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Vecchio 10-10-2009, 23.07.19   #26
Kael
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Kael, scusa, ma tu fai la spesa? ma sai cosa significa lavorare e preparare pranzo e cena tutti i giorni per tre o quattro persone? non siamo ai tempi di tuo nonno nè di mio padre che in tempo di guerra per sopravvivere mangiava pane (duro) e cipolla, ma che cosa vuoi dire che una persona vive con 3 euro al giorno? e la finalità mi par di capire è di mettersi qualche soldo da parte?
e questo quadro che hai fatto non somiglia moltissimo al quadro di povertà descritto dalla caritas? o c'è di peggio in giro?
Si lo so cosa vuol dire filo, e ho parlato di sopravvivenza infatti... Tu dici che 2 persone non sopravvivono con 3 euro al giorno?

Perchè altrimenti capiamoci, io per povero intendo uno che sopravvive, tu invece che intendi?
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Vecchio 10-10-2009, 23.30.56   #27
Kael
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non siamo ai tempi di tuo nonno nè di mio padre
Aggiungo ancora una cosa, chissà magari riesco a fartela vedere...
E' questo l'errore, a livello fisico siamo esattamente allo stesso tempo invece. Gli uomini di 50 o 100 anni fa avevano esattamente il nostro stesso corpo, anzi, forse erano addirittura più sani e robusti... Poi certo, a livello tecnologico, sociale etc.. è cambiato tanto, ci sono i cellulari, i pc e tutto il resto come già detto, ma qui stiamo parlando di generi alimentari e se mio nonno o tuo padre sopravvivevano benissimo (anche se a fatica) con patate e fagioli non vedo perchè non potremmo farlo anche noi (con le dovute modifiche che hanno subito i prezzi ovviamente).

Che poi non vogliamo, e diciamo che non abbiamo i soldi per pagare il mutuo ma intanto pasteggiamo a pranzo la fiorentina col vinello buono, è un altro discorso...

E nel frattempo siamo sempre più dipendenti dalle banche...
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Vecchio 10-10-2009, 23.37.54   #28
Ray
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Trovo anch'io riduttivo relegare i costi all'alimentazione ma tant'è, di quello parlava il servizio che ha sentito capo Uno.
Detto questo sarà pur vero che si parlava di povertà in Italia e non in Borundi ma se allargassimo anche di solo poco i nostri orizzonti e riuscissimo a confrontarci relamente e senza patemi con quanto altri considerano vitale o meno ci renderemmo forse conto di quanta agiatezza ci circonda avendo un pò meno fregola di sperperare. Acquisendo un pò di responsabilità forse.
Vorrei chiarire una cosa. Quando dicevo che dobbiamo basarci su parametri italiani ho utilizzato il burundi solo come esempio e non volevo certo denigrarlo. Intendevo che se mi metto a vivere come uno normale in burundi qui sono povero.

La soglia di povertà non può essere esattamente quella di sopravvivenza, ma questo è un mio parere, si tratta di mettersi d'accordo coi termini. Per me si può essere poveri e ciò nonostante sopravvivere. Se così non fosse il povero non sopravvive. Poi certo, potete dirmi che con un pasto frugale al giorno sopravvivo, molti barboni (con tutto il rispetto per la categoria) probabilmete lo fanno, ma sono appunto poveri, direi parecchio sotto la soglia.
Credo che la soglia vada stabilita in base al paese in cui ci si trova e alle possibilità che offre ma anche a ciò che chiede. Se con lo stipendio che ho non riesco a mandare avanti le cose sono povero, se non ho possibilità di migliorare sono povero.

Il problema in Italia è il rapporto stipendio/costo della vita. Se lavoro full time e lo stipendio non mi permette di vivere pur stando attento, ma nonostante le attenzioni sono sempre a rischio di non farcela allora la struttura generale è a rischio.
Ma mi pare stiamo discutendo proprio per stabilire se ciò è vero, se i soldi bastano o meno, magari andando a dare un'occhiata a come vengono usati (sprechi, cellulari costosi e via discorrendo).

E' vero quanto dice Kael portando l'esempio del contadino da cui posso comprare a meno prezzo (e spesso meglio). Ingegnandosi un po' si può certamente spendere molto meno ma attenzione, devo avere le conoscenze o il tempo e la possibilità di farmele e poi comunque il tempo di mettere in atto strategie sicuramente convenienti ma più scomode di quelle usuali. Anche il tempo è ricchezza.

