tra il "dire" e il "fare" c'è di mezzo "e il"

[Ray]

Originalmente inviato da ticol

Ti chiedo scusa per aver deviato la discussione, mi sembrava che che non si potesse capire o trovare un metodo per risolvere se non si vede cosa ci ostacola, ma forse tu conoscerai un altro modo, ti ascolto. .

Non occorre che ti scusi, tra l'altro dicevo a tutti, comunque come avrai già capito, a volte risulto parecchio antipatico... quindi non farci più di tanto caso...

Originalmente inviato da ticol

Non mi dire però che salti il mare.

Beh, facciamo così... io ti dico quello che mi pare, poi tu, con quello che ti dico, fai quello che ti pare... ok?

Comunque non salto nessun mare, anzi non salto proprio. Se proprio vogliamo restare in metafora direi che l'importante è navigare, petroliera o canotto che sia, e non farsi tutto il mare sott'acqua... anche se ogni tanto bisogna cacciare la testa sotto per dare un'occhiata... ma bon

La ragazzina non risolve veramente nulla finchè non getta la catenina in mare. Tutto il precedente (elaborazione e bla bla) è la sua navigazione. Poi getta la catenina e approda. Querl che segue è asciugarsi al sole.
Come dice giustamente RedW finchè la "risoluzione" non trova una sua manifestazione fattiva essa resta solo potenziale.

Il fatto è che la ragazzina, nel tempo in cui elabora la sua questione, nulla sa del suo futuro atto di gettare la catenina. Quando è pronta, diciamo così, in qualche modo il suo "inconscio" le suggerisce l'idea e lei la riconosce "intuitivamente" come quella buona. Poi per farla però deve prendere coraggio... l'atto non è un tutt'uno con l'idea.

In un certo modo il tutto ha seguito un processo naturale di elaborazione... o crescita... o guarigione... chiamatela come vi pare.

Ma poteva essere accelerato? Non sto dicendo modificato... dico solo che forse il processo, pur restando naturale, poteva venire "aiutato"... magari conoscendo qualche meccanismo in più... cioè se un po' della roba inconscia fosse stata conscia e se, quindi, il meccanismo di suggerimento ed intuizione (riconoscimento) dell'idea fosse stato stimolato.

Sta ragazzina, la prossima volta che le capita una cosa del genere, saprà un po' meglio cosa fare... le verà verosimilmente più facile rinunciare all'attaccamento che la fa soffrire... ma se è furba, per analogia, può applicare la faccenda della catenina anche a tutti gli altri aspetti "problematici" della sua vita... imparando a costruirsi, di volta in volta, delle azioni simboliche, che abbiano valenza altra e più profonda dell'atto in se...

[ticol]

Bene Ray patto sottoscritto, io aspetto che tu dici quello che vuoi.
Ma posso dire una cosa intanto?
Sta ragazzina la prossima volta che le capiterà qualcosa, avrà inscenato una commedia diversa e quindi non mi sovviene come possa trarre vantaggio dalla situazione precedente, comunque aspetto che tu dica che cosa intendi con "azioni simboliche".

[jezebelius]

Personale visione.
Credo che si intenda con " azioni simboliche " un qualsiasi atto nel quale si " infonde " la necessaria intensità che sia da attivazione del meccanismo di liberazione ( appunto come la ragazza con la catenina ).
Queste azioni, secondo il mio punto di vista, possono essere sia simboliche " esterne " come ad esempio gettare una pietra in uno stagno ovvero sia attribuire alla pietra lo stesso " valore " che si dava alla catenina, oppure possono essere " interne " le quali posseggono, se non in maniera superiore,la medesima forza e qui potrebbe esser considerato, come facente funzione, un pensiero ad esempio che possa aiutare il meccanismo di cui sopra.
In altre parole una liberazione da quella situazione che intorpidiva, anche considerando una non gestualità esterna che sottintende al meccanismo di liberazione stessa.
Per dirla in breve non è l'atto in se che sostanzia quanto il contenuto che viene impresso all'atto stesso - interno od esterno - per favorire un rapido approdo.
Da questo come dice Ray, l'esperienza, se siè furbi e predisposti ad accettare, assieme all'intuizione, puo favorire un rapido sviluppo delle questioni; al contrario ci vorrà un po più di tempo.
Non credo, infine, Ticol che si insceni una nuova commedia.
Questo potrebbe avvenire, secondo me, soltanto quando l'esperienza precedente non è stata acquisita completamente e per questo , la stessa, si proporrà anche in maniera differente in maniera successiva per farcene rendere conto.

