte, 2 briosche ai ragazzi , 4 biscotti per mio marito , un panino con due fette di pan carrè 1 sottiletta e 1 fetta di prosciutto cotto per la merenda a scuola del più piccolo , il grande si beve un caffè (0,70) a metà mattina e prende una barretta di cioccolato (0,70) . Talvolta mi chiede i soldi per un panino(1,30) e allora tra caffè e panino 2 euro se ne vanno solo durante il suo intervallo di metà mattina.
A pranzo , tralasciando mio marito che non c'è , preparo normalmente 250 grammi di pasta al tonno o pomodoro o con il pesto o al burro, salvia e parmigiano e verdura tipo insalata , del mais e pomidoro . I miei ragazzi arrivano a casa alle 2 e 15 e non ci vedono più dalla fame ... se sono puntuali e io con loro , il pranzo come ho descritto sopra è sufficiente , ma se sono un po' in ritardo , preparo un piatto con 1 mozzarella ( divisa in due ) o altro formaggio così che possono per l'intanto mangiare con l'insalata .
Nel pomeriggio per i ragazzi se ne vanno per certo un panino a testa con un bicchiere di latte .
La sera carne ( bistecca o involtini o hamburger , talvolta polpette ) per quattro , se uova solo per me e mio marito , più il contorno e due bicchieri di vino .
Spesso alterno la carne con torta salata e verdure
Il sabato sera i ragazzi cenano fuori con la pizza , mio marito ed io ci regaliamo spesso cous cous con le verdure( zucchine melanzane pereroni ).La domenica il primo piatto è più elaborato tortelli o carbonara o lasagne e la sera , quando il prezzo lo permette , pesce solitamente al forno o alla griglia con verdure.
Talvolta dopo cena io e mio marito ci regaliamo uno yougurth
Non compro bibite di alcun genere.
Non spreco nulla perchè non sopporto di gettare il cibo.
Certo la presenza ( e l'appetito!) dei ragazzi incide moltissimo , io e mio marito ci accontenteremmo di piatti più semplici , magari regalandoci una cenetta speciale ogni tanto.
Non riesco a fare i conti , ma di certo son ben lontana dai 5 euro pro capite , ma anche dalla povertà perchè come ha detto Dafne , di questa si può cominciare a parlare laddove manca la possibilità di acquistare generi di prima necessità .

O.T.
Questo 3d mi ha fatto ricordare quando ero studentessa , fuori casa e con la paga settimanale giusta giusta......quante patate bollite e quanto risotto con la cipolla e il venerdì sera (ultimo giorno con in tasca solo i soldi per il treno) ....risotto col prezzemolo (un mazzetto che mi facevo regalare al market il lunedì quando andavo a fare la prima e ultima spesa...)
Quasi quasi riprovo il piatto e poi posto la ricetta...
A me Gibbi mi ha fatto tornare in mente i primi anni di matrimonio, mio marito riportava uno stipendio molto al di sotto della media operaia, io appena laureata cercavo di fare qualche supplenza e delle ripetizioni, mi adattai anche nel ruolo di bidella e di applicata di segreteria ma...i soldi a fine mese non c'erano mai, in quei tempi eravamo molto orgogliosi e ai genitori non abbiamo mai chiesto niente, perciò dividevamo i soldi, non più di £2.000 al giorno.
Devo dire però che avevamo di fronte il futuro, tante speranze e tanta gioia di stare insieme
non credo sia la stessa cosa oggi per le famiglie già in atto che devono farcela con tanti problemi da risolvere!

NB per non pagare l'affitto andammo ad abitare in un piccolissimo monolocale di proprietà di mia madre, in un paesino arroccato, abitato da pochissime famiglie di anziani
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Vecchio 10-10-2009, 19.56.47   #19
Ray
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Vorrei provare a guardare la cosa da un altro punto di vista, perchè la definizione di soglia di povertà sui generi di prima necessità mi soddisfa poco (e comunque sarebbe da discutere allora su quali sono e quali no) e perchè trovo riduttivo parlare unicamente dell'alimentazione.

