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Vecchio 11-10-2009, 22.35.54   #51
Ray
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Ok, ammettiamo che la soglia a 250 euri per il cibo sia gonfiata e ammettiamo anche (qui proprio concordo) che ci sia una manipolazione in atto su sta cosa.
Questo però conferma lateralmente quello che dicevo. Non possiamo basarci solo sull'alimentazione per stabilire questa soglia, e dobbiamo in qualche modo definire povertà e non povertà. Perchè anche se c'è a chi fa comodo far passare l'idea che ci siano più poveri di quelli che effettivamente ci sono, potrebbe darsi anche che, invece, questo dell'alimentazione sia solo un tentativo un po' ingenuo o semplificatore di fare un discorso più complesso (discorso che comunque la caritas fa o tenta di fare, proprio a proposito dei debiti e debitini di cui molte famiglia meno abbienti si riempiono)... ossia che da una parte è necessario stabilire il livello di vita a cui una famiglia può aspirare "normalmente" (cioè per esempio facendo lui un lavoro normale e lei uno stesso ma magari part time per badare ai figli) e dall'altra se occorre rivedere, oltre alle abitudini insane della gente di cui ho già parlato, anche i meccanismi generali.
Mi rendo conto che con questa ultima frase faccio un'implicazione politica, ma vorrei precisare che non è un'implicazione politica di parte, ma politica nel senso vero del termine, ossia che la riguarda tutta.
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Vecchio 12-10-2009, 00.55.12   #52
filoumenanike
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Ok la mattina quando ti pettini i capelli te li pettini a destra o a sinistra?
ma che dici Filo?
"in qualsiasi modo operiamo, pensiamo facciamo politica"

Questo varrà per te (e debbo constatare che da/in ogni discorso effettivamente esce), io opero e penso con la mia testa anche se ovviamente vivo in società e non su un'isola deserta.
Quindi prima di lanciare velate accuse pensaci....

Kael e Gibbi ti risponderanno per conto loro, ma io ho capito altro. Dal discorso di Kael ho capito che uno potrebbe si arrivare a spendere quei soldi ed iniziare ad essere in quel caso povero, quindi con un centinaio di euro in più non sarà ricco ma neanche povero. Che poi è quello che ho detto io in altro modo. Avrò capito male io?

Non ho altro da dirti, per mia fortuna non mi masturbo la mente se la Caritas (che in questo caso lancia veramente un messaggio, non politico, ma sociale consumistico) e te mi pensate povero, certamente non correrò a riempire i carrelli per buttare via le cose, tanto sempre questo mangio, e come detto sopra è anche troppo.
ma come mi rispondi? facciamo politica nel senso etimologico del termine, che c'entra la dx o la sx? fare politica è vivere nella società come cittadino non schierato a dx o a sx, fare politica è pensare, agire in un certo modo del tutto personale, formare idee, costruirle e sentirsi adeguato alla società.
La politica partitica è l'ombra di quanto il complesso sociale esprime ogni giorno, andando a lavoro, leggendo, scrivendo.... anche nel forum.

Premesso questo io penso che non mi rispondete su quello che io tento a fatica di esprimere, rispondimi, per favore, su come una famiglia con due figli li possa far crescere con 3 euro a bambino.
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Vecchio 12-10-2009, 09.18.03   #53
Sole
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Premesso questo io penso che non mi rispondete su quello che io tento a fatica di esprimere, rispondimi, per favore, su come una famiglia con due figli li possa far crescere con 3 euro a bambino.
Vuoi sapere come? Ma sei sicura che lo accetterai e cercherai di ammettere che 3 euro non bastano per soddisfare delle comodità ma per le necessità si? Perchè sono le comodità che si pagano, per cui il discorso che stanno facendo qui, che ho l'impressione tu abbia travisato, non è che se sei costretto a 3 euro sei povero, ma molto semplicemtnte che possono tranquillamente bastare se si vuole, ovviamente s enon puoi spenderne di più è chiaro che sei limitato ma comunque puoimangiare bene. Si sta affermando e condivido anche se con fatica, perchè mi piacciono le comodità, che farti la torta in casa-e non ci vuole poi così tanto tempo per farla.... ci sono tanti modi veloci... - ci guadagni in salute e in denaro e in bambini mangiano meglio, la merandina non la compri e hai risparmiato e sei sicuro di cosa mangia.

Mia mamma che era di vecchissima tradizione non mi ha mai messo un pannolino sistetico, forse solo per occasioni in cui le riusciva diffiile cambiarmi, ma usava quelli di stoffa , poi non so come facesse onestamente, ma li lavava.
Non ho mai mangiato un omogeneizzato aquistato, passava lei tutto, pollo, verdurine, mi faceva i dolci. Ora non posso farti il conto di quanto spendeva perchè erano 30 anni fà, ma posso dirti quanto spenderei io.
Per fare una pasta frolla, venti minuti e ti avanzano e volendo li passi davanti alla tv o a far due chiacchiere con il marito, non più di 4euro, dai 5 se il burro lo vuoi di marca conosciuta alla pubblicità (zucchero, farina, burro e uova con scorza di limone e confettura se vuoi fatta in casa) una crostata con confetture dura una settimana se non fa anche merenda e se la fa durerà 3 giorni... 4 euro diviso 3? 1.34 e fa colazione e merenda. Con la stessa frolla magari inventi dei biscotti e magari arrivi fino a 4/5 giorni.

Sono esempi.. non dire che non c'è il tempo, la domenica e il sabato in genere non si lavora.. e le comodità si pagano. Questo era il discorso...
Io arrivo a spendere 300 euro (360/400 con le gatte, ma sono 3 e dipende dal periodo) e compro salmone e bresaola perchè mi piacciono molto ma sicuro vado sempre sulle offerte perchè mi par assurdo pagare 3 volte il valore di una cosa. Mi da proprio fastidio. Tra l'altro spesso per comodità appunto, compro la verdura imbustata ma perchè son pigra per lavarla.. e la pago.

