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Vecchio 26-03-2012, 20.12.42   #1
Cubo
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Predefinito Educare, indurre

Due termini dall'etimo opposto.

Il primo: condurre fuori. Il secondo, condurre dentro.

Eppure per educare bisogna indurre.

Che dedurne?
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Vecchio 27-03-2012, 01.22.41   #2
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Due termini dall'etimo opposto.

Il primo: condurre fuori. Il secondo, condurre dentro.

Eppure per educare bisogna indurre.

Che dedurne?
Che quel che semini raccogli?

Beh, ma è un po' più complessa di così...
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Vecchio 27-03-2012, 10.30.22   #3
Sole
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Eppure per educare bisogna indurre.
La prima cosa che mi viene in mente è che per fare in modo che venga tirato fuori il meglio bisogna immettere qualcosa di buono che maturi. Il seme appunto che per sbocciare deve morire.
Si mette dentro qualcosa che poi morirà per far nascere il nuovo.

Insomma educare la vedo come rendere l'altro il meglio delle sue possibilità inducendolo, da dentro, a farlo.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 27-03-2012, 11.41.47   #4
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La prima cosa che mi viene in mente è che per fare in modo che venga tirato fuori il meglio bisogna immettere qualcosa di buono che maturi. Il seme appunto che per sbocciare deve morire.
Si mette dentro qualcosa che poi morirà per far nascere il nuovo.

Insomma educare la vedo come rendere l'altro il meglio delle sue possibilità inducendolo, da dentro, a farlo.

il meglio delle sue possibilità come lo conosco io da fuori?
intendo: come faccio io a scegliere in quale direzione farlo muovere?
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Vecchio 27-03-2012, 12.57.59   #5
Sole
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Mi sono espressa veramente male.
Non si può/deve. Quello che intendo io è dargli i mezzi affinchè sia in grado da solo di esprimere al meglio se stesso. Se anche tu vedessi cosa è il meglio per lui e lo volessi educare in tal senso non gli avresti dato i mezzi per farlo da solo e qualcosa nell'indurre sarebbe andato verso un costringere o (esagero) manipolare. Cosa che accade comunemente e crea innumerevoli condizionamenti.

Per dare devi metter dentro affinchè poi l'educando sia in grado di esprimere fuori da subito svincolato da condizionamenti.
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Vecchio 27-03-2012, 12.59.43   #6
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Mi sono espressa veramente male.
Non si può/deve. Quello che intendo io è dargli i mezzi affinchè sia in grado da solo di esprimere al meglio se stesso. Se anche tu vedessi cosa è il meglio per lui e lo volessi educare in tal senso non gli avresti dato i mezzi per farlo da solo e qualcosa nell'indurre sarebbe andato verso un costringere o (esagero) manipolare. Cosa che accade comunemente e crea innumerevoli condizionamenti.

Per dare devi metter dentro affinchè poi l'educando sia in grado di esprimere fuori da subito svincolato da condizionamenti.
ma questo è piu' condurre.
indurre implica una forzatura, in italiano. e' su quella che mi interrogo.
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Vecchio 27-03-2012, 13.08.26   #7
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indurre implica una forzatura, in italiano. e' su quella che mi interrogo.
Ho trovato che educare significa si tirare fuori..viene spiegato come un tirare fuori, mettere in atto le buone inclinazioni, le qualità che sono nell'animo con opportuna disciplina.
Credo che l'indurre sia riferito a questo, alla piccola forzatura (la disciplina) a cui tocca per quanto poco forzare il soggetto che si vuol educare.

Come un albero rampicante che viene educato , diciamo così, a star dritto da una rete o da un paletto a cui viene legato anche se piano..
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Vecchio 27-03-2012, 13.12.56   #8
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Ho trovato che educare significa si tirare fuori..viene spiegato come un tirare fuori, mettere in atto le buone inclinazioni, le qualità che sono nell'animo con opportuna disciplina.
Credo che l'indurre sia riferito a questo, alla piccola forzatura (la disciplina) a cui tocca per quanto poco forzare il soggetto che si vuol educare.