Il titolo dice soglia di povertà in Italia e quindi non in Burundi... che una famiglia povera qui non lo sia altrove può darsi... i fenomeni di emigrazione dipendono anche da questo. Inoltre si guarda all'alimentazione perchè è un ambito nel quale è possibile, almeno un po', provare a destreggiarsi e variare le cifre, ossia è una spesa fissa ma non costante.

Ci sono dei generi di prima necessità che per una famiglia sono spese fisse. Parlo dell'abitare in primis, ossia mutuo o affitto e bollette. Poi le spese per andare al lavoro, che variano dall'auto ai vestiti dato che non posso andarci nudo o in pantofole e via così. Converrebbe credo parlare di debito... ossia una famiglia (così come un'azienda) per dire buongiorno, o iniziare il mese o quel che è, parte con un debito che è formato dalle cose che deve per forza pagare. Questo debito va raffrontato con lo stipendio e quel che avanza (deve avanzare qualcosa) va rafforntato col costo della vita.

Da questo punto di vista la soglia di povertà potrebbe forse derivare dal raffronto di quella cifra che avanza con quanto la famiglia deve spendere per il resto... resto che varia anche di molto durante l'anno. Ossia se durante il mese accumula ulteriore debito o no.
Perchè guardandola così secondo me ci sono molte famiglie che sono povere ma ancora non lo sanno.
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Vecchio 10-10-2009, 20.00.10   #20
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Vorrei provare a guardare la cosa da un altro punto di vista, perchè la definizione di soglia di povertà sui generi di prima necessità mi soddisfa poco (e comunque sarebbe da discutere allora su quali sono e quali no) e perchè trovo riduttivo parlare unicamente dell'alimentazione.

Il titolo dice soglia di povertà in Italia e quindi non in Burundi... che una famiglia povera qui non lo sia altrove può darsi... i fenomeni di emigrazione dipendono anche da questo. Inoltre si guarda all'alimentazione perchè è un ambito nel quale è possibile, almeno un po', provare a destreggiarsi e variare le cifre, ossia è una spesa fissa ma non costante.

Ci sono dei generi di prima necessità che per una famiglia sono spese fisse. Parlo dell'abitare in primis, ossia mutuo o affitto e bollette. Poi le spese per andare al lavoro, che variano dall'auto ai vestiti dato che non posso andarci nudo o in pantofole e via così. Converrebbe credo parlare di debito... ossia una famiglia (così come un'azienda) per dire buongiorno, o iniziare il mese o quel che è, parte con un debito che è formato dalle cose che deve per forza pagare. Questo debito va raffrontato con lo stipendio e quel che avanza (deve avanzare qualcosa) va rafforntato col costo della vita.

Da questo punto di vista la soglia di povertà potrebbe forse derivare dal raffronto di quella cifra che avanza con quanto la famiglia deve spendere per il resto... resto che varia anche di molto durante l'anno. Ossia se durante il mese accumula ulteriore debito o no.
Perchè guardandola così secondo me ci sono molte famiglie che sono povere ma ancora non lo sanno.
Ray concordo pienamente, hai fatto un'analisi veramente attenta
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Vecchio 10-10-2009, 21.30.27   #21
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Vorrei provare a guardare la cosa da un altro punto di vista, perchè la definizione di soglia di povertà sui generi di prima necessità mi soddisfa poco (e comunque sarebbe da discutere allora su quali sono e quali no) e perchè trovo riduttivo parlare unicamente dell'alimentazione.

Il titolo dice soglia di povertà in Italia e quindi non in Burundi...
Trovo anch'io riduttivo relegare i costi all'alimentazione ma tant'è, di quello parlava il servizio che ha sentito capo Uno.
Detto questo sarà pur vero che si parlava di povertà in Italia e non in Borundi ma se allargassimo anche di solo poco i nostri orizzonti e riuscissimo a confrontarci relamente e senza patemi con quanto altri considerano vitale o meno ci renderemmo forse conto di quanta agiatezza ci circonda avendo un pò meno fregola di sperperare. Acquisendo un pò di responsabilità forse.
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Vecchio 10-10-2009, 21.56.29   #22
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Vorrei provare a guardare la cosa da un altro punto di vista, perchè la definizione di soglia di povertà sui generi di prima necessità mi soddisfa poco (e comunque sarebbe da discutere allora su quali sono e quali no) e perchè trovo riduttivo parlare unicamente dell'alimentazione.