Tornando alla faccenda dei cellulari costosi, uno dei problemi di cui avevamo già parlato e comunque rilevati dalla caritas è l'indebitamento delle famiglie proprio per comprare oggetti che non servono. Questo deriva da una parte dal cattivo uso, dalla diseducazione se vogliamo, del denaro (e dallo scarso controllo dei propri istinti) ma c'è anche un fenomeno abbastanza nuovo che ormai si è insediato, voluto dalla (il)logica consumistica e perpetruato dalle agenzia di debito. E consiste semplicemente nel concedere i prestiti.
FIno a non molto anni fa, quando per dire passavo fuori da una vetrina e vedevo lo schermo strafigo stragrande stracostoso, dicevo bello ma sapevo di non potermelo permettere. Stessa cosa se vedevo la bmw per strada. Adesso non è così... se entro quel tv me lo danno a rate. Idem per l'auto e via così. Non c'è più la percezione di quello che ci si può permettere con quel che si guadagna, e questo va ad incidere anche sul carrello della spesa. Viviamo quel che non ci possiamo permettere come una rinuncia e questo è un vissuto molto pericoloso. Ma non siamo gli unici responsabili della cosa... pubblicità e sistema consumistico hanno raccontato un sacco di palle e abituato la gente a vivere in modo non adeguato alle sue possibilità e, se si vuole, non sano. E' vero: la gente dovrebbe svegliarsi ma è anche vero che se un problema, per dimensioni, ha rilevanza sociale, qualcosa andrebbe fatto anche da quella direzione. Che ne so, modificare i parametri di concessione dei piccoli prestiti ad esempio... che la gente si senta dire: no signore, questo oggetto non lo può comprare, costa troppo. Ma figurati se i vari negozioni farebbero una cosa del genere. Vorrei vedere se il credito dovessero fartelo loro (come il bottegaio sotto casa) invece della finanziaria di turno.
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Vecchio 11-10-2009, 00.00.41   #29
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Si lo so cosa vuol dire filo, e ho parlato di sopravvivenza infatti... Tu dici che 2 persone non sopravvivono con 3 euro al giorno?

Perchè altrimenti capiamoci, io per povero intendo uno che sopravvive, tu invece che intendi?
Io dico che una persona spendendo per mangiare 1 euro al giorno non sopravvive...impazzisce
con 1 euro posso comprare una mela. 1 bicchiere di latte, pane, e pochi altri cibi...
tuo nonno mangiava patate e fagioli, mi chiedo era contadino, coltivava da solo alcuni prodotti necessari per mangiare? perchè se lo fosse stato cambierebbe di molto...accanto ai fagioli e alle patate forse metteva un' acqua cotta, qualche uova, delle zucchine, non doveva correre in fabbrica per racimolare uno straccio di stipendio, forse aveva una piccola economia chiusa che gli ha permesso di fabbricarsi un impero, o di accantonare la roba, come dice Verga, facendo una vita di stenti, non per vera povertà ma per desiderio di accumulare...per non essere più poveri.
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Vecchio 11-10-2009, 00.08.14   #30
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Aggiungo ancora una cosa, chissà magari riesco a fartela vedere...
E' questo l'errore, a livello fisico siamo esattamente allo stesso tempo invece. Gli uomini di 50 o 100 anni fa avevano esattamente il nostro stesso corpo, anzi, forse erano addirittura più sani e robusti... Poi certo, a livello tecnologico, sociale etc.. è cambiato tanto, ci sono i cellulari, i pc e tutto il resto come già detto, ma qui stiamo parlando di generi alimentari e se mio nonno o tuo padre sopravvivevano benissimo (anche se a fatica) con patate e fagioli non vedo perchè non potremmo farlo anche noi (con le dovute modifiche che hanno subito i prezzi ovviamente).

Che poi non vogliamo, e diciamo che non abbiamo i soldi per pagare il mutuo ma intanto pasteggiamo a pranzo la fiorentina col vinello buono, è un altro discorso...

E nel frattempo siamo sempre più dipendenti dalle banche...
Secondo me sei fuori tema, non si è parlato nè di telefonini nè di fiorentina col vinello buono, se rileggi con pazienza e senza pregiudizi te ne accorgi, sostengo che una persona che viva in società, non parlo dunque di un emargianto come può essere il barbone, ha una spesa fissa per essere accettato nello stato, forse tuo nonno non aveva di questi problemi!
Il fisico certo si può nutrire anche con meno alimenti ma ti sembra giusto, oggi che dichiariamo di essere la quinta potenza industriale nel mondo? ti sembra giusto che debba esistere chi vive di patate e fagioli e chi si strafoga magari diventando obeso o sprecando per lo più il superfluo?
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Vecchio 11-10-2009, 00.16.17   #31
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sostengo che una persona che viva in società, non parlo dunque di un emargianto come può essere il barbone, ha una spesa fissa per essere accettato nello stato, forse tuo nonno non aveva di questi problemi!