Come un albero rampicante che viene educato , diciamo così, a star dritto da una rete o da un paletto a cui viene legato anche se piano..
perfetto. proprio da qui parte la mia questione. sulla disciplina, la forzatura che IO applico a un ALTRO con l'obiettivo di tirar fuori da lui le SUE potenzialità. come so che la strada è giusta? come conosco le sue potenzialità?

nel tuo esempio: come faccio a sapere che il palo deve esser messo verticale, o inclinato a nord, o a sud?
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Vecchio 27-03-2012, 13.21.37   #9
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perfetto. proprio da qui parte la mia questione. sulla disciplina, la forzatura che IO applico a un ALTRO con l'obiettivo di tirar fuori da lui le SUE potenzialità. come so che la strada è giusta? come conosco le sue potenzialità?

nel tuo esempio: come faccio a sapere che il palo deve esser messo verticale, o inclinato a nord, o a sud?
Infatti e- ducare non significa attribuire all'educatore il compito di tirare fuori ma solo di fornire gli strumenti perche' altri lo faccia , perche' gli altri e -ducano fuori quello che e' dentro di loro .
Lo strumento e' per definizione neutro non determina ma accompagna , aiuta .

Anche indurre e' fuourviante perche' , alla fine , non puoi mettere nulla che gia' in potenza non ci fosse dentro l'altro .

Allora l'unica cosa che conta e' dare strumenti .

Ma cosa sono , quali sono questi strumenti che e- ducano .

Ultima modifica di nikelise : 27-03-2012 alle ore 13.24.48.
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Vecchio 27-03-2012, 16.07.16   #10
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perfetto. proprio da qui parte la mia questione. sulla disciplina, la forzatura che IO applico a un ALTRO con l'obiettivo di tirar fuori da lui le SUE potenzialità. come so che la strada è giusta? come conosco le sue potenzialità?

nel tuo esempio: come faccio a sapere che il palo deve esser messo verticale, o inclinato a nord, o a sud?

La disciplina non è forzatura, anch'io la vivo così ma non lo è. La disciplina è un metodo, una strada, un mezzo che aiuta a portare a compimento qualcosa.

Educato e disciplinato vanno spesso a braccetto ma non sempre, dipende se con educato s'intende solo qualcuno che si comporta bene, dove quel bene significa che non spacca i torroni a nessuno .

Si può essere educati per induzione si, cioè si fà così perchè mi han detto così e basta. Oppure essere educati perchè una volta riconosciuti i paletti si è cercato di toglierli e una volta tolti ci si è accorti che si vive meglio con..magari non con tutti ma con alcuni si.
Paletti che esistono secondo me dalla notte dei tempi e dei quali un buon educatore riesce a "farli uscire" dall'educato in modo non troppo faticoso.

Parliamo di rispetto, è faticoso insegnare il rispetto oggi perchè molti paletti che si usavano per educare in tal senso sono stati bruciati da una sorta di caccia alle streghe in nome della libertà..di crescere storti

Ma qui si entra nella polemica, mi auguro non sia il tuo intento quindi provo ad andare un passo più oltre.

Come fai a sapere come devono essere messi sti paletti? Ehhh...Ne ho una minima idea. Per quelli importanti secoli di convivenza civile dovrebbero avercene dato chiara idea, poi ci sono paletti legati alla società in cui viviamo..sai cosa gliene frega a un indigeno africano se io vivo in costume da bagno tutto il giorno...magari neanche a Rimini frega molto ma non è così a Milano o Portadinonsò.

Se invece ti stai chiedendo come tirar fuori da qualcuno i suoi talenti ti ha già risposto Nike, non si può, si possono solo fornire gli strumenti. Pazienza, comprensione disciplina poi sai com'è no? Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire..se esce la qualità bene sennò amen, un buon educatore secondo me sà quando ha forzato senza esagerare.

Un'ultima cosa, perchè quel senza esagerare apre un'altra questione..come sai se non hai esagerato? Penso, ma è solo una mia idea, che qui entri in campo l'altro, la società, il confronto.