Allora si sta dicendo che volendo è pure potendo.
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Vecchio 12-10-2009, 09.50.38   #54
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Vorrei aggiungere delle considerazioni sulle comodità.
Forse è stato già detto, ma trovo sbagliato fare un parametro di povertà sul costo delle spesa e questo perchè la spesa oggi è quello a cui, ho l'impressione, gli Italiani rinunciano per e pur di avere oggetti e/o vestiti.
Voglio dire che magari vado a risparmiare al discount ma piuttosto mi compro il cell nuovo, a rate. Chi non fa questo allora spende moltissimo in spesa, non spiegandosi come si possa rinunciare a tante piccole cose sfiziose (che per me sono le olive) e non capendo come si faccia la spesa con 300 euro. poi ci ancora altre categorie... ma diciamo gli estremi son questi.
Per cui i parametri dovrebbero rispettare la tendenza comune e non è certamente quello della spesa, poi la fanno aumentare apposta per far sentire che è quello.
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Vecchio 12-10-2009, 09.55.37   #55
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......... Non possiamo basarci solo sull'alimentazione per stabilire questa soglia, e dobbiamo in qualche modo definire povertà e non povertà. ...
Anche secondo me non si puo' definire la soglia di povertà solo basandosi sulla spesa per l'alimentazione, conosco personalmente una signora che per pranzo divideva una mozzarella e due pomodori in quattro, ma che si concedeva poi palestra , viaggi, parrucchiere etc.. questo forse è un caso limite ma per esempio io faccio la spesa solo per la sera e due pranzi settimanali , perchè a pranzo non siamo in casa e questa credo sia una condizione abbastanza comune per chi lavora.... Il cibo è un bisogno primario, ed è forse su questo che basano la statistica, se uno mangia poco di conseguenza potrà permettersi poco altro, ma per come la vedo ne risulta una statistica abbastanza lontana dalla realtà (del resto poi dicono che non si rinuncia al cellulare, o al lettore mp3 , da qualche parte sti soldi finiscono..) o ancora, si fanno rate per andare in vacanza, per qualsiasi cosa, e si perde di vista il vero potere d'acquisto di una famiglia...

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Premesso questo io penso che non mi rispondete su quello che io tento a fatica di esprimere, rispondimi, per favore, su come una famiglia con due figli li possa far crescere con 3 euro a bambino.
Il discorso figli secondo me è diverso Filo, poniamo una famiglia di due adulti e la cosa dei tre euro (di media) è, come ci hanno mostrato, fattibilissima, i bambini hanno altre esigenze , soprattutto se molto piccoli, Sole ha portato degli esempi pratici, ma su certe cose per come la vedo è veramente difficile risparmiare così tanto.
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Vecchio 12-10-2009, 09.59.25   #56
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Il punto che non riesco a spiegare è comunque un altro, ammesso che con 200 euro una persona riesca a mangiare per sopravvivere, occorre vedere se da uno stipendio di 1.200,00 euro al mese, detratte tutte le spese fisse, quali affitto, condominio, riscaldamento, acqua, luce, tasse scolastiche, libri per i figli ( e non cellulari) tasse comunali, canoni, telefono, trasporti, si arriva a mettere via 200,00 euro per mangiare quel poco che abbiamo detto!

Da ricerche fatte si può sopravvivere anche mangiando di meno, l'importante è bere acqua!

Il caffè, lo zucchero, l'olio, il gelato, una pastarella, una pizza con la mozzarella, una fetta di prosciutto, di carne o un pò di pesce è tutto in più...se ne può fare benissimo a meno.
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Vuoi sapere come? Ma sei sicura che lo accetterai e cercherai di ammettere che 3 euro non bastano per soddisfare delle comodità ma per le necessità si? Perchè sono le comodità che si pagano, per cui il discorso che stanno facendo qui, che ho l'impressione tu abbia travisato, non è che se sei costretto a 3 euro sei povero, ma molto semplicemtnte che possono tranquillamente bastare se si vuole, ovviamente s enon puoi spenderne di più è chiaro che sei limitato ma comunque puoimangiare bene. Si sta affermando e condivido anche se con fatica, perchè mi piacciono le comodità, che farti la torta in casa-e non ci vuole poi così tanto tempo per farla.... ci sono tanti modi veloci... - ci guadagni in salute e in denaro e in bambini mangiano meglio, la merandina non la compri e hai risparmiato e sei sicuro di cosa mangia.

Sono esempi.. non dire che non c'è il tempo, la domenica e il sabato in genere non si lavora.. e le comodità si pagano. Questo era il discorso...
Io arrivo a spendere 300 euro (360/400 con le gatte, ma sono 3 e dipende dal periodo)

Allora si sta dicendo che volendo è pure potendo.
Sono d'accordo con te Sole, anch'io mi regolo più o meno come te, il tempo per fare i dolci in casa me lo prendo solo quando ne ho voglia, perchè la domenica mi va di andare un pò in giro, magari se piove....

Mi sono autocitata perchè mi pare che nessuno mi abbia risposto, il punto nodale è se ad una famiglia con reddito fisso di 1.200,00 euro, quando non c'è la cassa integrazione, a fine mese le restano effettivamente quelle 200/300 euro per mangiare, perchè ripeto deve detrarre le spese fisse e qualche accidenti extra che purtroppo capita semepre, metti medicine che la mutua non paga, libri che siano richiesti in più nella scuola etc.

Che poi noi tutti nel forum, diciamo di mangiare con solo 3 euro al giorno,in due, mi sta non bene ma benissimo, significa che sappiamo muoverci nella giungla dei supermercati, ok!
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Vecchio 12-10-2009, 10.15.00   #57
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..........
Che poi noi tutti nel forum, diciamo di mangiare con solo 3 euro al giorno,in due, mi sta non bene ma benissimo, significa che sappiamo muoverci nella giungla dei supermercati, ok!
Chi lo ha detto? non mi sembra proprio che tutti diciamo di mangiare con solo 3 euro ...

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Vecchio 12-10-2009, 11.07.17   #58
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Mi sono autocitata perchè mi pare che nessuno mi abbia risposto, il punto nodale è se ad una famiglia con reddito fisso di 1.200,00 euro, quando non c'è la cassa integrazione, a fine mese le restano effettivamente quelle 200/300 euro per mangiare, perchè ripeto deve detrarre le spese fisse e qualche accidenti extra che purtroppo capita semepre, metti medicine che la mutua non paga, libri che siano richiesti in più nella scuola etc.