Scusa, proprio non capisco.
Chi è il povero secondo te?
perchè per me il barbone è un povero...ma magari mi son persa la puntata sulla distribuzione dei ceti sociali.
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Vecchio 11-10-2009, 00.26.39   #32
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Scusa, proprio non capisco.
Chi è il povero secondo te?
perchè per me il barbone è un povero...ma magari mi son persa la puntata sulla distribuzione dei ceti sociali.
il barbone è un povero, certo, seguivo solo il discorso di ray sul fatto che chi vive in società ha un debito fisso, quali tasse, bollette etc. che ovviamente il barbone non ha, certo non per questo non è povero!!!!
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Vecchio 11-10-2009, 00.33.18   #33
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il barbone è un povero, certo, seguivo solo il discorso di ray sul fatto che chi vive in società ha un debito fisso, quali tasse, bollette etc. che ovviamente il barbone non ha, certo non per questo non è povero!!!!
Non è vero che non ce l'ha (per carità il mio è solo un modo per guardare le cose, era per espandere), deve comunque passare per il pagarlo se risale la china della non povertà.
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Vecchio 11-10-2009, 00.37.17   #34
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Non riesco a seguirvi.
Uno ha precisato che l'indagine Caritas si riferiva ai generi alimentari e che una spesa al di sotto dei 200/250 euro mensili per due persone voleva dire essere sulla soglia di povertà . Siamo partiti da qui .
Ha poi constatato che nella sua famiglia in due spendono non più di 250/270 euro al mese e non si fanno mancare nulla .....che gli sembrava quindi esagerato parlare di soglia di povertà con riferimento alla cifra indicata dalla Caritas e ha aggiunto che forse le famiglie che si trovavano a spendere di più si concedevano sfizietti o altri acquisti inutili . Forse era il caso di rivisitare il concetto di soglia di povertà , posto che con la cifra indicata ci si poteva concedere una buona e variata alimentazione.

Mi sono persa qualcosa?
Perchè il fatto che con un chilo di farina di polenta , 2 litri d'acqua 1 cucchiaino di sale e 1 di olio io riesca a dar da mangiare a 4 persone e anche a sfamarle per quel pasto è indubbio , il tutto con un importo inferiore a quello speso dal nonno di Kael per fagioli o patate , ma mi sembra non si stesse parlando di questo.
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Vecchio 11-10-2009, 00.40.18   #35
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Non riesco a seguirvi.
Uno ha precisato che l'indagine Caritas si riferiva ai generi alimentari e che una spesa al di sotto dei 200/250 euro mensili per due persone voleva dire essere sulla soglia di povertà . Siamo partiti da qui .
Ha poi constatato che nella sua famiglia in due spendono non più di 250/270 euro al mese e non si fanno mancare nulla .....che gli sembrava quindi esagerato parlare di soglia di povertà con riferimento alla cifra indicata dalla Caritas e ha aggiunto che forse le famiglie che si trovavano a spendere di più si concedevano sfizietti o altri acquisti inutili . Forse era il caso di rivisitare il concetto di soglia di povertà , posto che con la cifra indicata ci si poteva concedere una buona e variata alimentazione.

Mi sono persa qualcosa?
Perchè il fatto che con un chilo di farina di polenta , 2 litri d'acqua 1 cucchiaino di sale e 1 di olio io riesca a dar da mangiare a 4 persone e anche a sfamarle per quel pasto è indubbio , il tutto con un importo inferiore a quello speso dal nonno di Kael per fagioli o patate , ma mi sembra non si stesse parlando di questo.
Già, finchè non stabiliamo cosa è necessario e cosa no non ne usciamo.

Aggiungo: se mangio polenta tutti i giorni sopravvivo? si. Sono povero? si.
Ma il limite dov'è? La nutella ce la mettiamo?
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Vecchio 11-10-2009, 00.45.07   #36
dafne
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Cerco di metter giù la riflessione che ho fatto seguendo questa discussione in modo..meno frettoloso e magari meno secco.

Ci sono molti dei nostri parametri che sono comodità, per carità, comodità conquistate e pagate, ma pur sempre comodità.

Quesllo che io considero rischioso nel guardare solo in casa propria è che determinati parametri diventino standard e non più di "lusso".

Considerando come normale ciò che invece è una comodità capita, secondo me, che se da una parte si abbisogna sempre di più cose per "stare sulla soglia" dell'essere normali ci sfugga anche il reale grado di disagio di chi sta peggio.
Perchè è inutile, se sono povero non posso certo pensare di dare una mano a questo o quello (anche se alla fine i veri poveri aiutano di più)
Questo è un discorso che si applica anche ad altri ambiti, se io mi sento in difficoltà non guardo a chi stà peggio ma vengo calamitato da chi sta meglio, alle volte facendomi sentire ancora più male.

vabbeh mi sa che è ot e comunque io continuo a pensarmi benestante, finchè il frigo si roempie e non saltiamo una merenda non saremo ricchi ma neanche poveri.
Ne riparliamo fra un mese se non ho ancora lavoro e sono senza disoccupazione
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Vecchio 11-10-2009, 00.56.34   #37
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Già, finchè non stabiliamo cosa è necessario e cosa no non ne usciamo.

Aggiungo: se mangio polenta tutti i giorni sopravvivo? si. Sono povero? si.
Ma il limite dov'è? La nutella ce la mettiamo?
Già , concordo . E va da sè che il mio minimo sarà diverso dal tuo....

OT: La nutella sulla polenta???? Il mio animo di veneta polentona si rivolta ! Se proprio vogliamo tentare di competere con il nonno di Kael potremmo azzardare sopra la polenta , al massimo una cipolla appassita con amore , il tutto spolverato con 1 cucchiaino di grana .
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Vecchio 11-10-2009, 09.19.02   #38
Kael
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Se proprio vogliamo tentare di competere con il nonno di Kael potremmo azzardare sopra la polenta , al massimo una cipolla appassita con amore , il tutto spolverato con 1 cucchiaino di grana .
La mia infatti era una provocazione, perchè grossomodo ho anch'io una spesa che si aggira sui 300 euro o qualcosina in più. Ma sono consapevole di non essere povero, so che mi vizio e so che potrei rinunciare (volendo) almeno a due terzi di quello che mangio.
Un'altro fattore è che siamo in Italia infatti, il paese della buona tavola, la buona cucina, dove siamo abituati a mangiare bene (e a viziarci) mangiando, oggettivamente, più del necessario (le statistichè sull'obesità di quelle "potenze industriali" che ha citato filo parlano chiaro..)


