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Vecchio 26-08-2010, 22.07.52   #51
Kael
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Io dico che i pensieri (tutti) avvengono spontanemante e non a comando.
Piccolo escursus: se ammazzo una persona nessuno potrà dirmi niente perchè tanto il pensiero mi è venuto spontaneo?
So già che risponderai no (almeno spero ) ma allora, se ho la capacità di controllare i miei pensieri, questo significa che Io sono ad un livello più alto dei miei pensieri (altrimenti non potrei controllarli) e dunque potenzialmente dovrei poterli anche creare...
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Vecchio 26-08-2010, 22.13.48   #52
Telemaco
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Ma questo e' un falso problema .
Meglio e' errata la premessa da cui parti e cioe' che ti dovrebbe essere data una possibilita' illimitata di pensare e questa illimitatezza l'associ erroneamente alla liberta' dicendo che non c'e'.
Al contrario nell'ambito dei tuoi limiti la liberta' c'e' .
Invece tu ne trai la conseguenza errata che non sei libero di pensare cio' che vuoi .
Pensare e' come mangiare , non puoi impedire che ti venga lo stimolo di mangiare , cosi' come non puoi impedire alla tua psiche di pensare .
Cosa pensi invece e' un problema di contenuti ed i contenuti variano al variare dellle elaborazioni degli oggetti di cui disponi .
Se elabori un pensiero relazionando piu' oggetti , questo e' gia creare un pensiero diverso da quello che avresti se avessi a disposizione solo una valutazione semplice su un oggetto solo o sugli oggetti singolarmente presi .
Questa e' liberta' di pensare nel contesto che ti appartiene e servendoti dell'istinto creativo che ci appartiene .
Se vedo un tramonto posso dire che il giorno e' finito ma posso associarlo al morire del giorno ed al morire ed al rinascere della mia esistenza al di la' della morte fisica ecc..
Questo pensiero e' una mia creazione , una mia nuova elaborazione se non l'ho mai pensato prima .

Se poi vuoi dire che non hai la possibilita' di pensare anche a quello che un astrofisico puo' pensare del tramonto del sole allora devo dire quanto in premessa cioe' che il presupposto da cui parti in ordine all'illimitatezza del tuo essere e' errato e di conseguenza e' errato tutto quello che segue del tuo ragionamento .
Non associarmi cose che non ho espresso.

Tu parli di elaborare pensieri, ma il punto di partenza non è l'elaborazione dei pensieri ma se il pensiero sorge spontaneo o meno.
Spontaneo sul vocabolario significa autonomo e indipendente da un possibile intervento condizionante o coercitivo.

Se il pensiero sorge per effetto di un'associazione dovuta al relazionarsi con un oggetto, come affermi, in quel senso non è autonomo perchè dipende dalla vista dell'oggetto con cui si relaziona e hai ragione tu, esso non sorge spontaneo in relazione a sè stesso.

Se lo rapporti invece al tuo essere colui che pensa il discorso cambia.
In questo caso infatti se ti sorge un pensiero perchè vedi un oggetto, non sei tu a far nascere il pensiero, esso ti nasce spontaneo in quanto esso sorge per associazione con l'oggetto e non per tua volontà.
Manca il presupposto della spontaneità in quanto tu sei condizionato dall'oggetto.
E' in questo senso che i pensieri ci nascono spontanei, perchè non possiamo controllarli.

Le elaborazioni poi possono essere infinite, anche queste dipendono da associazioni e quella che credi di creare tu attraverso la tua libertà/creatività è dovuta alla somma delle tue esperienze non da te, in quanto essere libero di scegliere.
Per scegliere ci vuole un motivo e il motivo è sempre condizionato.
Tu elabori in base a ciò che sei e in base a tutti i tuoi condizionamenti.
Tu insisti con la psiche, ma cosa è la psiche, sei tu? è qualcuno fuori di te ?
La libertà di pensare è un concetto relativo, per un russo al tempo del comunismo la libertà di pensare era relativa al sistema, ma libertà di pensare per un individuo è un'altra cosa.
Libertà è assenza di condizionamenti mentre noi siamo una somma di condizionamenti.
Quando vedi un tramonto puoi fare mille associazioni, ma alla fine ne elabori una che dici tua, ma perchè scegli proprio quella ?
Chi è che sceglie ? Tu ? e chi sei tu ? Se sei i tuoi condizionamenti come fai a dire di scegliere liberamente cosa e come elaborare ?

Mettiti nella migliore delle condizioni, in pace, al buio e nel silenzio assoluto senza avere niente con cui relazionarti attraverso i sensi.
Poi scaccia tutti i pensieri vaganti (se ci riesci) e quando la tua mente è priva di ogni pensiero decidi di pensare una cosa che "vuoi" tu.
Ti sorgerà un primo pensiero....
Ora dimmi, quel pensiero lo scegli in base a che cosa, visto che parti dal vuoto mentale ? La tua presunta volontà/libertà come fa a scegliere cosa pensare.
O scatterà la tua memoria storica e ti arriverà un impulso a pensare una cosa qualunque che tu non puoi aver preselezionato ?
Se è la seconda ipotesi, il pensiero nasce spontaneo in relazione a te stesso, ovvero autonomo alla tua volontà.
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Vecchio 26-08-2010, 22.30.20   #53
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Piccolo escursus: se ammazzo una persona nessuno potrà dirmi niente perchè tanto il pensiero mi è venuto spontaneo?
So già che risponderai no (almeno spero ) ma allora, se ho la capacità di controllare i miei pensieri, questo significa che Io sono ad un livello più alto dei miei pensieri (altrimenti non potrei controllarli) e dunque potenzialmente dovrei poterli anche creare...
E' la più scontata delle domande.
Se ammazzi una persona vieni arrestato perchè fa parte delle regole che ci siamo dati.
Anche se non ne sei responsabile in senso assoluto, lo sei in senso civile.
Le persone, essendo condizionate dal credere che siamo noi a controllare i pensieri non possono pensare diversamente.

Anch'io se penso ciò che scrivo qui non posso farci niente, perchè il mio pensiero nasce dalla mia natura e dalle mie esperienze, non posso fare a meno di pensare così finchè non interverranno nuovi condizionamenti che sommati ai precedenti possono cambiare il mio stesso pensare, ma non c'è volonta reale in tutto questo.