C
Veramente Filo è tutta la discussione, sin dall'inizio che rispondono tutti a questa domanda.
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Vecchio 12-10-2009, 11.10.09   #59
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Sole ha portato degli esempi pratici, ma su certe cose per come la vedo è veramente difficile risparmiare così tanto.
Beh si, ho esptremizzato per dire che volendo, sacrificandosi molto.. ecc ecc ma sinceramente io comprerei i pannolini. Cercherei i evitare mille tutine, magari tre o quattro da lavare stendere e rimettere... ecc ecc, ma mi redno conto che sui bambini si approfittatno tantissimo anche toccando l'apprensione materna.
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Vecchio 12-10-2009, 11.20.44   #60
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Anche secondo me non si puo' definire la soglia di povertà solo basandosi sulla spesa per l'alimentazione, conosco personalmente una signora che per pranzo divideva una mozzarella e due pomodori in quattro, ma che si concedeva poi palestra , viaggi, parrucchiere etc.. questo forse è un caso limite ma per esempio io faccio la spesa solo per la sera e due pranzi settimanali , perchè a pranzo non siamo in casa e questa credo sia una condizione abbastanza comune per chi lavora.... Il cibo è un bisogno primario, ed è forse su questo che basano la statistica, se uno mangia poco di conseguenza potrà permettersi poco altro, ma per come la vedo ne risulta una statistica abbastanza lontana dalla realtà (del resto poi dicono che non si rinuncia al cellulare, o al lettore mp3 , da qualche parte sti soldi finiscono..) o ancora, si fanno rate per andare in vacanza, per qualsiasi cosa, e si perde di vista il vero potere d'acquisto di una famiglia...



Il discorso figli secondo me è diverso Filo, poniamo una famiglia di due adulti e la cosa dei tre euro (di media) è, come ci hanno mostrato, fattibilissima, i bambini hanno altre esigenze , soprattutto se molto piccoli, Sole ha portato degli esempi pratici, ma su certe cose per come la vedo è veramente difficile risparmiare così tanto.
Scusami, Red, non mi ero accorta del tuo passaggio, faccio fatica a seguire i discorsi perchè per me 3 euro al giorno pro capite è davvero uno stile di vita al di sotto della media...se poi ci si riesce, complimenti!
Occorre esaminare anche il problema dei figli, tu dici che più sono piccoli più si spende, aspetta che crescano e vedrai come le esigenze aumentano e non parlo di cellulari o di discoteca, è l'inserimento nella scuola, le varie tasse, i loro libri, i quaderni, i colori gli astucci.

Tornando al mangiare un ragazzo di 13 anni può consumare solo 3 euro al giorno????? ma se hanno una fame insaziabile, mio figlio mi svuotava il frigo e non era affatto grasso, non avevo certo problemi di buttare via il cibo, pensava lui a ripulire tutto quello che avanzava!

Per me le 90,00 euro al mese per una persona sono davvero un limite al di sotto del quale c'è la fame.
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Vecchio 12-10-2009, 12.07.50   #61
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Beh si, ho esptremizzato per dire che volendo, sacrificandosi molto.. ecc ecc ma sinceramente io comprerei i pannolini. Cercherei i evitare mille tutine, magari tre o quattro da lavare stendere e rimettere... ecc ecc, ma mi redno conto che sui bambini si approfittatno tantissimo anche toccando l'apprensione materna.
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Scusami, Red, non mi ero accorta del tuo passaggio, faccio fatica a seguire i discorsi perchè per me 3 euro al giorno pro capite è davvero uno stile di vita al di sotto della media...se poi ci si riesce, complimenti!
Occorre esaminare anche il problema dei figli, tu dici che più sono piccoli più si spende, aspetta che crescano e vedrai come le esigenze aumentano e non parlo di cellulari o di discoteca, è l'inserimento nella scuola, le varie tasse, i loro libri, i quaderni, i colori gli astucci.

......

Nel particolare parlavo del cibo, un bimbo molto piccolo ha bisogno di alimenti diversi da quelli che abitualmente compriamo e la spesa inevitabilmente sale, poi pannolini, scarpe, abitini sono un salasso ... per il resto Filo non dubito che i figli più crescono e più costano

Nemmeno io resto nella soglia dei 3 euro, la sera mio marito mangia primo e secondo ed entrambi mangiamo la frutta, e anche a me ad occhio sembrano pochi, ma è vero che se si mangia solo la pasta ad esempio e condita semplicemente ci si puo' stare, e poi non tutti i giorni, un giorno saranno 3 euro, un giorno 10, ma a fine mese, mangiando così i conti son quelli che si dicevano sopra...
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Vecchio 12-10-2009, 12.13.27   #62
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Cerco di andare per ordine nel poco tempo che ho per rispondere.
Il titolo del 3d può essere non preciso al 100%, ma non c'era solo un titolo, c'era tutto un post introduttivo.
Stavo commentando ciò che è uscito dalla statistica della Caritas e il fatto che loro affermino che chi spende meno di 270 (non ricordo bene, l'ho cercato e ricercato online e non riesco a trovarlo, il che mi fa pensare, o sono rinco del tutto e me lo sono inventato, oppure sono quelle cose che passano ti martellano al volo e poi spariscono) per la spesa alimentare è sulla soglia della povertà.
Punto..........

Vogliamo allargare il discorso ok...

Sto cercando di capire da dove escano i 3 euro al giorno procapite, io ho parlato di vivere (alimentarmente parlando) con una media di 5 euro, cucinando si, evitando troppi preconfezionati (tipo insalata) e con un tipo di alimentazione piuttosto semplice, ma che non significa povera, visto che non mi manca pesce (coda di rospo, branzino, salmone) minimo una volta o due a settimana, non mi mancano affettati vari etc...
Non mangio il dolce (se escludiamo i biscotti a colazione) tutti i giorni, per scelta e non per risparmiare, ma se lo mangio può essere il gelato o in inverno paste comprate etc... eppure la media è quella.

Con dei bambini si può mantenere la media?
Lasciamo perdere i pannolini, il pediatra e quant'altro, perchè non rientrano nel discorso che facevamo.
Oddio, io non ho figli, ma finchè sono piccoli non voglio credere cha mangino chissà che o pasteggino a caviale sorseggiando champagne.
Crescendo soprattutto nel periodo dello sviluppo presumo (e ricordo la mia fame incredibile) che abbiano bisogno di più calorie e probabilmente i 5 euro si sforano alla grande.... una media che torna con gli anziani (perchè stiamo parlando di MEDIA, non sto urlando ma lo scrivo grande, vediamo se si legge meglio).

Dobbiamo ancora stabilire cosa è la povertà. Per me inizia la povertà dove si sopravvive ma non c'è null'altro, da li in su si va verso vari gradi di benessere fino alla richezza (il cellulare o il telefono fisso, per rispondere a Ray sono già un piccolissimo benessere).