--------------
Filo non hai capito il mio ragionamento. Non ho parlato di barboni, ho parlato di spesa alimentare. Quindi se con 100 euro appena appena sopravvivi, con 180 o 200 puoi nutrirti bene, poi è un altro discorso quello che ci fai con i soldi che ti restano, puoi anche guadagnare 3.000 euro al mese e spenderne 1.000 di mutuo, 100 di telefonino, 400 di bollette, etc etc..

Ripeto che secondo me fissare la soglia di povertà a 250 euro mensili per spese alimentari è volutamente manipolatore, si cerca di far passare il concetto che è nostro diritto viziarci e non farci mancare niente. Allora ecco che con quella cifra mi ci compro anche gli affettati, il vino, e tutto il resto. Ma allora non sono povero... O meglio, lo divento se dimentico che buona parte di quel che mangio non è realmente un genere di "prima necessità" a cui poi non riesco più a rinunciare...
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Vecchio 11-10-2009, 09.46.10   #39
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pubblicità e sistema consumistico hanno raccontato un sacco di palle e abituato la gente a vivere in modo non adeguato alle sue possibilità e, se si vuole, non sano.
Già, avevo tirato in ballo mio nonno proprio per arrivare a questo, il fatto che con tanto di schermi strafighi in ogni casa, con tanto di lettore dvd hd, cellulare ultima generazione etc, in realtà siamo più poveri di loro. Ampliando lo spunto iniziale sull'alimentazione e parlando in generale, sono pochi quei fortunati che arrivano veramente a fine mese senza preoccupazioni, senza essere a volte neanche un po' a corto..

Impedire alla gente di mettere via è il vero scopo. Solo che per questo ho bisogno di nutrirli come porcellini e tenerli sazi, soddisfando ogni loro bisogno, altrimenti prima o poi qualcuno rischierebbe di accorgersi e di mettermi i bastoni fra le ruote nel mio grande piano di monopolio del mondo...
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Vecchio 11-10-2009, 10.10.19   #40
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La mia infatti era una provocazione, perchè grossomodo ho anch'io una spesa che si aggira sui 300 euro o qualcosina in più. Ma sono consapevole di non essere povero, so che mi vizio e so che potrei rinunciare (volendo) almeno a due terzi di quello che mangio.
Un'altro fattore è che siamo in Italia infatti, il paese della buona tavola, la buona cucina, dove siamo abituati a mangiare bene (e a viziarci) mangiando, oggettivamente, più del necessario (le statistichè sull'obesità di quelle "potenze industriali" che ha citato filo parlano chiaro..)


....
Ripeto che secondo me fissare la soglia di povertà a 250 euro mensili per spese alimentari è volutamente manipolatore, si cerca di far passare il concetto che è nostro diritto viziarci e non farci mancare niente. Allora ecco che con quella cifra mi ci compro anche gli affettati, il vino, e tutto il resto. Ma allora non sono povero... O meglio, lo divento se dimentico che buona parte di quel che mangio non è realmente un genere di "prima necessità" a cui poi non riesco più a rinunciare...
Hai ragione , è proprio così.
Il mio "diario" alimentare evidenzia che non sono sprecona e quello che porto in tavola rientra nella norma di una famiglia con ragazzi che stanno crescendo , nella norma di una famiglia che però non si fa mancare nulla e che mangia bene e che si vizia e che si concede senz'altro più del neecessario.
Nello scrivere il diario ho mentalmente sottratto le cose che avrei potuto evitare o sostituire con altre più economiche e credo che anch'io, tranquillamente, potrei rinunciare a un buon 40% .
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Vecchio 11-10-2009, 12.38.52   #41
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Meno male, qualcuno ha capito quello che intendevo.
Non intendevo che bisogna spendere per forza quei soldi, che chi ne spende di più è qualcosa di ignobile, che chi vi è costretto sia ricco etc...
Intendevo che stabilirli come parametro di povertà è una forzatura.
Come allo stesso modo se una famiglia ha un'entrata media (che non quantifico, ma direi superiore ai 2.500... immagino due stipendi medi non super bassi o partime) e si spende più di mille euro solo per mangiare, ne spende un'altra cifrona di riscaldamento perchè in inverno tiene in casa 24 gradi in ogni stanza etc.... se poi non gli avanza altro non mi sento di dire che è povera.
Ognuno sceglie di spendere come vuole quello che ha a disposizione, ma se riesco a vestirmi normalmente non posso definirmi povero se non riesco ad avere il pigiama di seta, quello significa che sono sotto la soglia della ricchezza, ma non sotto quella della povertà.

Però è vero, dobbiamo stabilire cosa intendiamo con povertà, cosa intendiamo con sopravvivenza, cosa intendiamo con media-borghesia, cosa intendiamo con ricchezza.