Tu non controlli i tuoi pensieri, ma ne hai l'illusione.
Il tuo Ego crede di essere colui che pensa , perchè non conosce le cause che lo muovono.
Anche quando sogni, colui che interpreti crede di pensare liberamente, in realtà segue il copione del sogno.
E' la consapevolezza di sogno che crea il sogno , ma il tuo personaggio di sogno non lo sa e gli sembra di essere colui che sceglie.
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Vecchio 26-08-2010, 22.47.46   #54
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Chi è che pensa, chi è che sente, chi è che vede, etc....? una domanda tormentone che un maestro inglese mi poneva ogni volta che parlavo, che facevo una domanda, e un pò , anzi abbastanza tanto mi metteva in crisi. Forse voleva farmi conoscere in questo modo la parte opposta rispetto al credere che noi siamo al centro dell'universo, che tutto possiamo, nell'inganno della piena libertà di esserlo. Ma poi ho risolto decidendo di prendere per buono che sono entrambe vere le cose, nessuno è totalemnte libero, nessuno potrebbe resistere in assoluta indipendenza dagli altri, a meno che Il Creatore non ti abbia lasciato in una sorta di paradiso terrestre, dove non c'è errore, non devi far nulla per avere l'acqua e dove non ti è necessario il calore di nessuno. Ma tu stesso lotti quando cerchi di spiegare il tuo punto di vista, e ci ritorni per dirlo meglio, e rifiuti una ingiustizia nei tuoi confronti; se tu non credessi in un minimo di libertà, perchè parlarne mi chiedo, tanto non cambierebbe la tua vita(la mia).
Nel particolare è vero ciò che in assoluto non lo è. Posso accettare che siamo un particolare di un tutt'Uno, e perderei motivazione a porgerti queste mie parole se credessi che siano frutto di mero automatismo, che c'è , ma diciamo magari solo al 99% nel mio caso. Pensare che quell'uno per cento è mio, mi basta per farmi spostare incontro a te. Lo hai detto tu stesso è vero che si è liberi relativamente qualcosa, ma sembra da come ti esprimi che non abbia nessun valore. Allora si dovrebbe in effetti precisare meglio il concetto di libertà che comunque tu non hai escluso del tutto mi pare.
Mi sa che il tuo maestro la sapeva lunga....

Quando ad un certo punto hai risolto la questione decidendo quello che dici di aver deciso, chi ha deciso ?
Perchè hai deciso proprio quello ?
Dirai che potevi decidere diversamente, ma in realtà hai deciso proprio quello ...
Perchè ? perchè con la somma delle tue informazioni/condizionamenti/natura ecc. non potevi che scegliere ciò che hai scelto.

Mi chiedi perchè lotto per cercare di spiegare il mio punto di vista se non credo di essere libero ?
Non certo per cambiare la mia o la tua vita....
Magari lo faccio per il puro piacere di farlo, oppure perchè questo prevede la somma del mio essere in questo momento....

Quello che ti piace pensare poi è un'altra cosa e non potrebbe essere diversamente....

La libertà per me esiste solo ad un livello relativo e illusorio.
Siamo liberi nel senso comune di dire, in realtà credo che tutto ciò che facciamo accade e basta.
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Vecchio 26-08-2010, 22.56.51   #55
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E' la più scontata delle domande.
Se ammazzi una persona vieni arrestato perchè fa parte delle regole che ci siamo dati.
Anche se non ne sei responsabile in senso assoluto, lo sei in senso civile.
Le persone, essendo condizionate dal credere che siamo noi a controllare i pensieri non possono pensare diversamente.

Anch'io se penso ciò che scrivo qui non posso farci niente, perchè il mio pensiero nasce dalla mia natura e dalle mie esperienze, non posso fare a meno di pensare così finchè non interverranno nuovi condizionamenti che sommati ai precedenti possono cambiare il mio stesso pensare, ma non c'è volonta reale in tutto questo.

Tu non controlli i tuoi pensieri, ma ne hai l'illusione.
Il tuo Ego crede di essere colui che pensa , perchè non conosce le cause che lo muovono.
Anche quando sogni, colui che interpreti crede di pensare liberamente, in realtà segue il copione del sogno.
E' la consapevolezza di sogno che crea il sogno , ma il tuo personaggio di sogno non lo sa e gli sembra di essere colui che sceglie.
La tua è stata la più scontata delle risposte
Scherzi a parte, se dici che siamo imprigionati nel Tutto sono d'accordo, è chiaro, ma in quanto Tutto non puoi dire che non abbiamo una seppur minima libertà di manovra essendo questa infinita, e dunque un livello di responsabilità che varia col variare di tale capacità.

Ah... mai fatto un sogno lucido?
Come lo inserisci nell'analogia che fai tra sogno e veglia?

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Mettiti nella migliore delle condizioni, in pace, al buio e nel silenzio assoluto senza avere niente con cui relazionarti attraverso i sensi.
Poi scaccia tutti i pensieri vaganti (se ci riesci)
E' un illusione anche questa. Non puoi scacciarli dato che non ne hai il controllo, è il tuo ego che si illude di scacciarli... (è una provocazione, ma solo a fini discorsivi eh?)

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Vecchio 26-08-2010, 23.18.49   #56
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La tua è stata la più scontata delle risposte
Scherzi a parte, se dici che siamo imprigionati nel Tutto sono d'accordo, è chiaro, ma in quanto Tutto non puoi dire che non abbiamo una seppur minima libertà di manovra essendo questa infinita, e dunque un livello di responsabilità che varia col variare di tale capacità.

Ah... mai fatto un sogno lucido?
Come lo inserisci nell'analogia che fai tra sogno e veglia?


E' un illusione anche questa. Non puoi scacciarli dato che non ne hai il controllo, è il tuo ego che si illude di scacciarli... (è una provocazione, ma solo a fini discorsivi eh?)

Non ho mai fatto un sogno lucido, non posso parlarti di ciò di cui non ho esperienza.
L'analogia sonno veglia basta a sè stessa per spiegare metaforicamente ciò che voglio dire.

Se credi di essere nel tutto e dici di avere una pur minima libertà allora non sei convinto del tutto (che bel gioco di parole ) e ti vedi ancora separato.
Se sei nel Tutto da che cosa sei libero ? c'è solo l'UNO....