[Ray]

Originalmente inviato da ticol

Sta ragazzina la prossima volta che le capiterà qualcosa, avrà inscenato una commedia diversa e quindi non mi sovviene come possa trarre vantaggio dalla situazione precedente, comunque aspetto che tu dica che cosa intendi con "azioni simboliche".

come accenna giustamente Jeze, difficilmente la ragazzina non trarrà alcun beneficio dall'esperienza. Come chiunque. Anche se esula un po' dal discorso... l'esperienza, in particolare quella intensa e difficile, modifica e fa in qualche modo crescere... in un verso o nell'altro.
Se la ragazzina, anche grazie alla catenina, "risolve" il suo problematico attaccamento ad una persona che non intende corrispondere più al "ruolo" che lei gli attribuiva, la prossima volta sarà comunque più forte, perchè avrà dalla sua una "riuscita".

Certo, il comportamento umano appare molto spesso particolarmente imbecille e si moltiplicano a vista d'occhio casi in cui una persona si infila continuamente nella stessa difficoltà... o come accenni tu, la ripetizione compulsiva dello stesso atto auto-distruttivo... ma l'esempio della ragazzina generica voleva essere di un individuo ancora potenzialmente sano, non già strutturato nevroticamente... ma forse hai ragione, visti i tempi...

Facciamo finta che la ragazzina che getta in mare la catenina sia alla sua prima esperienza di "abbandono"... e che si renda conto che restare attaccata a qualcosa che palesemente non c'è più sia assurdo... cioè facciamo finta che sia sana. Lei fa l'esperienza della difficoltà del suo liberarsi e della pervicacia del suo attaccamento... nonostante questo, grazie anche all'atto simbolico, si libera e sta bene.
La prossima volta, dovesse ricapitarle una caso analogo, avrà acquisito una capacità che prima non aveva... avrà imparato un "percorso" agevolato al liberarsi da certe catene.

Bon, post già lungo... torniamo con gli atti simbolici, dopo questo OT...

[RedWitch]

torniamo con gli atti simbolici

Vediamo, Ray, personalmente ho sempre pensato, che questi "atti simbolici", siano soggettivi, cioè, che alla fine, ognuno di noi sviluppi un proprio modo per superare l'attaccamento, il dolore etc. anche se poi, tutto sommato, la "liberazione" si manifesta sempre con appunto un gesto che la richiama.. gettare la catenina in questo caso, ma, esistono degli atti simbolici, che possono essere comuni, al di là del liberarsi (materialmente) di qualcosa?

[Ray]

Ecco, appunto RedW...

il fatto è che nel caso dei gesti simbolici, dire "soggettivi" e dire "comuni" (nel senso di buoni per tutti) non è necessariamente in antitesi.

Esiste una parte soggettiva... un'altra ragazzina potrebbe non avere un braccialetto da gettare e potrebbe non avere una spiaggia o uno scoglio collegati al ricordo del primo incontro o del primo bacio o quel che è... ma avrà qualcosa di analogo.

Esiste una parte comune perchè tutti funzioniamo nello stesso modo. Senza entrare in ambiti simbolico-sacri, che muovono questioni che travalicano l'oggetto della nostra discussione, ma restando nel campo psichico prettamente "umano", anche qui funzioniamo per simboli e per archetipi (uso il termine nell'accezione junghiana... magari ne parliamo a parte di sta cosa).
Come dire che, restando nell'esempio, una qualsiasi ragazzina avrà un oggetto "relazionale", caricato a feticcio, del quale può disfarsi. In qualche modo l'umano ha la tendenza a caricare di significati ulteriori gli oggetti, gli atti, le parole ecc. ecc... ovvero a conferire senso. Per la ragazzina il braccialetto non è più solo un braccialetto, ma il simbolo della loro unione... lo ha caricato di un senso che l'oggeto in se non ha... lo ha reso più reale.

Quindi quando lo getta, non getta un oggetto, ma con esso getta anche tutto quello che ci aveva infilato dentro... tutta la realtà dell'unione.

Una volta compreso questo meccanismo, possiamo stabilire non una formule valida sempre per "aiutarci" con atti simbolici... ma una strategia comportamentale si. Se si inizia a portare a livello conscio alcuni linguaggi inconsci... tipo il meccanismo sintetico di costruzione del simbolo o di riempimento dell'archetipo (entrambi atti magici, si sarebbe detto tempo fa), si può arrivare, in certi casi, a guidare i meccanismi inconsci e non solo a limitarsi di farsi guidare da essi.