In questo caso non fatemi l'esempio dei contesti, altrimenti con lo stesso principio potrei affermare che visto che dove mi giro vido seni nudi e peggio in questo periodo la normalità sessuale è la promiscuità.
In realtà in queste cose (povertà, sessualità etc) c'è un certo oggettivo senso comune a prescindere dai contesti, potranno esserci delle variazioni minime, ma non incredibili.

E adesso andiamo pure dove vuole portare il discorso Filo.
Con 1200 euro una famiglia vive bene engli agi sfrenati? No, ma nessuno ha detto il contrario.... eppure c'è anche chi vi è costretto, quindi è costretto a risparmiare sugli alimenti ma anche su altro.
Ma se c'è un solo stipendio (perchè se lavorano marito e moglie per avere quei soldi la cosa è molto grave e la società dovrebbe intervenire) allora la moglie (o il marito) avrà il tempo per fare il dolce in casa (cosa che non mi sentieri di forzare ad una donna che lavora tutta la settimana) di fare qualche lavatrice in meno, di non usare la lavastoviglie. La famiglia vedrà un pò meno televisione, non farà gli abbonamenti ai vari sky, mediavideo (o come si chiama), il ragazzino di 12 anni non avrà il cellulare con tanto di "promozioni" da 30 euro per messaggiarsi in continuazione etc... (ho fatto solo piccoli esempi di cose che vedo in famiglie con circa 2000 euro al mese di reddito, mica miliardari).

Purtroppo non ho tempo per finire il discorso, comunque tanto chi vuole capire capisce, chi non vuole amen.

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Filo velocemente, secondo quale dizionario la definizione etimologica di politica è quella che dici tu? Sono curioso
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Vecchio 12-10-2009, 12.40.55   #63
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ma è vero che se si mangia solo la pasta ad esempio e condita semplicemente ci si puo' stare
Sto iniziando a sentirmi un marziano
Vorrei però capire cosa si intende per "condita semplicemente"

A questo punto tocca che metto in piazza un pò di affari miei (cosa che preferisco evitare di solito) ma gradirei che anche chi sostiene il contrario lo faccia.
Oggi, per fare un esempio, ho pranzato con della pasta condita con un ragù comprato pronto (quindi non sto parlando di cose assurde ed impossibili a chi non ha tempo)
Il vaso di ragù costa 1,65 euro (ma per due persone condisce la pasta 2o 3 volte), mettiamoci 50 centesimi di pasta, quanto abbiamo speso?

Come hai detto tu non è che tutti i giorni mangio pasta o solo pasta, ma (e non lo sapevo, non mi sono mai interessato di queste cose, lo sto facendo apposta per capire) volendo un pasto normale per due può costare un paio di euro mettendoci acqua minerale, caffè etc e senza neanche diventar tanto matti.

Certo, è vero che se dopo la pasta ci vuole anche la bistecca, il dolcetto, una bottiglia di vino etc... la cifra sale.... però se la quantificassimo non credo che salirebbe così tanto da arrivare a spendere per 2 500 euro al mese. Poi tutto si fa volendo.

L'esempio di Kael sopra è anche indicativo, vicino casa mia c'è una trattoria che esponeva il cartello del menù per operai. Un pranzo completo (primo, secondo, vino e caffè) senza scegliere costava 9 euro, ma stiamo parlando di trattoria, con cameriera, cuoco etc...
Dite che ci rimetteva?
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Vecchio 12-10-2009, 14.33.36   #64
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Filo velocemente, secondo quale dizionario la definizione etimologica di politica è quella che dici tu? Sono curioso
la definizione etimologia del termine politica la prendo dal dizionario di greco antico, il Rocci.

politikòs, del cittadino. a sua volta da polìtes cittadino, a sua volta da pòlis, città, stato.

IL concetto che ho tentato di esprimere è di reminiscenze filosofiche, ogni cittadino che vive in un contesto sociale fa politica, esprime con parole ed atti il suo modo di vedere le cose e pertanto agisce di conseguenza.
Si fa politica quando si sceglie, secondo i propri criteri personali e non secondo indottrinamenti ideologici, si sceglie ad esempio di vivere isolati in un paesino o di vivere in un agglomerato urbano, ad alta densità demografica, etc.

Distinguo questa mia idea dalla politica partitica, con schemi fissi, dottrine e obblighi che hanno un valore solo all'interno di un partito.

Mi fermo qui, anche perchè non sono sicura di essermi spiegata bene, e poi credo che l'argomento sia proprio OT.
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la definizione etimologia del termine politica la prendo dal dizionario di greco antico, il Rocci.

politikòs, del cittadino. a sua volta da polìtes cittadino, a sua volta da pòlis, città, stato.

IL concetto che ho tentato di esprimere è di reminiscenze filosofiche, ogni cittadino che vive in un contesto sociale fa politica, esprime con parole ed atti il suo modo di vedere le cose e pertanto agisce di conseguenza.
Si fa politica quando si sceglie, secondo i propri criteri personali e non secondo indottrinamenti ideologici, si sceglie ad esempio di vivere isolati in un paesino o di vivere in un agglomerato urbano, ad alta densità demografica, etc.

Distinguo questa mia idea dalla politica partitica, con schemi fissi, dottrine e obblighi che hanno un valore solo all'interno di un partito.

Mi fermo qui, anche perchè non sono sicura di essermi spiegata bene, e poi credo che l'argomento sia proprio OT.
Ecco confondi anche in questo fare ed avere, come per la dieta.

Io in quanto cittadino ho delle mie politiche e faccio delle cose in base a queste politiche.
Ma fare direttamente politica significa fare qualcosa che vada ad influire su come si amministrano questi stati e queste città. Significa cercare di portare della gente nel polo, corrente di pensiero, che si reputa migliore.

Ovvio che anche se respiro di più o di meno influisco sulla società ma dire che qualsiasi cosa io faccia e pensi è fare politica è decisamente inesatto.

Del resto tu stessa hai scritto:
"Inoltre penso che dietro questa strenua forma di risparmio alimentare ci sia, a questo punto, la volontà politica di dire che non ci siano situazioni a rischio di povertà, e non un esame obiettivo di capire i costi reali per alimentarsi"

Prima affermi che ci può essere una volontà politica oppure un esame obiettivo, poi affermi che qualsiasi cosa diciamo, facciamo, pensiamo è politica.