Nella seconda citazione è vero....infatti ho provocatoriamente scritto se ci riesci.....

Non dimenticare inoltre che per poterci spiegare col senso comune delle parole alle volta bisogna fare dei compromessi, per spiegarci meglio, altrimenti diventa difficile comunicare.
E' chiaro che se anche riusciamo a scacciare i pensieri non siamo noi a scacciarli...

...eppoi, noi chi ???
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Vecchio 26-08-2010, 23.29.41   #57
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Non ho mai fatto un sogno lucido, non posso parlarti di ciò di cui non ho esperienza.
L'analogia sonno veglia basta a sè stessa per spiegare metaforicamente ciò che voglio dire.
Ci sono diverse persone che ne hanno fatti, ed è uno stato per cui chi sogna si accorge di star sognando. Poi chiaro, ci sono infinite sfumature e molti che si "risvegliano" giusto al minimo per potersi accorgere di star sognando credono di essere lucidi al 100% e di avere il controllo del sogno.... in realtà fare un sogno totalmente lucido è cosa da pochi...

Questa premessa per dirti che, nell'analogia che fai fra sogno e veglia, devi poter includere il Risveglio anche nello stato di veglia, altrimenti il paragone non regge...
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Vecchio 26-08-2010, 23.51.52   #58
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Ci sono diverse persone che ne hanno fatti, ed è uno stato per cui chi sogna si accorge di star sognando. Poi chiaro, ci sono infinite sfumature e molti che si "risvegliano" giusto al minimo per potersi accorgere di star sognando credono di essere lucidi al 100% e di avere il controllo del sogno.... in realtà fare un sogno totalmente lucido è cosa da pochi...

Questa premessa per dirti che, nell'analogia che fai fra sogno e veglia, devi poter includere il Risveglio anche nello stato di veglia, altrimenti il paragone non regge...
Perchè non regge ?
Ho analizzato un'esperienza.
Ho paragonato la veglia con il sogno comune, punto.

Quello che dici tu è un'altra esperienza ancora...
Si possono fare mille ipotesi...

Per quel che ne sappiamo i sogni lucidi possono essere delle illusioni psichiche oppure un sogno nel sogno.
Pensa che paradosso: sognare di essere lucidi nel sogno...

Oppure potrebbe essere uno stato alterato di consapevolezza dove si riusce a percepire contemporaneamente due diverse dimensioni, una specie di bilocazione dimensionale.
Quante dimensioni esistono ?

Un 'indagine puramente intellettuale di questo tipo non porta mai ad una conclusione effettiva , ci sarà sempre un'ulteriore porta da aprire.

Ogni teoria ha le sue eccezioni, la mente è troppo limitata per afferrare tutto, possiamo solo avvicinarci alla verità....

E' già un concetto difficile quello del sogno/veglia, lasciamo che le cose procedano per gradi....affrontiamo una cosa alla volta

La mente poi è ancora sconosciuta alla scienza per entrare in certi dettagli.
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Vecchio 27-08-2010, 19.39.33   #59
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Un pensiero è sempre spontaneo.
Non riusciamo nemmeno a smettere di pensare per più di qualche secondo, figuriamoci controllare un pensiero volontariamente....
Ogni pensiero nasce da un'associazione precedente, credere di essere i veri controllori dei nostri pensieri è la più grande illusione.
L'idea o l' ispirazione hanno la stessa origine dei pensieri...

Dimmi, chi è che pensa ?
Eccomi qua...
Premessa, ti prego di risparmiarmi giochini di matrice pseudoadvaita perchè quella che gira e a cui tutti attingono è roba strasfruttata di questa relativamente giovane dottrina. Tutti quelli che "scoprono" l'advaita arrivano con "chi è che...?" ma non conoscono le basi fondamentali dell'Upamana o il senso di Mara tanto per fare due esempi estremamente stupidi.

L'idea ed i pensieri hanno origine diversa, l'ispirazione ancor diversa.
Volendo semplificare l'idea arriva dalla non materia, il pensiero dalla protomateria e l'ispirazione è pienamente materiale.
Ma questa classificazione a te non dirà nulla.

Pensa chi si autoconosce e la realtà e la portata del pensiero sono proporzionali all'autoconoscenza
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Vecchio 28-08-2010, 00.01.19   #60
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Eccomi qua...
Premessa, ti prego di risparmiarmi giochini di matrice pseudoadvaita perchè quella che gira e a cui tutti attingono è roba strasfruttata di questa relativamente giovane dottrina. Tutti quelli che "scoprono" l'advaita arrivano con "chi è che...?" ma non conoscono le basi fondamentali dell'Upamana o il senso di Mara tanto per fare due esempi estremamente stupidi.

L'idea ed i pensieri hanno origine diversa, l'ispirazione ancor diversa.
Volendo semplificare l'idea arriva dalla non materia, il pensiero dalla protomateria e l'ispirazione è pienamente materiale.
Ma questa classificazione a te non dirà nulla.

Pensa chi si autoconosce e la realtà e la portata del pensiero sono proporzionali all'autoconoscenza
IO non risparmio niente a nessuno, dico quello che penso.
Cosa fai ? mi fai la paternale ?
Tutti attingono a qualcosa, tu a cosa attingi ?

Può essere che tra tutte le cose che ho conosciuto alcune siano più in sintonia con me che altre e allora ?
Tu sei diverso ?

Quello che conta è quello che uno sperimenta in sè stesso e ciò che dico trova riscontro in me.
Se ho citato l'advaita non è perchè io ne sia un esperto, ma per citare un esempio che è in linea col mio pensiero, non l'ho fatto per sottolinearne l'autorevolezza.

A me piacciono i discorsi semplici e chiari che li possa capire anche mia nonna.

Magari se mi risparmi Mara , Upamana e la Protomateria io mi sforzerò di non citarti più l'Advaita, così ci confrontiamo sulle cose che ci ha insegnato la vita e l'osservazione e non quelle di persone che neanche conosciamo...

Mettiamo fiori nei nostri cannoni ?
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Vecchio 28-08-2010, 10.45.14   #61
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IO non risparmio niente a nessuno, dico quello che penso.
Cosa fai ? mi fai la paternale ?
Tutti attingono a qualcosa, tu a cosa attingi ?