Per questo ritengo che, seppure in minima parte, siamo tutti responsabili dell'educazioni degli altri, giovani o meno giovani, anche se con maggiori o minori responsabilità.
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Vecchio 27-03-2012, 16.23.09   #11
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indurre implica una forzatura, in italiano. e' su quella che mi interrogo.
Ma potrebbe essere una degenerazione di significato... sia di indurre che di forzatura.
Da indurre abbiamo l'induzione. Un meccanismo fisico inevitabile a proposito del quale parlare di forzatura è un po' ...una forzatura.
Se sto in vicinanza di qualcuno induco quelle "informazioni" (come il metallo che induce l'informazione del calore) che possono o meno trovare corrispondenza nell'altro. A volte i canali comportamentali per quest'induzione non sono così diretti, ma forzatura cos'è per te? Infilare qualcosa che non c'è, obbligare ad una forma, o che?

Alla fin fine, per come la vedo io, nell'educazione il confine della forzatura positiva e negativa dipende dalla capacità di percepire/conoscere il bene dell'altro. Capacità connessa al grado di perfezionamento personale (quindi si sbaglia continuamente ma altrettanto continuamente si può migliorare). Mi rendo conto che può sembrare il più astratto dei discorsi ma per me è molto concreto.
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Vecchio 27-03-2012, 16.29.03   #12
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Infatti e- ducare non significa attribuire all'educatore il compito di tirare fuori ma solo di fornire gli strumenti perche' altri lo faccia , perche' gli altri e -ducano fuori quello che e' dentro di loro .
Lo strumento e' per definizione neutro non determina ma accompagna , aiuta .

Anche indurre e' fuourviante perche' , alla fine , non puoi mettere nulla che gia' in potenza non ci fosse dentro l'altro .

Allora l'unica cosa che conta e' dare strumenti .

Ma cosa sono , quali sono questi strumenti che e- ducano .
si ripropone, come dicevo prima, un'accoppiata educare/condurre piuttosto che educare/indurre.

quindi accetto il rischio che il mio "educato" si sviluppi in una direzione che non condivido, che non è la mia. se lo fa in coerenza con gli strumenti che gli ho dato, e in buona fede, deve bastarmi.

e quali sono le mie responsabilità? e le sue?
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Vecchio 27-03-2012, 16.35.19   #13
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..Come fai a sapere come devono essere messi sti paletti? Ehhh...Ne ho una minima idea. Per quelli importanti secoli di convivenza civile dovrebbero avercene dato chiara idea, poi ci sono paletti legati alla società in cui viviamo..sai cosa gliene frega a un indigeno africano se io vivo in costume da bagno tutto il giorno...magari neanche a Rimini frega molto ma non è così a Milano o Portadinonsò.
dovrebbero, ma la realtà ci dice che cosi' non e', la chiara idea non ce l'abbiamo (nel senso di valida ovunque) ed e' tutto molto piu' complicato. davvero alla fine il criterio è andare a maggioranza, quando non si puo' trovare un comune sentire. forse comunita' si coagulano anche intorno a questi paletti condivisi, e quel che è educato a Barcellona Catalunya non lo è a Barcellona Pozzo di Gotto.

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Un'ultima cosa, perchè quel senza esagerare apre un'altra questione..come sai se non hai esagerato? Penso, ma è solo una mia idea, che qui entri in campo l'altro, la società, il confronto.
beh, se fornisci solo strumenti l'esagerazione mi pare difficile. se invece si parla di esagerazione torniamo all'induzione.

Citazione:
Per questo ritengo che, seppure in minima parte, siamo tutti responsabili dell'educazioni degli altri, giovani o meno giovani, anche se con maggiori o minori responsabilità.
sono d'accordo: nel senso che se le comunità si formano intorno a regole scritte o non scritte, e' il nostro comportamento quotidiano coerente che le mantiene vive ed e' garanzia della loro validità. noi collaboriamo all'educazione facendo da manifesto vivente di come si vive meglio se si sta nei paletti.
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Vecchio 27-03-2012, 16.40.41   #14
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Ma potrebbe essere una degenerazione di significato... sia di indurre che di forzatura.
Da indurre abbiamo l'induzione. Un meccanismo fisico inevitabile a proposito del quale parlare di forzatura è un po' ...una forzatura.
Se sto in vicinanza di qualcuno induco quelle "informazioni" (come il metallo che induce l'informazione del calore) che possono o meno trovare corrispondenza nell'altro.
il metallo è un conduttore di calore e corrente, non un'induttore.

certo, il metallo carico di corrente è, dopo, induttore di campi magnetici. pero' se facciamo questo esempio torniamo nella forzatura. pensa al povero truciolo di ferro che se ne stava li' tranquillo fino a un attimo prima, e un attimo dopo viene attirato contro la sua volontà.