È O.T. si, però bisogna che regoliamo questa faccenda una volta per tutte. Io ho le mie idee politiche (e al contrario di quello che può sembrare sono molto elastiche, datemi le persone migliori dal mio punto di vista e le voto a prescindere dalla bandiera) ma non faccio politica e non la tollero qui in forum per un preciso motivo: basta poco a degenerare e visto che lo scopo per cui ho messo su questa baracca non è litigare per qualcuno che se ne frega di noi, qui la politica non si fa, ne direttamente ne con frecciatine ad ogni post.
Se questo significa non dover parlare più di attualità ci penserò... oppure vedrò come fare, se si può fare, per bloccare la cosa, però sarebbe un peccato perchè parlare di attualità aiuta molto a conoscersi in maniera non solo filosofica ma anche concreta.

Amici come prima ma leggi attentamente e non dimenticartene.

--------------------------------------------

Torniamo in tema:
Mi dici che cosa hai mangiato oggi a pranzo e quanto hai speso?
Lo so che potrebbe dar fastidio raccontare le proprie cose, ma per amor di discussione e di confronto io l'ho fatto. Altrimenti parliamo di aria fritta no?
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Vecchio 12-10-2009, 23.07.06   #66
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Scusami, Red, non mi ero accorta del tuo passaggio, faccio fatica a seguire i discorsi perchè per me 3 euro al giorno pro capite è davvero uno stile di vita al di sotto della media...se poi ci si riesce, complimenti!
Occorre esaminare anche il problema dei figli, tu dici che più sono piccoli più si spende, aspetta che crescano e vedrai come le esigenze aumentano e non parlo di cellulari o di discoteca, è l'inserimento nella scuola, le varie tasse, i loro libri, i quaderni, i colori gli astucci.

Tornando al mangiare un ragazzo di 13 anni può consumare solo 3 euro al giorno????? ma se hanno una fame insaziabile, mio figlio mi svuotava il frigo e non era affatto grasso, non avevo certo problemi di buttare via il cibo, pensava lui a ripulire tutto quello che avanzava!

Per me le 90,00 euro al mese per una persona sono davvero un limite al di sotto del quale c'è la fame.
Non vorrei però che il nostro discorso facesse sentire in colpa nessuno se spende di più, del resto più o meno tutti hanno ammesso di spendere grossomodo sui 250-300, che sono quasi 10 euro al giorno e non 3, no? Nessuno ha detto che bisognerebbe spendere meno, ma che si potrebbe eccome. Se uno ha la possibilità e arriva a spendere anche 1.000 euro al mese per mangiare ben per lui, non glielo vieta nessuno. I soldi sono suoi e può farci quello che vuole.

Il senso del thread era un altro, cioè constatare che una spesa di 250 euro mensili non è affatto una dieta da poveri. Poi se uno vuol aprirsi un mutuo per mangiare e spendere anche 1.000 euro sono affari suoi. Quindi filo rilassati un pochino...

Fra l'altro pensavo anche a quelle famiglie particolarmente numerose, ne conosco una che arriva a 9 figli e bon, non voglio spostare ora il discorso sulla responsabilità che dovrebbero avere due genitori nel mettere al mondo dei figli se non hanno poi le effettive possibilità per mantenerli, però sapendo che il loro stipendio non è affatto alto (lavorano entrambi, paghe medie) la tua indignazione nel chiedere come si fa a smafare un ragazzo di 13 anni con solo 3 euro al giorno potrebbe sembrare un tantino offensiva, dato che loro evidentemente lo fanno e a quanto ne so i figli sono tutti in buona salute, anche se poi naturalmente devono tagliare su altro come ad esempio passarsi i vestiti da fratello a fratello finchè non sono proprio da buttare..

Ma ripeto, qui parlavamo solo ed esclusivamente di alimentazione e solo in riferimento ai dati che ha stabilito la Caritas. Dati che sono, appunto, gonfiati, oltre che non rappresentativi per stabilire una reale povertà, che invece dovrebbe essere calcolata tenendo conto anche di altri fattori come ad esempio mutuo, bollette, spese fisse, libri di scuola per i figli, etc...
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Vecchio 12-10-2009, 23.50.47   #67
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Sto iniziando a sentirmi un marziano
Vorrei però capire cosa si intende per "condita semplicemente"

A questo punto tocca che metto in piazza un pò di affari miei (cosa che preferisco evitare di solito) ma gradirei che anche chi sostiene il contrario lo faccia.
Oggi, per fare un esempio, ho pranzato con della pasta condita con un ragù comprato pronto (quindi non sto parlando di cose assurde ed impossibili a chi non ha tempo)
Il vaso di ragù costa 1,65 euro (ma per due persone condisce la pasta 2o 3 volte), mettiamoci 50 centesimi di pasta, quanto abbiamo speso?

Come hai detto tu non è che tutti i giorni mangio pasta o solo pasta, ma (e non lo sapevo, non mi sono mai interessato di queste cose, lo sto facendo apposta per capire) volendo un pasto normale per due può costare un paio di euro mettendoci acqua minerale, caffè etc e senza neanche diventar tanto matti.

Certo, è vero che se dopo la pasta ci vuole anche la bistecca, il dolcetto, una bottiglia di vino etc... la cifra sale.... però se la quantificassimo non credo che salirebbe così tanto da arrivare a spendere per 2 500 euro al mese. Poi tutto si fa volendo.

L'esempio di Kael sopra è anche indicativo, vicino casa mia c'è una trattoria che esponeva il cartello del menù per operai. Un pranzo completo (primo, secondo, vino e caffè) senza scegliere costava 9 euro, ma stiamo parlando di trattoria, con cameriera, cuoco etc...
Dite che ci rimetteva?
Bon, mi sono informato, nel senso che oggi, durante la cena, ho tediato mia moglie chiedendo quanto costasse esattamente tutto quello che stavamo mangiando. All'inizio mi ha guardato con curiosità, poi verso il quarto questo quanto costa (avevo in mano un pezzo di pane) ha iniziato a sospettare che le stessi controllando i centesimi, verso il settimo mi ha mandato a c...ontare, al ventisimo ha pensato che fossi impazzito del tutto (al cucchiaino di zucchero per il caffè... beh, era zucchero di canna, quindi volevo anche sapere se e quanto costasse più dell'altro).
Ho scoperto quanto segue:

Stasera abbiamo mangiato (siamo in tre) pasta col pesto. Il pesto a volte lo fa mia moglie, ma lo anche compriamo pronto da usare, come quello usato stasera. Costo approssimativo (non si ricordava bene, ho insistito un po' ma ho smesso quando ha sollevato il coltello) 1,10€. La pasta che compriamo (che nn è la solita, ma un po' meglio) costa, a sentir lei, 0,85€ al mezzo chilo. Abbiamo usato circa mezzo pacco, forse qualcosina in più, quindi siamo attorno al 1,50€ per il primo per tutti e tre. Diciamo 1,55 per sicurezza.
Anche se non ha avuto molto tempo per cucinare, era riuscita a metter su una paperonata. Lei spergiura che in tutto costa sui 4 euri, ma non l'abbiamo mangiata tutta (ne ha fatta in più per mangiarsela domani a pranzo), ma circa i due terzi (io ne ho preso tre cucchiaiate piene), quindi 3,34€... sempre per tutti e tre. Con la peperonata e il sugo da tirar su abbiamo mangiato in tutto due pezzi di pane di piccolo taglio, a circa 0,30 l'uno (pane a 3,60 non a 1,00 al kg). Siamo circa a 5,50 e siccome avremmo potuto tranquillamente finirla qua, ecco che volendo un pasto per tre con 5 euri effettivamente ci sta. Tuttavia mia figlia, che fa un sacco di sport e mangia come un aquilotto, s'è pappata dello speck dentro una piadina e, già che c'eravamo ce ne siamo fatta una a metà anche mia moglie ed io. La carta di speck, in offerta, è stata finita (sarebbe avanzata una fetta, ma a quel punto l'abbiamo finita) costava sui tre euri e le due piadine, che vengono da un pacco di 5 a 1,80, circa 0,70. Io mi sono pure bevuto una birra, cosa che non faccio sempre. Viene da una riserva che mi son portato dal mio ultimo viaggio e ricordo che costava 0,80€ (e pure buona). Poi il caffè. Il conto è un minimo complesso. Prendiamo il cagffè buono di una torrefazione che costa 4,55 al pacco da 250gr. Ci dura una settimana, nella quale facciamo due moke da due al giorno (io bevo metà di una moka la sera), quindi 14 moke. Quindi il caffè per entrambi ci è costato 32 centesimi. Lo zucchero non ho potuto quantificare e neanche il quadratino di cioccolato che ci ho mangiato vicino e che ha portato mia figlia da una visita ad una fabbrica.
Quindi al conto iniziale vanno sommati 4,82... in tutto fa 10,32 euri, per tre e, come avete visto senza farci mancare nulla. Abbiamo mangiato bene, prodotti non di basso costo, abbiamo mangiato più del necessario e con sfizi vari.

Chiaro che non stiamo dentro i 300 la coppia al mese, ma mica per tanto... potremmo mangiare così ogni giorno, aggiungerci un pranzo uguale ma senza lo speck e ci starebbero fuori solo le colazioni... dalla soglia di povertà!

Si, è decisamente gonfiata.
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Vecchio 13-10-2009, 01.59.36   #68
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Ho letto l'estratto conto della spesa di un'anno fatta alla coperativa vicino a casa. Ho la tessera che mi permette di pagare la spesa senza utilizzare denaro contante ma prelevando dal mio conto corrente. Tutto questo per dire che mediamente spendiamo 450euro al mese, anzi per essere esatti abbiamo speso 5000euro in un'anno il che vuol dire 417euro al mese e siamo una famiglia composta da due adulti ed una bambina. Nella spesa ci sono anche acquisti non propriamente di genere alimentare, non tanti ma ci sono.
Togliendo il periodo estivo in cui mediamente siamo in vacanza 2 settimane, le domeniche dai parenti ed altro, comunque facendo la tara di tutte queste variabili, dico pure io che la soglia di povertà è gonfiata.

Mi sono andato a cercare quindi dei dati da poter esporre e aventi un riferimento a qualche studio ed ho trovato un'articolo de "Il sole 24 ore" che dice:

Il 4,4% delle famiglie residenti, vale a dire tre milioni di italiani, vive sotto la soglia di povertà alimentare, condotto su dati del Banco alimentare da Fondazione per la Sussidiarietà.
Secondo la ricerca, una famiglia di due persone viene considerata povera se ha una spesa per cibo e bevande, in un mese, inferiore ai 222,29 euro.

Per tenere conto del differente costo della vita, la ricerca ha infatti individuato diversi indici a livello regionale: così le soglie di povertà variano a Nord tra i 233-252 euro, al centro tra i 207-233 euro e nel Mezzogiorno tra i 196-207 euro.
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Vecchio 13-10-2009, 09.47.40   #69
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Secondo la ricerca, una famiglia di due persone viene considerata povera se ha una spesa per cibo e bevande, in un mese, inferiore ai 222,29 euro.
Ecco questi già un pelo meglio. Direi che da questa cifra in giù si potrebbe considerare soglia della povertà.

Concordo con Kael, non stavamo facendo una gogna per chi spende di più, come ho detto ognuno sceglie di spendere i propri soldi come preferisce (tolte le spese obbligatorie) e non mi permetterei di criticare neanche un gourmet che spendesse 500 euro mensili da solo.

Quello, che tra le altre cose, volevo far notare è come siamo mentalmente condizionati a credere che per fare certe cose bisogna spendere minimo una certa cifra.
Ho scritto sinceramente sopra, quando Gibbi ha esposto i suoi rapidi calcoli mentali ci ho pensato un secondo, effettivamente per come siamo abituati sembra impossibile (ripeto, per un secondo, ho pensato: possibile? Poi ho rifatto i calcoli e ho visto la realtà) che un pasto per 2 possa costare (volendo, non sempre, ma a volte si) un paio di euro... quando un cappuccino e cornetto al bar costa di più (in proporzione costa pure tanto rispetto ad una trattoria a menu fisso, eppure quello è il prezzo che devono fare per cappuccino e cornetto per vivere).

L'ho già scritto, la scelta dell'euro singolo in moneta piuttosto che carta ci ha ben fregati, l'euro, il paio di euro li consideriamo spiccioli e quindi buoni per nulla quasi...

Non è importante ciò che spendiamo realmente, in base alle nostre possibilità se possiamo e se scegliamo di spendere in un certo modo è sacrosanto che lo facciamo come più ci aggrada, ma è importante la percezione che ci inculcano.