Può essere che tra tutte le cose che ho conosciuto alcune siano più in sintonia con me che altre e allora ?
Tu sei diverso ?

Quello che conta è quello che uno sperimenta in sè stesso e ciò che dico trova riscontro in me.
Se ho citato l'advaita non è perchè io ne sia un esperto, ma per citare un esempio che è in linea col mio pensiero, non l'ho fatto per sottolinearne l'autorevolezza.

A me piacciono i discorsi semplici e chiari che li possa capire anche mia nonna.

Magari se mi risparmi Mara , Upamana e la Protomateria io mi sforzerò di non citarti più l'Advaita, così ci confrontiamo sulle cose che ci ha insegnato la vita e l'osservazione e non quelle di persone che neanche conosciamo...

Mettiamo fiori nei nostri cannoni ?
Ma Chi è che vede cannoni? Chi è che vede paternali?

Ho diversi migliaia di post qui, se ti prendi la briga di leggerne anche solo poche centinaia scoprirai che non ho mai (forse in qualche caso raro tipo questo) nominato Mara, Upamana etc...
Di solito uso analogie con il quotidiano di tutti, per esempio l'acqua, un secchio etc.... non ho però problemi anche a discutere di Advaita.

Quindi se vuoi che usiamo i concetti dell'Advaita prendiamoli per intero ed in maniera corretta. Altrimenti come già detto in passato: ok ci mettiamo d'accordo che per te albero significa casa, cielo significa celeste, formaggio significa morbido etc etc... insomma inventiamo un nuovo vocabolario e poi l'usiamo per comunicare tra noi.

In ogni caso ti ho chiesto di risparmiarmi le "provocazioni" tipo "chi è che..?". Non mi sconvolgono, non mi irritano, non mi illuminano etc... Ho già passato quello stadio. Se le userai non fai altro che alzare una barriera tra noi perchè mi limiterò a non considerare ciò che scrivi

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Vecchio 28-08-2010, 11.12.54   #62
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Ma Chi è che vede cannoni? Chi è che vede paternali?

Ho diversi migliaia di post qui, se ti prendi la briga di leggerne anche solo poche centinaia scoprirai che non ho mai (forse in qualche caso raro tipo questo) nominato Mara, Upamana etc...
Di solito uso analogie con il quotidiano di tutti, per esempio l'acqua, un secchio etc.... non ho però problemi anche a discutere di Advaita.

Quindi se vuoi che usiamo i concetti dell'Advaita prendiamoli per intero ed in maniera corretta. Altrimenti come già detto in passato: ok ci mettiamo d'accordo che per te albero significa casa, cielo significa celeste, formaggio significa morbido etc etc... insomma inventiamo un nuovo vocabolario e poi l'usiamo per comunicare tra noi.

In ogni caso ti ho chiesto di risparmiarmi le "provocazioni" tipo "chi è che..?". Non mi sconvolgono, non mi irritano, non mi illuminano etc... Ho già passato quello stadio. Se le userai non fai altro che alzare una barriera tra noi perchè mi limiterò a non considerare ciò che scrivi

Userai anche analogie con il quotidiano, ma per rispondere a me e non agli altri migliaia di post hai tirato fuori subito Mara , Upamana e la protomateria....

Iniziare con un novizio del forum con: risparmiami sta roba trita e ritrita che tanto probabilmente non sai di cosa stai parlando perchè probabilmente non conosci tizio e caio, mi sembra un discorso un pò paternalistico....e mettere i paletti.
Comunque la cosa non mi preoccupa, ognuno è libero di esprimersi come vuole...
La mia risposta era un pò ironica....

Se quelle che chiami provocazioni non ti sconvolgono, non ti irritano e non ti illuminano perchè dovrebbero mettere barriere tra noi ?
Perchè gli dai così importanza da sottolinearmelo ?
Rispondi solo a ciò che ti fa piacere, ognuno si esprime secondo le proprie caratteristiche...

Sul vocabolario sono d'accordo con te, non è solo il tuo cavallo di battaglia !

Però a parte il tuo intervento a sottolineare, c'era anche qualche tua idea in proposito che volevi argomentare o era fine a sè stesso ?
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Vecchio 28-08-2010, 12.53.16   #63
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In ogni caso ti ho chiesto di risparmiarmi le "provocazioni" tipo "chi è che..?". Non mi sconvolgono, non mi irritano, non mi illuminano etc... Ho già passato quello stadio. Se le userai non fai altro che alzare una barriera tra noi perchè mi limiterò a non considerare ciò che scrivi

Ah dimenticavo una cosa.
Questo è un forum non è una messaggistica privata.
Quando ci si risponde lo si fa anche per trasmettere i propri principi agli altri.
Se tu hai già raggiunto un certo stadio per cui le domande tipo "chi?" non ti dicono più nulla non è detto che queste possano interessare altre persone.
O devo rispondere basandomi solo su quello che ritieni valido tu ?
Io non ho problemi se vuoi rispondermi o no, ma non posso esprimermi in un modo che non mi appartiene.
Se ci parlassimo in privato sarebbe già diverso...

PS mi piacerebbe sapere a chi si ispirano le tue convinzioni, anche se mi risponderai che sono farina della tua esperienza ci sarà qualche "illuminato" a cui ti ispiri o con cui sei più affine...
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Vecchio 29-08-2010, 10.56.22   #64
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Telemaco, hai bisogno di creare/rti tensione?
Se "lo chiedi" a me, decido io se mi sta bene assecondarti.

Essere uno appena arrivato in forum non significa essere malati e che bisogna assecondarti in tutto quello che dici.

Se vuoi parlare con altri parla con loro, se a loro sta bene come vuoi parlare con loro, non usarmi come cassa di risonanza.

Non devi rispondermi solo con ciò che ritengo valido io, ma non devi tentare di incalzarmi e tentare di girare la frittata in continuazione. Così pensi (qualcosa pensa in te) di spiazzarmi, non è così, se vuoi credermi. E se non non vuoi credermi fammi comunque il piacere di evitarlo.

Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso , non ho intenzione di perderci del tempo. Non è utile ne a te ne a me, e se, come è giusto, non posso decidere per te, posso ed ho tutti i diritti di decidere per me
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Vecchio 29-08-2010, 11.40.12   #65
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Telemaco, hai bisogno di creare/rti tensione?
Se "lo chiedi" a me, decido io se mi sta bene assecondarti.