Citazione:
A volte i canali comportamentali per quest'induzione non sono così diretti, ma forzatura cos'è per te? Infilare qualcosa che non c'è, obbligare ad una forma, o che?
non so, me lo chiedo. obbligare a una forma, credo.

Citazione:
Alla fin fine, per come la vedo io, nell'educazione il confine della forzatura positiva e negativa dipende dalla capacità di percepire/conoscere il bene dell'altro. Capacità connessa al grado di perfezionamento personale (quindi si sbaglia continuamente ma altrettanto continuamente si può migliorare). Mi rendo conto che può sembrare il più astratto dei discorsi ma per me è molto concreto.
quello che dicevo in in un altro topic, facendo la differenza tra aggressività e violenza. concordo. o non forzi, dai strumenti e stai a guardare, o se forzi (induci) cerchi di farlo "per il suo bene", sforzandoti al massimo per identificare il suo bene, con tutti i rischi del caso e cosciente del fatto che puoi sbagliare.
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Vecchio 27-03-2012, 16.51.34   #15
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Condurre è diverso da guidare, quasi solo ritmo al posto di quasi solo direzione.
Io posso sapere come condurre qualcuno che sta facendo qualcosa che io ho già fatto, non è detto che sia in grado si farlo, ma potrei.
Guidare è già più complicato, occorre una padronanza non indifferente della materia.
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Vecchio 27-03-2012, 16.59.41   #16
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Condurre è diverso da guidare, quasi solo ritmo al posto di quasi solo direzione.
Io posso sapere come condurre qualcuno che sta facendo qualcosa che io ho già fatto, non è detto che sia in grado si farlo, ma potrei.
Guidare è già più complicato, occorre una padronanza non indifferente della materia.
penso a
condurre/lasciarsi condurre/essere condotti
guidare/lasciarsi guidare/essere guidati

e cosi', a pelle, dico che uno "si lascia condurre" ed "è guidato".

il bue con la cavezza si lascia condurre. la sua partecipazione è passiva, il ruolo del conduttore è limitato.

l'uomo è guidato, la sua partecipazione è attiva, il ruolo della "guida" (leader) è enormemente piu' complesso, ed è un ruolo che si puo' solo "ricevere", uno non si autonomina guida.

poi ci sono gli uomini che si lasciano guidare, ma povero il maestro che abbisogna di discepoli buoi.
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Vecchio 27-03-2012, 17.18.22   #17
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Se non gli metti i paraocchi devi guidare anche i buoi e comunque devi farlo quando arrivi alla fine del campo.
La differenza sta che per condurre ti basta una visione abbastanza limitata, il ritmo serve per evitare che il bue corra troppo e rischi di rompere qualcosa o se stesso oppure al contrario che vada troppo piano. Per guidare invece occorre conoscere tutto il campo e sapere come fare meno strada possibile per ararlo tutto.
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Vecchio 27-03-2012, 17.23.00   #18
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Se non gli metti i paraocchi devi guidare anche i buoi e comunque devi farlo quando arrivi alla fine del campo.
La differenza sta che per condurre ti basta una visione abbastanza limitata, il ritmo serve per evitare che il bue corra troppo e rischi di rompere qualcosa o se stesso oppure al contrario che vada troppo piano. Per guidare invece occorre conoscere tutto il campo e sapere come fare meno strada possibile per ararlo tutto.
chissa' perche', nell'analizzare la questione mi ero immedesimato nel bue
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Vecchio 27-03-2012, 17.40.22   #19
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chissa' perche', nell'analizzare la questione mi ero immedesimato nel bue
Perchè ti piace seguire il ritmo ma vorresti andare dove ti pare
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Vecchio 27-03-2012, 17.52.24   #20
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Perchè ti piace seguire il ritmo ma vorresti andare dove ti pare
aiuto, mi si è imbizzarrito il bue!!!