Lasciamo pur perdere i confronti con i paesi sottosviluppati anche se dovremmo sempre pensarci e limitiamoci alla situazione occidentale.
Partiamo dall'estremo opposto. I ricchi oggi non sanno più come distinguersi in tale condizione. Una macchina costosa? Oggi la può avere (non è detto che l'abbia, ma può volendo) anche il ragazzino che ha iniziato a lavorare da un paio di anni e non è che faccia un lavorone.
Viaggi o vacanze esotiche? Rate e li fanno tutti.
Cibi particolari? Non dico la colazione da 1000 euro, ma volendo una cena particolare se la possono permettere in tanti.
etc etc...
Tant'è che c'è un evidente fenomeno che da un pò sto osservando, i ricchi (soprattutto quelli che a Roma definiscono burini rifatti, cioè arricchiti velocemente e non nati ricchi) quasi non dormono la notte per cercare modi con cui affermare la propria ricchezza. Vedi la cantante che paga una persona che la segue per tenergli il cappotto quando lo toglie o più in piccolo i personal shopper per esempio, ma potrei fare moltissimi altri esempi, anche a livello più basso.

Se questi ricconi hanno un "problema" (immagino i pensieri: "vorrei averli io quei problemi..." ) per distinguersi un motivo ci sarà.
Non sto dicendo che siamo tutti ricchi, non è vero.... ma viviamo almeno in alcuni settori della nostra vita come se lo fossimo.

Ripeto che più o meno spendiamo quei soldi (ripeto pure che non faccio io la spesa, ma quello è) ma mangiamo molto semplicemente e non buttiamo via nulla. In ogni caso non ci manca nulla, sia come nutrimento, ne come soddisfazione. Non andiamo dai contadini, ne mangiamo solo patate e fagioli (anche se a volte capita in inverno di cenare con un paio di piatti di minestra calda senza null'altro), ma mangiamo pesce, frutta, carne, affettati etc....
A prime vista il ragionamento di Gibbi è disarmante, effettivamente 300 diviso 30 fa 10 euro al giorno ed anche io pensandoci a mente fredda mi sono detto: "effettivamente pare poco".
Poi ragionandoci un pò (anche perchè la cifra non l'ho inventata)... capita il pranzo in cui mangiamo una pasta (magari pure un paio di piatti, per questo dicevo che mangio anche troppo) che condimento e tutto (vedi la ricetta di ieri) andrà a finire sui 3, massimo, dico massimo 4 euro. Ciò significa che avanza un euro o due per colazione, caffè o per mettere su un'altro pasto. Se durante la settimana fai più di un pasto di questo tipo ecco che anche quando mangi pesce, carne etc... la media torna.

C'è da dire una cosa fondamentale a cappello di tutto il discorso noi mangiamo così perchè questo è il nostro volontario modo di mangiare, non per risparmiare, sicuramente questa è la differenza principale.

Se uno considera il mangiare in un certo modo e per arrivare alla cifra di cui parliamo deve mettersi a dieta ecco che scatta il meccanismo mentale, rinuncia=povertà.

E questo non è proprio corretto, se ricchezza è non dover pensare assolutamente a come sbarcare il lunario (frase da mettere in studio) non è che qualche rinuncia significhi automaticamente povertà, altrimenti la media borghesia non esisterebbe più...... cosa che pare ci vogliano far credere per tornare sui due atavici livelli.

Sopra ho detto che dovrebbe essere il diritto di tutti andare in palestra, in piscina, cinema etc... ma quando a dei bambini fanno fare mille corsi, cosa che neanche nelle famiglie ricche succede, c'è una evidente esagerazione.

Bisogna con oggettività anche dire che hanno scelto bene il termine "soglia della povertà". Non ti dicono chi spende sotto di quella cifra è povero, ti dicono che li entri nella povertà, di fatto il colpo che ti arriva tra capo e collo è che se non spendi un tot sei povero. Se io fossi meno sicuro di me, di chi sono e di quello che voglio, correrei subito a riempire un paio di carrelli, visto che fortunatamente la possibilità l'avrei.

Leggermente O.t. le banche quando andiamo a chiedere un mutuo si basano su questi parametri, considerano che per forza per mangiare bisogna spendere un tot. per riscaldamento un tot etc....
Quindi o hai una entrata mostruosa e te la mangi tutta (non sei costretto, ma l'idea è quella) oppure ti attacchi, non è prevista l'entrata normale e una condotta "risparmina" (meditate gente)
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Vecchio 11-10-2009, 12.43.49   #42
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Hai ragione , è proprio così.
Il mio "diario" alimentare evidenzia che non sono sprecona e quello che porto in tavola rientra nella norma di una famiglia con ragazzi che stanno crescendo , nella norma di una famiglia che però non si fa mancare nulla e che mangia bene e che si vizia e che si concede senz'altro più del neecessario.
Nello scrivere il diario ho mentalmente sottratto le cose che avrei potuto evitare o sostituire con altre più economiche e credo che anch'io, tranquillamente, potrei rinunciare a un buon 40% .
Cara Gibbi, caro Kael, mi sembra che passi il messaggio che si possa mangiare con appena 3 euro al giorno pro capite, io penso che se sostituiamo alle patate o ai fagioli la cipolla e le carote possiamo ancora risparmiare e con il risparmio andare alle isole hawai, in vacanza!!!!