Essere uno appena arrivato in forum non significa essere malati e che bisogna assecondarti in tutto quello che dici.

Se vuoi parlare con altri parla con loro, se a loro sta bene come vuoi parlare con loro, non usarmi come cassa di risonanza.

Non devi rispondermi solo con ciò che ritengo valido io, ma non devi tentare di incalzarmi e tentare di girare la frittata in continuazione. Così pensi (qualcosa pensa in te) di spiazzarmi, non è così, se vuoi credermi. E se non non vuoi credermi fammi comunque il piacere di evitarlo.

Per quanto mi riguarda il discorso è chiuso , non ho intenzione di perderci del tempo. Non è utile ne a te ne a me, e se, come è giusto, non posso decidere per te, posso ed ho tutti i diritti di decidere per me
IO NON HO NESSUN PROBLEMA.
Nessuna necessità di creare tensione...

Semplicemente ad ogni azione c'è una reazione...

Non ho chiesto di essere assecondato, sei tu che hai chiesto di essere risparmiato, se c'è una frittata girata , l'abbiamo girata in due... buon appetito !

Detto questo, preferisco anch'io continuare con le argomentazioni e non con i contrasti e spero che nulla più venga preso in modo personale....
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Vecchio 29-08-2010, 20.02.05   #66
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La libertà per me esiste solo ad un livello relativo e illusorio.
Siamo liberi nel senso comune di dire, in realtà credo che tutto ciò che facciamo accade e basta.
La personalità si forma in base alle esperienze avute, al bagaglio culturale, all'ambiente dove si cresce..etc. di certo arrivati a età matura siamo il risultato del nostro "vissuto" e di quanto abbiamo accettato o rifiutato di tutto quello con cui siamo venuti a contatto.
Fatta questa premessa mi chiedo che cosa tu voglia intendere per " libertà", il pensiero che mi sorge spontaneo, in uno stato di abbandono, può essere il risultato di quanto c'è nel mio intimo, ma perchè non dovrebbe essere libero, non voluto? perchè dovrebbe essere un'illusione? non riesco a capire...
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Vecchio 29-08-2010, 21.23.39   #67
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La personalità si forma in base alle esperienze avute, al bagaglio culturale, all'ambiente dove si cresce..etc. di certo arrivati a età matura siamo il risultato del nostro "vissuto" e di quanto abbiamo accettato o rifiutato di tutto quello con cui siamo venuti a contatto.
Fatta questa premessa mi chiedo che cosa tu voglia intendere per " libertà", il pensiero che mi sorge spontaneo, in uno stato di abbandono, può essere il risultato di quanto c'è nel mio intimo, ma perchè non dovrebbe essere libero, non voluto? perchè dovrebbe essere un'illusione? non riesco a capire...
Per risponderti si dovrebbe aprire un thread sul libero arbitrio e non vorrei andare fuori tema, quindi ti risponderò sinteticamente.
Libertà per me (riferita all'uomo e le sue scelte) è poter decidere autonomamente e senza alcun condizionamento al punto tale da essere responsabili del bene e del male prodotto.
Io credo (ma anche qualcosa di più per me) che invece ogni nostra scelta sia scontata e inevitabile nel suo manifestarsi.
Ovvero che più che agire, noi re-agiamo secondo una specie di programmazione che altro non è che la somma dei nostri condizionamenti (dal DNA ereditato a tutte le esperienze vissute) e che ogni nuova esperienza condiziona la successiva in modo univoco.
Non c'è quindi in noi nessuna vera volontà arbitraria, perchè non c'è un vero IO pensante incondizionato in noi, così come lo intendiamo comunemente.
IL pensiero, che accetti come possibile risultato del nostro intimoi, per me non è niente in confronto al condizionamento che ha la sua elaborazione che poi porta all'azione.
Per dirti come sono arrivato a questa conclusione ci vorrebbe uno spazio troppo ampio.
In un altro forum, ho lanciato questo argomento che in pochi mesi ha totalizzato oltre 20.000 visite e un totale di oltre 400 post di botta e risposta, senza mai arrivare ad una conclusione e creando le più disparate reazioni più o meno scandalizzate.
Mi pare che anche in questo forum ci sia un argomento sul destino e il libero arbitrio (ma non l'ho ancora letto) e non vorrei uscire di strada.
Comunque se vuoi farmi domande più specifiche, non mi tirerò indietro.
Ciao
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Vecchio 29-08-2010, 21.59.43   #68
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Libertà per me (riferita all'uomo e le sue scelte) è poter decidere autonomamente e senza alcun condizionamento al punto tale da essere responsabili del bene e del male prodotto.
Io credo (ma anche qualcosa di più per me) che invece ogni nostra scelta sia scontata e inevitabile nel suo manifestarsi.
Quale scelta umana può essere considerata scevra da condizionamenti? ora è necessario capire quanto il condizionamento venga subito e quanto invece si decide di averlo, la libertà potrebbe consistere proprio nel capire fino in fondo quali siano le esperienze che determinano i nostri condizionamenti e la libertà che alla fine, in ultima analisi, ho di accettarli o meno. Certo se vivo addormentato, anzi mi lascio vivere, non sarò mai consapevole di niente, nel momento in cui arriverò ad analizzarmi, a capire i perchè delle mie azioni inconsce forse sarò sulla via della libertà.
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Vecchio 30-08-2010, 00.14.09   #69
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Quale scelta umana può essere considerata scevra da condizionamenti? ora è necessario capire quanto il condizionamento venga subito e quanto invece si decide di averlo, la libertà potrebbe consistere proprio nel capire fino in fondo quali siano le esperienze che determinano i nostri condizionamenti e la libertà che alla fine, in ultima analisi, ho di accettarli o meno. Certo se vivo addormentato, anzi mi lascio vivere, non sarò mai consapevole di niente, nel momento in cui arriverò ad analizzarmi, a capire i perchè delle mie azioni inconsce forse sarò sulla via della libertà.
Purtroppo è un cane che si morde la coda....
Subire il condizionamento o decidere di averlo o cercare di capirlo per liberarsene, da cosa dipenderebbe ?
Da un atto di volontà libero ?
Libero da cosa ? dai condizionamenti !
Ma se noi abbiamo condizionamenti decideremo una cosa o l'altra per forza di cose influenzati dai nostri condizionamenti anche se ne siamo consapevoli.
(attenzione che condizionamenti non sono solo le influenze esterne ma anche la nostra stessa natura interiore)

Ogni atto di volontà parte da una motivazione che ti fa scegliere cosa fare , ma noi abbiamo motivazioni diverse a seconda dei nostri condizionamenti.
Agire con una volontà veramente libera, svincolata da qualsiasi condizionamento e motivazione equivarrebbe ad agire a caso.

