La Colpa

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Uno ha fatto un ottimo esempio col ripostiglio e le bottiglie, se le sistemi a casaccio (quindi senza giudizio) prima o poi qualcuna si romperà e incapperai nella colpa (paletta).
Se invece le sistemi con attenzione, con giudizio, potrai fare a meno della paletta.

Colpa non come giudizio quindi, ma come assenza di giudizio, come allontanamento dalla retta via, etc..

Con calma rispondo .
Rilevo pero' che la differenza non sta nei nomi :
paletta che porta via , inadeguatezza per quel che ti capita , condanna per quel che hai fatto ecc. sempre di un giudizio si tratta sul comportamento che si tiene .

Poi io voglio arrivare a dire che la colpa , detta grossolanamente , e' una balla perche' e' il mezzo che e' stato usato per dirti che qualcosa non va .
In realta' il vero concetto che doveva passare era quello di stato di Conoscenza o ignoranza in cui si vive , quello che sta sotto e' questo.
Da chi come e perche' se riusciremo lo vedremo.
L'uomo prima della storia non vedeva certo il suo destino in mano alla natura con quel che gli capitava di buono o meno come colpa nel senso di giudizio.
Certo qualcuno (i migliori tra quelli che circolavano al tempo) gli avra' fatto notare se non ci arrivava da solo che c'era un'armonia che andava compresa se voleva vivere meglio.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

In realta' il vero concetto che doveva passare era quello di stato di Conoscenza o ignoranza in cui si vive , quello che sta sotto e' questo.

Ma è la colpa che ti permette la conoscenza. Senza colpa fai e continui a fare senza imparare. Poi la conoscenza può portare altra colpa e via così...

[stefano]

Originalmente inviato da nikelise

Con calma rispondo .
Rilevo pero' che la differenza non sta nei nomi :
paletta che porta via , inadeguatezza per quel che ti capita , condanna per quel che hai fatto ecc. sempre di un giudizio si tratta sul comportamento che si tiene .

Poi io voglio arrivare a dire che la colpa , detta grossolanamente , e' una balla perche' e' il mezzo che e' stato usato per dirti che qualcosa non va .
In realta' il vero concetto che doveva passare era quello di stato di Conoscenza o ignoranza in cui si vive , quello che sta sotto e' questo.
Da chi come e perche' se riusciremo lo vedremo.
L'uomo prima della storia non vedeva certo il suo destino in mano alla natura con quel che gli capitava di buono o meno come colpa nel senso di giudizio.
Certo qualcuno (i migliori tra quelli che circolavano al tempo) gli avra' fatto notare se non ci arrivava da solo che c'era un'armonia che andava compresa se voleva vivere meglio.

non è solo conoscenza e ignoranza.
ma anche conoscenza non usata nel modo adeguato (o armonico)

è quando conosci qualcosa in più che aumenti le tue responsabilità verso Te stesso e verso gli altri.
la colpa è la paletta che te lo ricorda (anche)

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Ma è la colpa che ti permette la conoscenza. Senza colpa fai e continui a fare senza imparare. Poi la conoscenza può portare altra colpa e via così...

Se vuoi va bene cosi' perche' cosi' hanno voluto trasmettere il messaggio unitamente alla sanzione che ne viene.

Ma in origine non c'era certo questo giudizio con la sanzione che ne segue.
Non so se e' chiaro di cosa stiamo parlando .
Ho detto meglio nel post 5 che richiamo per velocita'.
Non mi pare che la conseguenza sia di poco conto .

[griselda]

Originalmente inviato da Kael

Colpa non come giudizio quindi, ma come assenza di giudizio, come allontanamento dalla retta via, etc..

Fammi capire se ho recepito.
Allora io compio un azione senza coscienza, la faccio trasportata da chissà quale vento ecco che alla fine di ciò che ci sarà la colpa perchè ho mancato di giudizio, ma cosa vuole dire questo giudizio? Che potevo per quel che conoscevo agire in un certo modo, averci pensato e giudicato prima di fare quell'azione, aver usato tutto il giudizio che possiedo.
In questo caso se ho usato tutto il mio giudizio, non è detto che non abbia comunque colpa alla fine, ma non avrò sensi di colpa, avrò una colpa che andrò ad analizzare o un qualcosa in più che arriverò a conoscere a sapere e ingloberò se ci riuscirò, anche la colpa che non capiterà più nello stesso giudicato.
Insomma bisogna procedere sempre lentamente e con giudizio, per non creare distruzione, ma davanti al danno bisogna pulire e ricercare quel giudizio che non abbiamo saputo espletare nel migliore dei modi tanto da evitare il danno. Il danno e la colpa sono frutto di un mancato giudizio.
Si?

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Con calma rispondo .
Rilevo pero' che la differenza non sta nei nomi :
paletta che porta via , inadeguatezza per quel che ti capita , condanna per quel che hai fatto ecc. sempre di un giudizio si tratta sul comportamento che si tiene .

Poi io voglio arrivare a dire che la colpa , detta grossolanamente , e' una balla perche' e' il mezzo che e' stato usato per dirti che qualcosa non va .
In realta' il vero concetto che doveva passare era quello di stato di Conoscenza o ignoranza in cui si vive , quello che sta sotto e' questo.
Da chi come e perche' se riusciremo lo vedremo.
L'uomo prima della storia non vedeva certo il suo destino in mano alla natura con quel che gli capitava di buono o meno come colpa nel senso di giudizio.
Certo qualcuno (i migliori tra quelli che circolavano al tempo) gli avra' fatto notare se non ci arrivava da solo che c'era un'armonia che andava compresa se voleva vivere meglio.