Quindi... esistono atti simbolici validi per tutti? no.
esistono meccanismi con cui "scoprirli" e "costruirli"? si

Faccio un esempio: se io da anni cerco di liberarmi dal pensiero di mia moglie che, appunto da anni, mi ha lasciato e, per un motivo o per l'altro (sempre attaccamento e importanza personale... mai amore) non ci riesco, mi può capitare che, leggendo la storia della ragazzina mi si accende la lampadina e magari domani vado nella chiesa dove ci siamo sposati e abbandono non visto la fede sull'altare...

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Faccio un esempio: se io da anni cerco di liberarmi dal pensiero di mia moglie che, appunto da anni, mi ha lasciato e, per un motivo o per l'altro (sempre attaccamento e importanza personale... mai amore) non ci riesco, mi può capitare che, leggendo la storia della ragazzina mi si accende la lampadina e magari domani vado nella chiesa dove ci siamo sposati e abbandono non visto la fede sull'altare...

Si ma questo è un esempio di qualcosa che succede, cosa hai costruito?

[Ray]

Non è proprio una cosa che succede... o meglio succede che mi venga l'idea, ma non succede che la metto in pratica, non succede di suo.
Se la metto in pratica, ho costruito un percorso diciamo agevolato... una scorciatoia.

In linea di massima qualsiasi situazione di tensione e sofferenza che impliche qualcosa da "risolvere" fa capo ad un conflitto. Nel caso della ragazzina o di me con mia moglie il conflitto sta tra la volontà di liberarmi e quella di non farlo (è approssimativo detto così, ma non scorretto). In un modo o nell'altro questo conflitto si risolverà da se, anche e soprattutto in relazione a quello che mi succederà... incontro altre persone e così via.
In questo modo le "volontà" in conflitto dentro di me varieranno e sposteranno di conseguenza il mio sentire. Solo che in tutto ciò io resto passivo. Le cose mi accadono... non vivo ma sono vissuto... non volgio ma sono voluto.

Se in qualche modo però prendo una posizione all'interno di un mio conflito e decido che voglio liberarmi della moglie o del moroso, checchè ne pensi l'altro mio volere, posso agevolare il processo di "soluzione" mettendola in atto simbolicamente. Il "fare" assume un valore di "fatto", di decisione presa e messa in atto e, a cascata, si porterà dietro tutto il processo di riassestamento, accelerando attivamente quel che passivamente avrebbe un decorso lungo e doloroso, oltre che incerto.

Inoltre si può anche dire che finchè non si traduce in atto la decisione presa, essa non è mai presa fino in fondo e permarranno tracce più o meno importanti del conflitto.

Gli atti simbolici, o meglio caricati simbolicamente, sono modi di comunicare col nostro inconscio, pilotandolo... invece di limitarsi ad interpretare quel che l'inconscio comunica a noi, restandone in piena balia, pur se con una certa conoscenza in più dei meccanismi. Tutte le varie pratiche di indagine psicologica sono nulla senza gli atti, restano appunto indagini, mi permettono di sapere qualcosa di più, ma non di modificare realmente qualcosa.

Invece se mi "costruisco" un atto, un'azione anche complessa ma carica di significato che gli attribuisco non più solo inconsciamente (e si può arrivare anche a veri e propri rituali) mi costruisco in contemporanea un percorso interiore che ha valenza sia risolutiva (per quella cosa li) sia strutturale proprio (per il mio funzionamento futuro).

Per certi versi, anche se ad un livello più basso, funziona esattamente come le pratiche di ricerca spirituale (qualunque esse siano) e come la magia (senso etimologico del termine)...

[Uno]

Ti ripeto l'esempio che hai fatto è qualcosa che accade, avresti dovuto metterci qualcos'altro.
Perchè leggendo la storia della ragazzina mi si accende la lampadina? E come faccio a riprodurre la cosa in altra situazione diversa?

anche

Nel caso della ragazzina o di me con mia moglie il conflitto sta tra la volontà di liberarmi e quella di non farlo (è approssimativo detto così, ma non scorretto). In un modo o nell'altro questo conflitto si risolverà da se, anche e soprattutto in relazione a quello che mi succederà... incontro altre persone e così via.
In questo modo le "volontà" in conflitto dentro di me varieranno e sposteranno di conseguenza il mio sentire. Solo che in tutto ciò io resto passivo. Le cose mi accadono... non vivo ma sono vissuto... non volgio ma sono voluto.

non significa molto, come faccio a decidermi su una delle due cose che voglio in conflitto?