Non so come facciate i conti ma resto molto dubbiosa sul fatto che qualcuno di voi mangi con 3 euro!

Qui è doveroso dire "PROVARE PER CREDERE!

Inoltre penso che dietro questa strenua forma di risparmio alimentare ci sia, a questo punto, la volontà politica di dire che non ci siano situazioni a rischio di povertà, e non un esame obiettivo di capire i costi reali per alimentarsi!

Altro adagio filosofico, tra l'altro sostenuto anche da Schopenauer nel libricino "Parerga e paralipomena", non si può parlare di filosofia a pancia vuota! e così non si può parlare di povertà a pancia piena.

Ultima modifica di filoumenanike : 11-10-2009 alle ore 12.46.39.
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Vecchio 11-10-2009, 13.18.08   #43
Kael
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Cara Gibbi, caro Kael, mi sembra che passi il messaggio che si possa mangiare con appena 3 euro al giorno pro capite, io penso che se sostituiamo alle patate o ai fagioli la cipolla e le carote possiamo ancora risparmiare e con il risparmio andare alle isole hawai, in vacanza!!!!

Non so come facciate i conti ma resto molto dubbiosa sul fatto che qualcuno di voi mangi con 3 euro!
Continui a mettermi in bocca parole non mie.
Ho detto forse che mangio con 3 euro? No, però ho detto che sarebbe possibile.
Proviamo a fare due conti?
Ok... un pacco di pasta da 1/2 kg.. (che in due può durare anche 3 giorni) 0,70 centesimi. Due litri di acqua di rubinetto.. gratis. Un pacco di sale 11 centesimi (e ti dura mesi). Scatola di fagioli a quanto saremo? 50 cent? Frutta di stagione, scegliendo la più semplice, senza volere il mango tropicale, sui 2 euro al kg, fanno 40 cent al pezzo...

Siamo sui 2 euro, aggiungici un filo d'olio e qualcos'altro, vien fuori che con 3 euro si sopravvive benissimo (a fatica ma si sopravvive) E io reputo questa la vera povertà. Ne vien fuori quindi che già con 5-6 euro al giorno si mangia bene, altro che poveri, e sono meno di 200 euro al mese.
Non ho capito cosa vuoi dimostrare. Che hanno ragione e siamo tutti poveri? Io non sono d'accordo, e se mi parli ancora di affettati o di mozzarella non ti rispondo neanche...
So solo che il prezzo medio di una mensa si aggira proprio sui 3- 4 euro, e stiamo parlando di primo, secondo, contorno, e dolce, acqua compresa. E attenzione, in questi 3-4 euro sono compresi anche il pagamento del cuoco e della manutenzione della mensa, ne risulta che mangiando a casa, la spesa calerebbe ancora. Se poi uno si accontenta di mangiare il primo a pranzo e il secondo a cena (e magari il dolce la mattina) ne vien fuori che è a posto per tutto il giorno...

Che poi siamo viziati è vero, ma è un altro discorso.
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Vecchio 11-10-2009, 14.24.43   #44
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Inoltre penso che dietro questa strenua forma di risparmio alimentare ci sia, a questo punto, la volontà politica di dire che non ci siano situazioni a rischio di povertà, e non un esame obiettivo di capire i costi reali per alimentarsi!
Forma di risparmio e volontà politica di chi?

P.s. io a volte mangio (in 2) con 3 euro, altre volte mangio con 10 euro, dipende... se dubiti di quello che dico pazienza, me ne farò una ragione.
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Vecchio 11-10-2009, 19.53.59   #45
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Continui a mettermi in bocca parole non mie.
Ho detto forse che mangio con 3 euro? No, però ho detto che sarebbe possibile.
Proviamo a fare due conti?
Ok... un pacco di pasta da 1/2 kg.. (che in due può durare anche 3 giorni) 0,70 centesimi. Due litri di acqua di rubinetto.. gratis. Un pacco di sale 11 centesimi (e ti dura mesi). Scatola di fagioli a quanto saremo? 50 cent? Frutta di stagione, scegliendo la più semplice, senza volere il mango tropicale, sui 2 euro al kg, fanno 40 cent al pezzo...

Siamo sui 2 euro, aggiungici un filo d'olio e qualcos'altro, vien fuori che con 3 euro si sopravvive benissimo (a fatica ma si sopravvive) E io reputo questa la vera povertà. Ne vien fuori quindi che già con 5-6 euro al giorno si mangia bene, altro che poveri, e sono meno di 200 euro al mese.
Non ho capito cosa vuoi dimostrare. Che hanno ragione e siamo tutti poveri? Io non sono d'accordo, e se mi parli ancora di affettati o di mozzarella non ti rispondo neanche...
So solo che il prezzo medio di una mensa si aggira proprio sui 3- 4 euro, e stiamo parlando di primo, secondo, contorno, e dolce, acqua compresa. E attenzione, in questi 3-4 euro sono compresi anche il pagamento del cuoco e della manutenzione della mensa, ne risulta che mangiando a casa, la spesa calerebbe ancora. Se poi uno si accontenta di mangiare il primo a pranzo e il secondo a cena (e magari il dolce la mattina) ne vien fuori che è a posto per tutto il giorno...