C'è un aforisma di Gudjieff a proposito:

L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. Tutti pensano di poter fare , ma nessuno fa niente. Tutto accade.
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Vecchio 30-08-2010, 09.56.46   #70
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Agire con una volontà veramente libera, svincolata da qualsiasi condizionamento e motivazione equivarrebbe ad agire a caso.

C'è un aforisma di Gudjieff a proposito:

L'illusione suprema dell'uomo è la sua convinzione di poter fare. Tutti pensano di poter fare , ma nessuno fa niente. Tutto accade.
Per comprendere l'aforisma di Gurdjieff che citi bisogna aver approfondito la sua opera appena un pò per capire di cosa parla. Infatti non sta dicendo che l'uomo è destinato al suo destino ma sta dicendo di imparare a Fare se si vuole davvero essere padroni del proprio destino. G. decisamente non era uno che pensava che tutto accade e basta ma pensava e insegnava che l'uomo è meccanico ed inconsapevole ed inconsciente ed in questo uomo tutto accade come dici tu, mentre l'uomo che con sforzi e volontà decide di vivere davvero allora inizia a non subire gli eventi ma a crescere spiritualmente tanto da poter Fare. Crescere spiritualmente vuol dire che tutto ciò che l'uomo ha già in potenza inizia a manifestarlo nella materia con un atto di volontà dovuto alla conoscenza profonda di se stesso e non solo... Quindi come vedi non siamo in disaccordo che con il fatto del Fare. L'uomo ha già tutto, è vero, l'uomo basta che vive è vero in parte.

Quando associ "condizionamenti a motivazioni" non ne capisco il senso che vuoi dare. Un conto sono uno e un conto sono l'altro. Non avere motivazioni vuol dire non avere uno scopo e non avere uno scopo vuol dire essere fermi, essere fermi vuol dire essere morti. Nulla, proprio nulla nell'universo è fermo a parte un corpo morto di qualsiasi genere. Quindi ogni cosa si muove con una motivazione o volontà. Se questa motivazione è libera da condizionamenti che subisce... (parliamo solo di quelli, perchè i condizionamenti ce li possiamo anche creare coscientemente) esterni o interni allora è viva e va verso quello che descrive Filo.

Ora, non sembrerà ma torno in tema... io non nego affatto la tua tesi per cui basta lasciarsi vivere e tutto accade, è anche quella una via in cui si impiega molto più tempo per tornare al centro, ma sono scelte, ad ognuno la propria, ciò non nega che però ce ne siano altre da fare più adatte a soggetti per soggetto.
Purtroppo però quella via proviene da una interpretazione delle scritture orientali che però, come ci siamo già detti, ben pochi in occidente sono in grado di tradurre dall'originale e dunque che senso può avere prenderle in considerazione senza capirne realmente e profondamente il significa intrinseco? Tu dici che le parole non contano, e quindi prendi per buono l'interpretazione... beh questo crea enormi disastri nella divulgazione di tali scritti e per la mia sensibilità offende profondamente quella cultura, ma questo con te non c'entra per cui tornei semplicemente a dire che ci sono diverse vie che si sceglie di seguire e che l'uomo, esattamente come dice Gurdjieff, o si lascia vivere oppure inizia a pensare.

Cosa cambia con lasciarsi vivere e iniziare a pensare? Che l'uomo che pensa non emette giudizi, che non si pone in una situazione di stallo pensando che dove è arrivato è il fine, ma continua all'infinito a muoversi.

E son tornata al thread...
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Vecchio 30-08-2010, 13.01.41   #71
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Infatti G. diceva anche questo...
"per fare bisogna essere, perciò bisogna comprendere cosa significa essere"

Anche per pensare bisogna essere, altrimenti si emettono giudizi o ci si lascia pensare, si accolgono pensieri altrui, la maggior parte delle volte.
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Vecchio 30-08-2010, 17.32.26   #72
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Per comprendere l'aforisma di Gurdjieff che citi bisogna aver approfondito la sua opera appena un pò per capire di cosa parla......

Quando associ "condizionamenti a motivazioni" non ne capisco il senso che vuoi dare.....

io non nego affatto la tua tesi per cui basta lasciarsi vivere e tutto accade

Purtroppo però quella via proviene da una interpretazione delle scritture orientali....

Cosa cambia con lasciarsi vivere e iniziare a pensare?
Ho letto quasi tutto di Gurdjeff e so cosa intende dire, comprendo la tua precisazione.
Ciò non significa che io sia d’accordo con Gurdjieff su tutto, almeno entro i limiti della mia comprensione.
La frase di Gurdjieff può effettivamente avere un senso relativo e non assoluto, così come tutte le frasi celebri, ma resta il fatto che di tutta la popolazione mondiale credo che nemmeno 1 su un milione possa non essere soggetto al “tutto accade” come inteso dallo stesso Gurdjieff.

Anche sul vero significato delle frasi di Gesù troverai mille diverse interpretazioni e tutte belle e credibili, ma Dio solo sa quale era veramente la sua.
Questo ci insegna che comunque noi dobbiamo prendere queste frasi come spunti non come valori assoluti, poi sta a noi applicarle alla realtà con la nostra testa.

Io sicuramente sono condizionato da mille spunti altrui nel mio ragionare (come tutti d'altronde), ma il mio ragionare diventa unico nel momento che non prendo per buono tutto ciò che è stato detto, ma lo filtro attraverso la mia esperienza unica e che non sempre trova conferme.