È molto o.t. (e lo riprenderemo in altro 3d) però non posso fare a meno di notare che la bolletta enel minima si inizia ad attestare sul centinaio di euro (scarsi, magari spesso una settantina, ma sono sempre tanti) e non riesco proprio a capire come e perchè, per me, per i nostri consumi abituali è una esagerazione. Eppure a colpi di 1 euro per volta nel giro degli ultimi 5/6 anni ce l'hanno quasi raddoppiate e siamo tutti talmente rassegnati da non accorgerne neanche, allo stesso modo con cui ci fanno passare un messaggio che se non spendiamo un tot (qui si parla di alimentari ma lo stesso messaggio passa per altro in altri modi) siamo poveri, quindi fanno leva sul nostro orgoglio.
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Vecchio 13-10-2009, 10.17.46   #70
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Sto iniziando a sentirmi un marziano
Vorrei però capire cosa si intende per "condita semplicemente"

A questo punto tocca che metto in piazza un pò di affari miei (cosa che preferisco evitare di solito) ma gradirei che anche chi sostiene il contrario lo faccia.
Oggi, per fare un esempio, ho pranzato con della pasta condita con un ragù comprato pronto (quindi non sto parlando di cose assurde ed impossibili a chi non ha tempo)
Il vaso di ragù costa 1,65 euro (ma per due persone condisce la pasta 2o 3 volte), mettiamoci 50 centesimi di pasta, quanto abbiamo speso?

Come hai detto tu non è che tutti i giorni mangio pasta o solo pasta, ma (e non lo sapevo, non mi sono mai interessato di queste cose, lo sto facendo apposta per capire) volendo un pasto normale per due può costare un paio di euro mettendoci acqua minerale, caffè etc e senza neanche diventar tanto matti.

Certo, è vero che se dopo la pasta ci vuole anche la bistecca, il dolcetto, una bottiglia di vino etc... la cifra sale.... però se la quantificassimo non credo che salirebbe così tanto da arrivare a spendere per 2 500 euro al mese. Poi tutto si fa volendo.

L'esempio di Kael sopra è anche indicativo, vicino casa mia c'è una trattoria che esponeva il cartello del menù per operai. Un pranzo completo (primo, secondo, vino e caffè) senza scegliere costava 9 euro, ma stiamo parlando di trattoria, con cameriera, cuoco etc...
Dite che ci rimetteva?
Sto iniziando a far attenzione a quel che metto in tavola, ed in effetti, hai ragione, io per semplicemente intendevo pasta al pomodoro o in bianco, ma anche con il ragù ci si sta dentro, ora non ho ben presente quanto spendo al centesimo per prepararlo, ma quando lo faccio compro mezzo chilo di tritata, e con tre barattoli di pelati me ne escono parecchi vasetti che congelo e durano un paio di settimane... ho intenzione (e spero di ricordarmi ) il mese prossimo di monitorare la spesa un po' meglio di quanto non abbia mai fatto , perchè ho la sensazione di averne una percezione gonfiata, è vero che almeno una volta a settimana viene qualche amico o parente a cena, ma è anche vero che vino non ne beviamo, caffè la sera non ne prendo, quando mangiamo la pizza beviamo birra o coca cola (in media una volta a settimana) e questo un minimo fa salire, ma effettivamente credo che spendiamo meno di quanto credevo...
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Vecchio 13-10-2009, 12.39.35   #71
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Ecco confondi anche in questo fare ed avere, come per la dieta.

Io in quanto cittadino ho delle mie politiche e faccio delle cose in base a queste politiche.
Ma fare direttamente politica significa fare qualcosa che vada ad influire su come si amministrano questi stati e queste città. Significa cercare di portare della gente nel polo, corrente di pensiero, che si reputa migliore.

Ovvio che anche se respiro di più o di meno influisco sulla società ma dire che qualsiasi cosa io faccia e pensi è fare politica è decisamente inesatto.

Del resto tu stessa hai scritto:
"Inoltre penso che dietro questa strenua forma di risparmio alimentare ci sia, a questo punto, la volontà politica di dire che non ci siano situazioni a rischio di povertà, e non un esame obiettivo di capire i costi reali per alimentarsi"

Prima affermi che ci può essere una volontà politica oppure un esame obiettivo, poi affermi che qualsiasi cosa diciamo, facciamo, pensiamo è politica.

Ok, sono d'accordo la terminologia fare ed avere hanno significati diversi, accetto che fare politica significa agire partiticamente, ma in qualche modo credo che tu abbia capito quanto volevo dire.

La volontà politica cui mi riferivo è appunto l'espressione del nostro pensiero più recondito che talvolta ha dei credo di base che influiscono in maniera non obiettiva. Del resto questa non è una colpa grave, tutti siamo coinvolti in un pensiero politico, non comprendo perchè metti perfino in discussione il parlare di attualità!
Comunque mi adeguo a quelle che sono le tue direttive, del resto le mie non sono frecciatine, come anche le tue, potrei citarne numerose, sono volente o nolente l'espressione di quel che siamo e pensiamo, senza per questo arrivare a parlare di politica dei partiti, o arrivare a litigare per questo. Possiamo essere in alcuni casi su posizioni distanti ma non sempre!
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Vecchio 13-10-2009, 12.53.11   #72
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tutti siamo coinvolti in un pensiero politico, non comprendo perchè metti perfino in discussione il parlare di attualità!
Se per politico intendi partitico, non direi proprio, io non lo sono. Puoi spiegare meglio, magari con un esempio, sta cosa? Forse è parzialmente OT ma non ne usciamo se non chiariamo. Ad esempio, tutto quello che ho detto in questo tread non si basa su alcunna convinzione politico/partitica, ma sono mie idee in costruzione... che si basa su quel che vedo e sento/considero. Se poi una o l'altra di queste mie idee corrisponde in tutto o in parte a quelle di un partito o l'altro è cosa secondaria e soprattutto effetto e non causa.
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Vecchio 13-10-2009, 14.48.38   #73
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Filo il bello è che tu mi hai detto di non misurare gli altri con il mio metro.
Io non lo faccio (tu?), infatti parlando poi è venuto fuori che tutto sommato quello che ho scritto non era poi così assurdo, che mi sono tenuto su delle medie, partendo dalla mia esperienza, si, ma parlando di medie.
No, non tutto quello che uno dice deriva da credenze cieche, quello che dico io poi deriva sempre da esperienza e verifica dei fatti. Come ha detto Ray può essere (e me lo auguro sempre, altrimenti nascerebbero dei problemi che ora è fuori luogo esplorare, ma per esempio che sarei completamente fuori dalla realtà attuale) che quello che elaboro io è elaborato anche da altri e come si dice ci siano delle condivisioni più o meno estese che sia un partito, una religione, una filosofia o che altro.
Ma è una conseguenza, non la base di partenza.