Che poi siamo viziati è vero, ma è un altro discorso.
Dunque è bene fare chiarezza altrimenti non ci capiamo, se mi parli di 3 euro al giorno pro capite e dici che per te questa è la soglia di povertà posso starci...perchè è veramente una dieta da poveracci alimentarsi di scatolette di fagioli, una mela, senza contarci il pane e un pò di condimento per la pasta...
Gli affettati( non ricordo di averli nominati) e la mozzarella erano un esempio di quello che mangio io, certo non sto nella soglia di povertà!

Il discorso che mi fai della mensa dalle mie parti i costi sono gli stessi ma, so per certo che la differenza la mette l'Azienda, anche perchè la quantità di cibo che preparano e soprattutto la varietà ( dalla carne alla frutta, alle merendine, alle posate e tovaglioli e piatti) è talmente tanta che anche fossero agevolati da prezzi inferiori a quelli dei negozi, non ce la farebbero di sicuro a pagare il tutto con 3/4 euro che addebitano ai lavoratori!

Il punto che non riesco a spiegare è comunque un altro, ammesso che con 200 euro una persona riesca a mangiare per sopravvivere, occorre vedere se da uno stipendio di 1.200,00 euro al mese, detratte tutte le spese fisse, quali affitto, condominio, riscaldamento, acqua, luce, tasse scolastiche, libri per i figli ( e non cellulari) tasse comunali, canoni, telefono, trasporti, si arriva a mettere via 200,00 euro per mangiare quel poco che abbiamo detto!

Da ricerche fatte si può sopravvivere anche mangiando di meno, l'importante è bere acqua!

Il caffè, lo zucchero, l'olio, il gelato, una pastarella, una pizza con la mozzarella, una fetta di prosciutto, di carne o un pò di pesce è tutto in più...se ne può fare benissimo a meno.
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Vecchio 11-10-2009, 20.14.01   #46
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Forma di risparmio e volontà politica di chi?

P.s. io a volte mangio (in 2) con 3 euro, altre volte mangio con 10 euro, dipende... se dubiti di quello che dico pazienza, me ne farò una ragione.
Anche a me capita di mangiare con meno di 2 euro, spesso la sera mi contento di una minestrina calda o di una bruschetta, ma questo che significa? devo fare la media mensile per capire quanto effettivamente si spende per vivere, perchè la sera che mi va di fare una cenetta a base di pesce mi consumo tutti gli euro risparmiati in una settimana.
Altra cosa importante è che chi sta nella soglia di povertà, sui 200 euro mensili, per mangiare non ha mai la poissibilità di "sgarrare", o mangi quella minestra o salti la finestra".
Non consideriamo neppure in questi discorsi, prendendo come termine di paragone solo noi stessi, le esigenze maggiori che hanno i bambini e qui non sono più tanto sicura che gli siano sufficienti 3 euro al giorno, un bambino non può mangiare solo patate o scatolette di fagioli o pasta scondita

Riguardo alla prima domanda ti rispondo facilmente, il voler non vedere le esigenze di chi non arriva a fine mese la vedo un pò come una deformazione politica, la politica di dire che tutto va bene, che in Italia non ci sono situazioni a rischio, che il lavoro c'è per tutti etc

PS sono sicura che quello che dici di spendere per mangiare rispecchi relmente la verità, non è questo che ho messo in discussione, per me potresti vivere anche con meno, il punto è come alcune famiglie italiane siano in sofferenza e come ne possano uscire.
Il triste è dover sopravvivere costretti ad un unico pasto frugale sempre, senza alternative.
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Vecchio 11-10-2009, 20.22.02   #47
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Prima di rispondere al resto, Filo ti ripeto la domanda: forma di risparmio e volontà politica di chi?
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Vecchio 11-10-2009, 20.36.12   #48
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Prima di rispondere al resto, Filo ti ripeto la domanda: forma di risparmio e volontà politica di chi?
Mi sembrava di averti dato la risposta, mi rivolgevo nel post a Gibbi e Kael che sostenevano che riducendo le spese al minimo indispensabile ( così almeno ho capito!) si può arrivare a spendere 200 euro al mese in due!
La tesi che ne scaturisce è una visione politica...di come cioè va interpretata la soglia di povertà!

Per politica intendo tutto ciò che riaguarda la vita del cittadino, in qualsiasi modo operiamo, pensiamo facciamo politica, in questo caso mettendo da parte ogni considerazione diversa per chi è costretto a mangiare solo patate o fagioli in scatola o polenta, senza condimento ovvio!
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Vecchio 11-10-2009, 21.11.17   #49
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Mi sembrava di averti dato la risposta, mi rivolgevo nel post a Gibbi e Kael che sostenevano che riducendo le spese al minimo indispensabile ( così almeno ho capito!) si può arrivare a spendere 200 euro al mese in due!
La tesi che ne scaturisce è una visione politica...di come cioè va interpretata la soglia di povertà!