Sì condizionamenti e motivazioni sono cose tra loro diverse, ma non ho potuto approfondire per motivi di spazio.
Quindi ti faccio un esempio.
Se io devo compiere una scelta (rubare o non rubare) , lo posso fare solo prendendo una decisione.
Quando mi metto a pensare cosa decidere, nella mia mente cosciente o incosciente affiorano tutte le informazioni in mio possesso.
Quindi decido in base a queste informazioni e secondo una motivazione ben precisa che trovo in me stesso.
Questa decisione scaturisce sia dalla mia buona o cattiva natura/predisposizione che dalle esperienze che mi sono successe (anche inconsce visto che da piccolo posso aver subito un trauma di cui neppure ricordo l’esistenza) che influenzeranno la mia decisione.

Alla fine la scelta sarà dettata dalla somma di tutto ciò che sono, e come in una formula matematica uscirà un risultato univoco.
Per non essere così ci dovrebbe essere una variabile indipendente capace di controllare/modificare il risultato.

Tu dici che con un atto di consapevolezza noi possiamo liberarci e risvegliarci a tutto ciò e quindi trovare questa parte in noi.
Io vorrei veramente che fosse così, ma quello che mi piace è un’altra cosa da quello che mi riesce di capire.
Cosa sarebbe questa variabile indipendente da tutto ?
Se la variabile fosse veramente indipendente la scelta non sarebbe da ritenersi veramente “nostra” perché la sua causa è indipendente per definizione e quindi tutt’alpiù ereditata come natura, quindi o ce l’hai o non ce l’hai e il liberarsi dipenderebbe da lei non da noi.
Se esiste una parte pura di noi che trascende il nostro essere (e quindi la nostra natura condizionata) questa non può che essere Dio stesso, ma in questo caso non sarei “IO” come lo intendiamo ad agire liberamente ma Dio stesso.

Per riuscire a liberarci dal nostro sonno dovrebbe accadere quindi qualcosa in noi che ci induca a farlo a trascendere da ciò che siamo.
Gurdjieff parlava di uno shock esterno….. e diceva che da soli e senza una guida è impossibile riuscire a risvegliarsi.
Ma questo equivale a dire che il nostro risvegliarsi e liberarsi dai condizionamenti non dipende solo da noi e che non possiamo considerarci veramente liberi di scegliere cosa essere, ma che tutto accade, e che non esistono meriti o demeriti al nostro riuscire o meno a liberarci (questo lo aggiungo io).
Ci sono diversi livelli di significato nelle dottrine….

La mia tesi comunque non è quella di lasciarsi vivere, anzi, per me noi dobbiamo sempre fare del nostro meglio e sentirci responsabili di quello che facciamo, ma con la consapevolezza che comunque non siamo veramente “noi” ad agire e come tali sentirsi testimoni di sé stessi…

Io non interpreto le scritture orientali, ne posso essere in parte influenzato come lo sono per qualunque altra cultura, ma il mio ragionare non è una interpretazione.
Ragiono con la mia testa prendendo da ciò che conosco solo ciò che mi da risposte che trovano riscontro in me, rispondendo alle più svariate domande che mi pongo.
Quando dico di non prendere troppo alla lettera le parole dei testi antichi, lo dico per chi invece sembra farne riferimento assoluto per avvalorare le proprie tesi.
Senza considerare che quei testi nessuno può sapere veramente se sono originali, tradotti correttamente e cosa essi intendevano veramente dire.
Non c’è alcuna offesa in tutto ciò ed è proprio il contrario che crea disastri di divulgazione.

Iniziare a pensare, già….
Il punto è come farlo trascendendo il nostro essere pluricondizionato…a meno che di non essere Dio stesso.
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Vecchio 30-08-2010, 18.35.32   #73
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Ho letto quasi tutto di Gurdjeff e so cosa intende dire, comprendo la tua precisazione.
Ciò non significa che io sia d’accordo con Gurdjieff su tutto, almeno entro i limiti della mia comprensione.
La frase di Gurdjieff può effettivamente avere un senso relativo e non assoluto, così come tutte le frasi celebri, ma resta il fatto che di tutta la popolazione mondiale credo che nemmeno 1 su un milione possa non essere soggetto al “tutto accade” come inteso dallo stesso Gurdjieff.
Scusa, ma con questa cosa che hai dichiarato qui sopra mi indici a pensare che hai tentato di manipolare l'opinione altrui a tuo favore usando un personaggio famoso (contrariamente a ciò che dici molto più giù nel tuo post con l'usare i testi antichi), visto che sai che lui non pensa ciò che tu affermi. Nella migliore delle ipotesi l'hai usata a sproposito, penserò questo. Ogni volta che si estrapola una frase bisogna tener presente l'universo.... che c'è dietro altrimenti la sola frase è illusione, lo dici tu stesso no? E' chiara l'intenzione di G., volendo o meno pararsi dietro Gesù, che esce sempre quando si cerca di trovare un personaggio inappellabile .
Andiamo avanti.
Quote:



Alla fine la scelta sarà dettata dalla somma di tutto ciò che sono, e come in una formula matematica uscirà un risultato univoco.
Per non essere così ci dovrebbe essere una variabile indipendente capace di controllare/modificare il risultato.
Chi ha detto che non deve essere così? Non ho parlato di variabili indipendenti.
Quote:

Tu dici che con un atto di consapevolezza noi possiamo liberarci e risvegliarci a tutto ciò e quindi trovare questa parte in noi.
Cosa intendi con "ciò"?
Quote:

Io vorrei veramente che fosse così, ma quello che mi piace è un’altra cosa da quello che mi riesce di capire.
Cosa sarebbe questa variabile indipendente da tutto ?
Lo chiedo io a te, non ne ho parlato, se mi mostri dove dico qualcosa che ti faccia pensare alla variabile posso spiegarti meglio. A meno che tu non intenda come variabile la possibilità dell'uomo di scegliere come vivere. Allora se intendi questo non è affatto indipendente è una scelta data in quanto può esser fatta e pertanto esiste intriseca nell'uomo, non divisa da lui, se non è questo non non capisco a cosa alludi con variabile indipendente.
Quote:

Se la variabile fosse veramente indipendente la scelta non sarebbe da ritenersi veramente “nostra” perché la sua causa è indipendente per definizione e quindi tutt’alpiù ereditata come natura, quindi o ce l’hai o non ce l’hai e il liberarsi dipenderebbe da lei non da noi.
Se esiste una parte pura di noi che trascende il nostro essere (e quindi la nostra natura condizionata) questa non può che essere Dio stesso, ma in questo caso non sarei “IO” come lo intendiamo ad agire liberamente ma Dio stesso.
Adesso sei tu che dividi le realtà.
Quote:


Per riuscire a liberarci dal nostro sonno dovrebbe accadere quindi qualcosa in noi che ci induca a farlo a trascendere da ciò che siamo.
Gurdjieff parlava di uno shock esterno….. e diceva che da soli e senza una guida è impossibile riuscire a risvegliarsi.
Ma questo equivale a dire che il nostro risvegliarsi e liberarsi dai condizionamenti non dipende solo da noi e che non possiamo considerarci veramente liberi di scegliere cosa essere, ma che tutto accade, e che non esistono meriti o demeriti al nostro riuscire o meno a liberarci (questo lo aggiungo io).
Ci sono diversi livelli di significato nelle dottrine….
Infatti, ci sono diversi significati e non tutti sono accessibili così immediatamente.
Vorrei capire delle cose, credi veramente che tutto ciò che accade all'uomo sia frutto di una botta di cxxx? Non credi che la molteplicità dell'uomo consista anche nel crearsi inconsciamente delle vie di fuga verso Dio? Credi davvero che l'induzione esterna sia frutto della scelta di un maestro vizioso che va a simpatie invece che di un Maestro sincero che sappia vedere il desiderio profondo di chi ha difronte e soddisfarlo con un'induzione? Pensi davvero che parta dal maestro la domanda? Non credi che la sua sia solo una umile risposta? Nemmeno Dio costringe gli uomini ad avvicinarsi a lui, e questo lo possiamo vedere ogni santo giorno purtroppo, figuriamoci.
Quote:



Iniziare a pensare, già….
Il punto è come farlo trascendendo il nostro essere pluricondizionato…a meno che di non essere Dio stesso.
Non lo puoi trascendere il tuo essere condizionato altrimenti faresti finta di fare qualunque cosa.
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Vecchio 30-08-2010, 18.47.00   #74
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Ogni atto di volontà parte da una motivazione che ti fa scegliere cosa fare , ma noi abbiamo motivazioni diverse a seconda dei nostri condizionamenti.
Agire con una volontà veramente libera, svincolata da qualsiasi condizionamento e motivazione equivarrebbe ad agire a caso.

.
Aggingo ancora una cosa che mi è sfuggita tra le parole ma che ci riporta al pensiero reale.
Questo che dici è esattamtne il contrario. Quando fai una scelta e quindi imprimi un atto di volontà fissi una meta e nulla accade a caso. Viceversa senza un atto di volontà si gira a vuoto e a caso..
Maggiore è la precisione della conoscenza del condizionamento, migliore sarà la mira. In ogni caso ci sarà la motivazione a muovere, anzi maggiore sarà la conoscenza dei condizionamente e più forte sarà la motivazione. Parliamo ovviamnete sempre di una liberazione.
In questo modo ci si avvicina al pensare
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Vecchio 30-08-2010, 21.28.18   #75
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Cara Sole da quanto affermi sembra proprio che non hai capito nulla di quello che ho detto.
Io ho esposto ciò che penso, tu continui a esprimere giudizi.
Chi è che diceva che l'uomo che pensa non emette giudizi ?
Invece di preoccuparti troppo della pertinenza delle citazioni altrui perchè non cerchi di mettere in pratica ciò che affermi senza tirare in ballo ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ?

Io non ho manipolato, ho fatto una citazione perchè quella frase riassumeva pefettamente il mio pensiero, anche se "tu" la interpreti diversamente da me.
Non stiamo facendo a gara su quale sia la interpretazione migliore e non credo che tu abbia tenuto conto dell'universo più di quanto l'abbia tenuto io nell'interpretarla....
Secondo il tuo ragionare nessuno avrebbe il diritto di citare chiunque, perchè siccome nessuno ha l'esclusiva della corretta interpretazione di una citazione, chiunque cita sarebbe un manipolatore.

Alle volte per farsi comprendere è necessario ammorbidire un concetto e permettere di comprenderlo meglio successivamente andando oltre l'apparente contraddizione, invece di voler capire tutto subito...

Perchè devi rapportare tutto a te stessa ?
La variabile indipendente è una mia espressione, non ho mai detto che ne hai parlato tu.
E' un mio esempio per esprimere il concetto che ho espresso.

Quando dico Liberarsi da "tutto ciò" intendo liberarsi dai condizionamenti....
La variabile di cui parlo è proprio la presunta possibilità dell'uomo di scegliere in libertà.
Deve essere un fattore indipendente perchè al contrario sarebbe condizionato e se è condizionato non può essere libero.

Ciò che accade all'uomo non è una botta di culo, perchè niente esiste per caso e la fortuna o sfortuna hanno senso solo se esiste il caso ed esisterebbe il caso solo se esistesse il libero arbitrio.

Se come dici la molteplicità dell'uomo consiste anche nel crearsi inconsciamente delle vie di fuga verso Dio mi dici come può essere libero ?
C'è libertà in un essere che agisce inconsciamente ?
A meno che tu non ti riferisca a quell'essere interiore di cui tu non sei consapevole e che quindi ti priverebbe di quella libertà di cui tu ego illusorio ti credi padrone.

Mi sono fatto l'idea che la maggior parte delle persone non riesce a percepire questa assenza di libertà perchè il proprio ego pensante che altro non è che l'identificazione con i propri pensieri, non può tollerare la propria assenza di libertà e accettare la propria inconsistenza.
Per questo la mente scalpita come un capretto quando sente certe argomentazioni.

Mi spieghi come fa la tua mente a liberarsi da tutte le sue credenze, informazioni, condizionamenti ecc. per poter essere veramente libera e indipendente da poter decidere ciò che vuole senza alcuna costrizione ?
Nel suo "volere" non c'è proprio alcuna interferenza ?
Proprio la mente che non è che l'insieme dei nostri pensieri (condizionati) ?
E secondo quali principi si ispirerebbe ?
I suoi ? e cioè ? quelli di Dio ?

Ma chi cavolo muove l'atto di volontà che fissa la meta se non i tuoi stessi pensieri condizionati ?
Capisci perchè, nonostante Uno non ne voglia sapere , io insisto nel chiedere ma chi è che pensa e che agisce veramente ?
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