Il titolo dice soglia di povertà in Italia e quindi non in Burundi... che una famiglia povera qui non lo sia altrove può darsi... i fenomeni di emigrazione dipendono anche da questo. Inoltre si guarda all'alimentazione perchè è un ambito nel quale è possibile, almeno un po', provare a destreggiarsi e variare le cifre, ossia è una spesa fissa ma non costante.

Ci sono dei generi di prima necessità che per una famiglia sono spese fisse. Parlo dell'abitare in primis, ossia mutuo o affitto e bollette. Poi le spese per andare al lavoro, che variano dall'auto ai vestiti dato che non posso andarci nudo o in pantofole e via così. Converrebbe credo parlare di debito... ossia una famiglia (così come un'azienda) per dire buongiorno, o iniziare il mese o quel che è, parte con un debito che è formato dalle cose che deve per forza pagare. Questo debito va raffrontato con lo stipendio e quel che avanza (deve avanzare qualcosa) va rafforntato col costo della vita.

Da questo punto di vista la soglia di povertà potrebbe forse derivare dal raffronto di quella cifra che avanza con quanto la famiglia deve spendere per il resto... resto che varia anche di molto durante l'anno. Ossia se durante il mese accumula ulteriore debito o no.
Perchè guardandola così secondo me ci sono molte famiglie che sono povere ma ancora non lo sanno.
Ripeto di essere d'accordo con Ray, in quanto come giustamente fa notare ogni famiglia per sopravvivere parte con un debito fisso, dato da cose essenziali, irrinunciabili...la luce, la casa, le tasse, il riscaldamento, i trasporti, che va comunque sempre detratto dallo stipendio! Se, tolto tutto, rimangano a malapena 300,00 euro per mangiare, si sfiora la fame e questa è la soglia di povertà in Italia.
E' inutile fare termini di paragone col Burundi, forse non potrebbero avere le nostre tasse, le case non hanno bisogno di riscaldamento, i trasporti potrebbero non essere necessari etc.
Le famiglie italiane sono invece esposte a tutti quegli oneri e dunque l'analisi di povertà deve necessariamente partire da lì.
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Vecchio 10-10-2009, 22.49.17   #23
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Sento che considerano povere delle famiglie che per due persone (o ogni due) spendono meno di 200 e qualcosa euro (non riesco più a trovare la cifra esatta, 250 una cosa del genere).
Poi, vabbeh sento che quelle stesse famiglie non rinunciano al telefonino e questo già falserebbe il rapporto, ma vorrei fare un'altra considerazione.
Mio nonno, che si nutriva prevalentemente di patate e fagioli (e ha sempre avuto una costituzione di ferro e un'ottima salute.. ) con 250 euro tirava avanti a mangiare per un anno...
Però in compenso metteva via i soldi e comprava terreni su terreni.. E zitto zitto si è fatto il suo piccolo impero..

Si è vero, erano altri tempi, però ad esempio invece di comprare le scatolette di faglioli al supermercato andava dal contadino una volta ogni tot mesi e si portava a casa due o tre cassette piene alla volta.. Vuoi mettere il risparmio?

Io credo che manipolare la gente sui prodotti alimentari (che sono generi di prima necessità), facendo credere che se non spendi almeno tot al mese sei povero, miri in realtà proprio a distogliere l'attenzione (e le risorse) da altro, come ad esempio un buon libro come dicevi tu..

Perchè attenzione, essere poveri vuol dire sopravvivere, non trattarsi piuttosto bene. E si può sopravvivere anche senza le merendine, la carne, e mille altre cose. Io dico che con 3 euro (in alimentari) al giorno si può sopravvivere. Certo, è dura, si è quasi al limite della fame. Ma si sopravvive. E sono solo 90 euro al mese. Se li arrotondiamo a 100 si è sempre ridotti all'osso ma almeno ci si può concedere anche qualche sfizietto ogni tanto, e intanto rispetto a quei 250 che dicono loro ne restano 150 che possono essere usati per altro...
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Vecchio 10-10-2009, 22.57.23   #24
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Se, tolto tutto, rimangano a malapena 300,00 euro per mangiare, si sfiora la fame e questa è la soglia di povertà in Italia.