Come l'hai messa tu, l'insinuazione era che qualcuno (tra cui me o forse solo me) seguendo una determinata corrente di pensiero (quindi nominando la politica: un partito) si voleva convincere e magari convincere altri sui dati che stavo mettendo giù

Viceversa ho tentato di evidenziare (e sono ancora pronto al confronto, sto aspettando di sentire un tuo pasto tipo se vuoi) che in realtà io facevo un ragionamento e dei calcoli oggettivi presi da dati vissuti e che al contrario, come qualcuno si sta accorgendo, la visione opposta era frutto di preconcetto che non voglio neanche inquadrare politicamente, perchè sarebbe assurdo, ma piuttosto di condizionamento sociale consumistico.
Se la vogliamo dire tutta, la Caritas è senz'altro più vicina alla parte politica che in questo periodo scelgo quindi se io fossi così inquadrato mai l'avrei sconfessata.

A me non interessa che tu ammetta l'errore, risparmiami però i tentativi di arrampicamenti sugli specchi e soprattutto, cosa ben più importante, risparmiami che in futuro ci ritroviamo ancora con questi discorsi.

-------------------------------------------

C'è un'altro aspetto del discorso che non abbiamo ancora tirato fuori, se escludiamo i ragazzi in sviluppo, che fanno sport etc... insomma che come è uscito hanno sempre una famona, il paradosso è che chi fa lavori più pesanti e quindi con un bisogno calorico superiore, in linea di massima ha redditi più bassi di chi invece ha impieghi e professioni caloricamente meno esosi.
Questo seguendo una logica normale di spesa calorica in base agli sforzi, poi come abbiamo visto altrove, uno potrebbe sprecare tanta energia anche se non fa nulla e viceversa, ma adesso rimaniamo nelle medie normali.
Quindi in media, chi fa fatica (fisica si intende qui) e ha bisogno teoricamente (poi magari compensa con cibi più poveri economicamente) di spendere di più guadagna di meno e chi invece consuma meno fisicamente (quindi teoricamente potrebbe spendere meno, poi magari spende sulla qualità) ha un reddito più alto.

Insomma è il solito "piove sul bagnato".
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Vecchio 13-10-2009, 16.17.03   #74
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Ok, sono d'accordo la terminologia fare ed avere hanno significati diversi, accetto che fare politica significa agire partiticamente, ma in qualche modo credo che tu abbia capito quanto volevo dire.

La volontà politica cui mi riferivo è appunto l'espressione del nostro pensiero più recondito che talvolta ha dei credo di base che influiscono in maniera non obiettiva. Del resto questa non è una colpa grave, tutti siamo coinvolti in un pensiero politico, non comprendo perchè metti perfino in discussione il parlare di attualità!
Comunque mi adeguo a quelle che sono le tue direttive, del resto le mie non sono frecciatine, come anche le tue, potrei citarne numerose, sono volente o nolente l'espressione di quel che siamo e pensiamo, senza per questo arrivare a parlare di politica dei partiti, o arrivare a litigare per questo. Possiamo essere in alcuni casi su posizioni distanti ma non sempre!
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Filo il bello è che tu mi hai detto di non misurare gli altri con il mio metro.
Io non lo faccio (tu?), infatti parlando poi è venuto fuori che tutto sommato quello che ho scritto non era poi così assurdo, che mi sono tenuto su delle medie, partendo dalla mia esperienza, si, ma parlando di medie.
No, non tutto quello che uno dice deriva da credenze cieche, quello che dico io poi deriva sempre da esperienza e verifica dei fatti. Come ha detto Ray può essere (e me lo auguro sempre, altrimenti nascerebbero dei problemi che ora è fuori luogo esplorare, ma per esempio che sarei completamente fuori dalla realtà attuale) che quello che elaboro io è elaborato anche da altri e come si dice ci siano delle condivisioni più o meno estese che sia un partito, una religione, una filosofia o che altro.
Ma è una conseguenza, non la base di partenza.

Come l'hai messa tu, l'insinuazione era che qualcuno (tra cui me o forse solo me) seguendo una determinata corrente di pensiero (quindi nominando la politica: un partito) si voleva convincere e magari convincere altri sui dati che stavo mettendo giù

Viceversa ho tentato di evidenziare (e sono ancora pronto al confronto, sto aspettando di sentire un tuo pasto tipo se vuoi) che in realtà io facevo un ragionamento e dei calcoli oggettivi presi da dati vissuti e che al contrario, come qualcuno si sta accorgendo, la visione opposta era frutto di preconcetto che non voglio neanche inquadrare politicamente, perchè sarebbe assurdo, ma piuttosto di condizionamento sociale consumistico.
Se la vogliamo dire tutta, la Caritas è senz'altro più vicina alla parte politica che in questo periodo scelgo quindi se io fossi così inquadrato mai l'avrei sconfessata.

A me non interessa che tu ammetta l'errore, risparmiami però i tentativi di arrampicamenti sugli specchi e soprattutto, cosa ben più importante, risparmiami che in futuro ci ritroviamo ancora con questi discorsi.

-------------------------------------------
Io penso che tu abbia travisato completamente quanto ho detto, non mi arrampico sugli specchi, non ne ho bisogno, qualcuno diceva chi ha buone orecchie intenda.
Tu innanzituttto non c'entravi nel discorso, stavo rispondendo ad altri e comunque anche vessi voluto dire che siamo in qualche modo condizionati dai nostri pensieri di base, non mi sono swognata certo di dire che si partiva da credenze cieche, questo è veramente troppo!
Ora devo andare a lavoro, ma riprendo appena posso!
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Vecchio 13-10-2009, 17.33.09   #75
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Il fatto che tu abbia smentito la Caritas per me è del tutto indifferente, questo ti dovrebbe dimostrare che non ragiono partiticamente
Premesso che se tu o altri manifestino dei giudizi partitici non mi dispiace, nè mi picco in qualche modo, se mi viene bene, se ci riesco, se non sbaglio, tento di ragionare e di dimostrare quello che dico, senza arrampicarmi sugli specchi.
Non credo che occorra essere così suscettibili se affermo che siamo guidati tutti dai nostri pensieri di base che alcune volte sono anche partitici. Mi sbaglio se dico che gli italiani sono dei soggetti politici? è offensivo? Io mi sento una cittadina che segue gli avvenimenti politici, e, credo come dici di fare anche tu, di non essere una con i paraocchi, cerco di ragionare con la mia testa e ammetto che posso sbagliare, ma non ammetto l'errore se non ne sono convinta.
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