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

come faccio a decidermi su una delle due cose che voglio in conflitto?

questo non è oggetto di discussione. Siamo partiti da una ragazzina che ha già deciso da se che vuole fare ma non sa come. E' vero che finchè non fa il conflitto resta (e con esso anche la "volontà" di non risolvere) ma, anche se nei limiti del suo possibile, ha già precedentemente deciso seppure giocoforza, di liberarsi dell'ex-moroso.

Una cosa che non ho detto e che forse può generare le tue altre domande... c'è una notevole differenza tra l'atto di gettare la catenina in mare "d'impulso" e l'atto di gettarla costruito apposta e caricato di conseguenza. Vari livelli di "decisione consapevole" separano due atti apparentemente identici.

Invece per me che traggo "ispirazione" dal suo atto e lo applico a me non fa alcuna differenza. Potrebbe anche succedere di essere spinto anch'io da un impulso... ma se mi capita dopo che ho letto della ragazzina, giocoforza una certa consapevolezza del meccanismo si è aggiunta.
Se poi costruisco l'atto a tavolino, decidendo i contenuti simbolici di ogni mio singolo agire, imponendomi regole di significato, caricando i gesti di contenuti emotivo-sentimentali e cercando ritualisticamente di "ripetere" nell'atto tutto quel che voglio rinnovare... ecco che la cosa diventa sufficientemente "potente".

Come? Nel senso... che gesti, dove, cosa, quando, e via così?

Beh, come detto c'è una parte soggettiva. E' il contesto del singolo problema specifico. Poi, non indispensabile ma aiuta, c'è una parte cognitiva... più ne so di "concordanze" meglio è, in ultimo è necessaria una certa parte intuitiva, che alla fin fine mi basta quella. Ma attivando il meccanismo, fosse anche lesciandomi ispirare dalla ragazzina, è proprio quella parte che stimolo... (chiedere consigli a chi è più vicino di noi alla propria parte intuitiva non fa mica male... ma non di questo si parlava)


PS: non ho scelto l'esempio a vanvera... in ogni caso ognuno può mettere l'esempio che preferisce, non mi tiro mica indietro

[ticol]

Scusate l'assenza dovuta ad impegni di lavoro

Originalmente inviato da jezebelius

Non credo, infine, Ticol che si insceni una nuova commedia.
Questo potrebbe avvenire, secondo me, soltanto quando l'esperienza precedente non è stata acquisita completamente e per questo , la stessa, si proporrà anche in maniera differente in maniera successiva per farcene rendere conto.

Forse sono stato troppo breve e non mi sono fatto capire, intendevo che secondo me la ragazzina ripeterà qualcosa di simile, ma cambierà forma, altrimenti sarebbe un robot, sbaglio?

[ticol]

Originalmente inviato da Ray

come accenna giustamente Jeze, difficilmente la ragazzina non trarrà alcun beneficio dall'esperienza. Come chiunque. Anche se esula un po' dal discorso... l'esperienza, in particolare quella intensa e difficile, modifica e fa in qualche modo crescere... in un verso o nell'altro.
Se la ragazzina, anche grazie alla catenina, "risolve" il suo problematico attaccamento ad una persona che non intende corrispondere più al "ruolo" che lei gli attribuiva, la prossima volta sarà comunque più forte, perchè avrà dalla sua una "riuscita".

Io non credo che un gesto anche se liberatorio possa essere ripetuto in altre azioni per risolvere altre cose, altrimenti una volta imparata la prima avremmo finito
Se no il tuo ragionamento ci paragona a macchine elaboratrici di una volta, una volta inserita la scheda con le perforazioni giuste si fa tutto da solo.

[Sole]

Originalmente inviato da ticol

Io non credo che un gesto anche se liberatorio possa essere ripetuto in altre azioni per risolvere altre cose, altrimenti una volta imparata la prima avremmo finito
Se no il tuo ragionamento ci paragona a macchine elaboratrici di una volta, una volta inserita la scheda con le perforazioni giuste si fa tutto da solo.

beh no, forse non fà da solo ma ha i dati necessari per elaborare più velocemente e con riusultati migliori !