E' inutile fare termini di paragone col Burundi, forse non potrebbero avere le nostre tasse, le case non hanno bisogno di riscaldamento, i trasporti potrebbero non essere necessari etc.
Le famiglie italiane sono invece esposte a tutti quegli oneri e dunque l'analisi di povertà deve necessariamente partire da lì.

Se rimangono 300 euro per mangiare si sta bene, si sfiora la fame se ne hai 100 si è poveri sui 50..grossomodo.
Anch'io mi ripeto, siamo viziati, ci piace avere il vino i tortelli la pancetta il prosciutto crudo le verdurine e via dicendo (noi, non tu, non voi)

Detto questo in riferimento al tuo commento sul Burundi mi scappa di dirti che la tua affermazione fa clamorosamente a cazzotti con molti tuoi commenti sparsi in giro per il forum sul dolore, la sofferenza, la fame nel mondo e via dicendo nei quali parteggi per quella parte debole del mondo..adesso d'amblè non hanno oneri tali da poterli paragonare a noi da poterci sentire ricchi nei loro confronti...vallo a dire ai seguci di Ghandi che noi siamo poveri quanto loro se non altro seguendo la via della non violenza non rischi granchè.

Facciamo fuori il Burgundi.

La povertà in Italia è la povertà in Italia, va ben, lasciamo al di fuori dei nostri confini tutti i parametri esterni (perchè ci sono anche i paesi più ricchi, non solo di Burgundi si vive) io spendo di vettovagliamento per tre persone all'incirca 350 euri al mese. Ditemi. Sono povera? Il mese prossima che partono le sovvenzioni posso coraggiosamente presentarmi alla Caritas e pretendere il mio pasto gratis?.

Ultima modifica di dafne : 10-10-2009 alle ore 22.58.57. Motivo: non ho letto Kael
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Vecchio 10-10-2009, 23.00.48   #25
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Mio nonno, che si nutriva prevalentemente di patate e fagioli (e ha sempre avuto una costituzione di ferro e un'ottima salute.. ) con 250 euro tirava avanti a mangiare per un anno...
Però in compenso metteva via i soldi e comprava terreni su terreni.. E zitto zitto si è fatto il suo piccolo impero..

Si è vero, erano altri tempi, però ad esempio invece di comprare le scatolette di faglioli al supermercato andava dal contadino una volta ogni tot mesi e si portava a casa due o tre cassette piene alla volta.. Vuoi mettere il risparmio?

Io credo che manipolare la gente sui prodotti alimentari (che sono generi di prima necessità), facendo credere che se non spendi almeno tot al mese sei povero, miri in realtà proprio a distogliere l'attenzione (e le risorse) da altro, come ad esempio un buon libro come dicevi tu..

Perchè attenzione, essere poveri vuol dire sopravvivere, non trattarsi piuttosto bene. E si può sopravvivere anche senza le merendine, la carne, e mille altre cose. Io dico che con 3 euro (in alimentari) al giorno si può sopravvivere. Certo, è dura, si è quasi al limite della fame. Ma si sopravvive. E sono solo 90 euro al mese. Se li arrotondiamo a 100 si è sempre ridotti all'osso ma almeno ci si può concedere anche qualche sfizietto ogni tanto, e intanto rispetto a quei 250 che dicono loro ne restano 150 che possono essere usati per altro...
Kael, scusa, ma tu fai la spesa? ma sai cosa significa lavorare e preparare pranzo e cena tutti i giorni per tre o quattro persone? non siamo ai tempi di tuo nonno nè di mio padre che in tempo di guerra per sopravvivere mangiava pane (duro) e cipolla, ma che cosa vuoi dire che una persona vive con 3 euro al giorno? e la finalità mi par di capire è di mettersi qualche soldo da parte?
e questo quadro che hai fatto non somiglia moltissimo al quadro di povertà descritto dalla caritas? o c'è di peggio in giro?
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