Per politica intendo tutto ciò che riaguarda la vita del cittadino, in qualsiasi modo operiamo, pensiamo facciamo politica, in questo caso mettendo da parte ogni considerazione diversa per chi è costretto a mangiare solo patate o fagioli in scatola o polenta, senza condimento ovvio!
Ok la mattina quando ti pettini i capelli te li pettini a destra o a sinistra?
ma che dici Filo?
"in qualsiasi modo operiamo, pensiamo facciamo politica"

Questo varrà per te (e debbo constatare che da/in ogni discorso effettivamente esce), io opero e penso con la mia testa anche se ovviamente vivo in società e non su un'isola deserta.
Quindi prima di lanciare velate accuse pensaci....

Kael e Gibbi ti risponderanno per conto loro, ma io ho capito altro. Dal discorso di Kael ho capito che uno potrebbe si arrivare a spendere quei soldi ed iniziare ad essere in quel caso povero, quindi con un centinaio di euro in più non sarà ricco ma neanche povero. Che poi è quello che ho detto io in altro modo. Avrò capito male io?

Non ho altro da dirti, per mia fortuna non mi masturbo la mente se la Caritas (che in questo caso lancia veramente un messaggio, non politico, ma sociale consumistico) e te mi pensate povero, certamente non correrò a riempire i carrelli per buttare via le cose, tanto sempre questo mangio, e come detto sopra è anche troppo.
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Vecchio 11-10-2009, 22.09.11   #50
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Gli affettati( non ricordo di averli nominati) e la mozzarella erano un esempio di quello che mangio io, certo non sto nella soglia di povertà!

Il discorso che mi fai della mensa dalle mie parti i costi sono gli stessi ma, so per certo che la differenza la mette l'Azienda, anche perchè la quantità di cibo che preparano e soprattutto la varietà ( dalla carne alla frutta, alle merendine, alle posate e tovaglioli e piatti) è talmente tanta che anche fossero agevolati da prezzi inferiori a quelli dei negozi, non ce la farebbero di sicuro a pagare il tutto con 3/4 euro che addebitano ai lavoratori!

Il punto che non riesco a spiegare è comunque un altro, ammesso che con 200 euro una persona riesca a mangiare per sopravvivere, occorre vedere se da uno stipendio di 1.200,00 euro al mese, detratte tutte le spese fisse, quali affitto, condominio, riscaldamento, acqua, luce, tasse scolastiche, libri per i figli ( e non cellulari) tasse comunali, canoni, telefono, trasporti, si arriva a mettere via 200,00 euro per mangiare quel poco che abbiamo detto!

Da ricerche fatte si può sopravvivere anche mangiando di meno, l'importante è bere acqua!

Il caffè, lo zucchero, l'olio, il gelato, una pastarella, una pizza con la mozzarella, una fetta di prosciutto, di carne o un pò di pesce è tutto in più...se ne può fare benissimo a meno.
Scusa, non ho capito... se confermi che si può spendere per mangiare 90 euro al mese (3x30) ed è una dieta da poveri, perchè poi ci dai contro se diciamo che i 250 che ha stabilito la Caritas (che sono più del doppio..) sono palesemente montati per un discorso manipolatorio? (perchè questo è il senso del thread)

Sulla politica poi, guarda, non ti rispondo neanche. Penso sia sufficientemente palese che non leggi a fondo quello che viene detto, e soprattutto che sei tu quella che non vede l'ora di infilare la politica nei discorsi.

-------
Ora non rispondo più a filo ma parlo in generale (un po' ot forse ma collegato al discorso alimentazione). Non so quanti di voi si sono mai messi a dieta, ma dato che raramente prestiamo attenzione a quello che mangiamo, quelli della dieta sono i pochi ma preziosi momenti in cui può capire di ascoltare realmente i bisogni del corpo e rendersi conto di quanto solitamente si mangia troppo, e male. Non per nulla nei paesi occidentali cosiddetti sviluppati cresce sempre più il problema obesità, o comunque anche senza obesità spesso si è in sovrappeso, chi ha mai fatto una dieta dimagrante dicevo può rendersi conto di quanto in realtà al proprio corpo basti poco per stare bene. Non dico che bisogna diventare come Siddharta e mangiare un chicco di riso al giorno (uhm... lui spendeva quanto? 1 euro all'anno? naa, un pacco di riso ha più di 365 chicchi) dico comunque che è la mente ad aver paura di non mangiare abbastanza. Non il corpo. Senza strafare ma solo nutrendo il corpo per quanto lui veramente richiede, spenderemmo in alimenti quasi la metà, se non addirittura di più. Io a pranzo ad esempio mangio solitamente un etto abbondante di pasta, anche 1 etto e 20, quando ero a dieta me ne imponevo 60 massimo 70 (praticamente la metà) e stavo meglio che a stomaco pieno quando poi per digerire ci mettevo tutto il giorno.
Non solo, conosco anche chi proprio per costituzione mangia poco, forse arriva proprio a quei 3 euro al giorno di cui parlavo, e lo fa perchè gli va bene così, non certo perchè è un poveraccio...
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