(immagine dall'alto di un campo arato da un bue senza controllo, con circonvoluzioni tipo giardino zen)
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Vecchio 28-03-2012, 10.25.22   #21
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aiuto, mi si è imbizzarrito il bue!!!

(immagine dall'alto di un campo arato da un bue senza controllo, con circonvoluzioni tipo giardino zen)
Scusa se ti "serizzo" la simpatica battuta, ma potrebbe essere interessante sapere o riflettere sul fatto che un bue imbizzarrito potrebbe produrre qualcosa di vagamente simile per l'occhio profano ad un giardino zen, ma non potrebbe mai crearne uno uguale.
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Vecchio 28-03-2012, 10.32.12   #22
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uhm. se hai un numero sufficiente di buoi, di campi, di giorni... un po' come la storia delle scimmie con la macchina da scrivere, "mai" è parola troppo chiusa per le infinite possibilità del caso.

ma capisco il tuo punto, e concordo. unico pistinismo: meno l'occhio è profano, piu' conosce il "giardino zen", e meno probabile è che il bue ce la faccia. all'occhio profano come il mio, righe parallele curve fanno già giardino zen (per quello ho scritto "tipo"). naturalmente è un limite della mia conoscenza, non appartiene al bue, ne' al campo, ne' al conduttore mancato.
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Vecchio 28-03-2012, 11.22.45   #23
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uhm. se hai un numero sufficiente di buoi, di campi, di giorni... un po' come la storia delle scimmie con la macchina da scrivere, "mai" è parola troppo chiusa per le infinite possibilità del caso.
Il Caso una volta che ne hai trasformato anche una sola variabile in costante non è più infinito. In questo caso la costante è la struttura psico-fisico-energetica del bue. Quel bue dovrebbe trasformarsi/evolvere in altro per riaprire il discorso all'infinito, ma fintanto rimane bue i casi saranno finiti.
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Vecchio 28-03-2012, 11.33.28   #24
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un bue non ha impedimenti "fisici" che gli impediscano di fare un percorso che riproduca esattamente i disegni del giardino zen. quindi quel che noi diciamo impossibile è di fatto "altamente improbabile". solo in un caso su un milione, un miliardo, fai tu il numero di tentativi, il bue lasciato a se stesso disegnerà esattamente il giardino zen.

quindi: se hai un milione di buoi, o un miliardo, o fai tu il numero, uno di loro statisticamente ce la fara'.

(questo e' un discorso statistico, non inficia il nocciolo di quel che hai detto, e che come detto mi trova d'accordo)
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Vecchio 28-03-2012, 11.55.29   #25
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Ma no Cubo, tu parti dal presupposto che infiniti buoi in infiniti campi faranno o possono fare percorsi diversi, invece l'osservazione ti direbbe che il bue proprio perchè tale ha un numero limitato di percorsi.
Ho già descritto un esperimento fatto in un campus universitario, te lo riassumo: piazzando delle telecamere fisse su un grande cortile hanno visto come tutti i passanti alla fine seguivano gli stessi percorsi con deviazioni minime....
Avrai notato anche tu in qualche giardino molto frequentato che dove non c'è asfalto o cemento in certi punti si formano vere e proprie stradine.

E ti ho portato l'esempio di uomini che hanno comunque la possibilità, per quanto remota, di scegliere. Un bue che sia un bue farà sempre un certo tipo di percorso con scarti infinitesimali e condizionati dall'ambiente*, altrimenti non sarà più un bue ma qualcosa che ha ancora la forma esteriore di un bue ma ha avuto una evoluzione, nello stesso modo in cui una persona che in quel campus faccia un percorso completamente diverso sarà un uomo non comune.

*= se poi mi dici che tu prepari un campo in modo tale che il bue seguendo la sua natura faccia il percorso zen allora torniamo alla guida.
Viceversa se non lo prepari il terreno per via naturale non potrà predisporsi perchè il bue etc.... perchè a sua volta, senza interventi esterni ha un numero limitato di combinazioni etc....
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