In musica tutte le note sono importanti, è vero, ma l'armonia nasce da delle regole con cui queste note si susseguono l'un l'altra. Se dò in mano lo stesso flauto a un bambino e ad un maestro di musica i risultati saranno completamente diversi. Cioè non basta conoscere le note e metterle alla rinfusa per ottenere armonia... Servono regole, o leggi.

Senza una colpa che "spinge", che tenta di riportare all'osservanza di tali regole, nessuno imparerebbe mai a suonare..

[stefano]

Originalmente inviato da nikelise

Se vuoi va bene cosi' perche' cosi' hanno voluto trasmettere il messaggio unitamente alla sanzione che ne viene.

Ma in origine non c'era certo questo giudizio con la sanzione che ne segue.
Non so se e' chiaro di cosa stiamo parlando .
Ho detto meglio nel post 5 che richiamo per velocita'.
Non mi pare che la conseguenza sia di poco conto .

ma anche l'universo funziona così se ci pensi.
magari se in origine non c'era era perchè non si conosceva una certa cosa non trovi?

[stefano]

Originalmente inviato da griselda

Fammi capire se ho recepito.
Allora io compio un azione senza coscienza, la faccio trasportata da chissà quale vento ecco che alla fine di ciò che ci sarà la colpa perchè ho mancato di giudizio, ma cosa vuole dire questo giudizio? Che potevo per quel che conoscevo agire in un certo modo, averci pensato e giudicato prima di fare quell'azione, aver usato tutto il giudizio che possiedo.
In questo caso se ho usato tutto il mio giudizio, non è detto che non abbia comunque colpa alla fine, ma non avrò sensi di colpa, avrò una colpa che andrò ad analizzare o un qualcosa in più che arriverò a conoscere a sapere e ingloberò se ci riuscirò, anche la colpa che non capiterà più nello stesso giudicato.
Insomma bisogna procedere sempre lentamente e con giudizio, per non creare distruzione, ma davanti al danno bisogna pulire e ricercare quel giudizio che non abbiamo saputo espletare nel migliore dei modi tanto da evitare il danno. Il danno e la colpa sono frutto di un mancato giudizio.
Si?

o di un mancato o di un parziale giudizio a mio parere.
vero è che lo puoi sapere solo vivendo e non limitando il tuo essere per senso di colpa.

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Senza una colpa che "spinge", che tenta di riportare all'osservanza di tali regole, nessuno imparerebbe mai a suonare..

Ecco questa e' una delle convinzioni piu' malsane :che ci voglia la colpa a spingere .
Non e' vero ci vuole Comprensione , prova a insegnare ad un bambino a suonare attribuendogli una colpa se non lo fa .
Spero per lui che ti mandi.....scherzo ovvio.

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Eco questo e' una delle convinzioni piu' malsane :che ci voglia la colpa a spingere .
Non e' vero ci vuole Comprensione , prova a insegnare ad un bambino a suonare attribuendogli una colpa se non lo fa .
Spero per lui che ti mandi.....scherzo ovvio.

Perchè vedi la colpa sempre dall'esterno verso l'interno, come una sorta di punizione che un bieco moralista non aspetta altro che infliggerti...

Prova invece a pensare a una colpa che agisce direttamente dall'interno, un po' quello che faceva il Grillo Parlante con Pinocchio...

Se non c'è il male non c'è neanche il bene, come fai a comprendere cosa è giusto se non c'è la colpa che ti ricorda di aver sbagliato?

PS: Ti ringrazio per la malsanità delle mie convinzioni

[stefano]

verissimo ci vuole comprensione.
la colpa ti sta appunto ad indicare (Come pungolo) quando quella comprensione non è ancora completa.
se più piace (io lo preferisco ad esempio) e serve a depotenziarla io la chiamerei "osservazione di un momento di non piena manifestazione di Se"

[griselda]

Originalmente inviato da nikelise

ci vuole Comprensione

Non credo che diciate cose diverse, la comprensione per me è l'iglobazione (neologismo? ) della colpa, la colpa non da guardare come si si è sempre guardata, non è qualcosa su cui macerarsi inutilmente, è una falla un buco una mancanza di giudizio.
Se arrivi a comprendere ecco che hai rimesso a posto il pezzo mancante, il mancato giudizio. Il pezzo del puzzle che avevi perso per strada.

[stefano]

Originalmente inviato da griselda

Non credo che diciate cose diverse, la comprensione per me è l'iglobazione (neologismo? ) della colpa, la colpa non da guardare come si si è sempre guardata, non è qualcosa su cui macerarsi inutilmente, è una falla un buco una mancanza di giudizio.
Se arrivi a comprendere ecco che hai rimesso a posto il pezzo mancante, il mancato giudizio. Il pezzo del puzzle che avevi perso per strada.

proprio così
complimenti per la tua "comprensione" attuale

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Perchè vedi la colpa sempre dall'esterno verso l'interno, come una sorta di punizione che un bieco moralista non aspetta altro che infliggerti...

Prova invece a pensare a una colpa che agisce direttamente dall'interno, un po' quello che faceva il Grillo Parlante con Pinocchio...

Se non c'è il male non c'è neanche il bene, come fai a comprendere cosa è giusto se non c'è la colpa che ti ricorda di aver sbagliato?

PS: Ti ringrazio per la malsanità delle mie convinzioni

Malsana la convinzione nel senso che fa male , e' portatrice di malessere non era certo un giudizio su di te .
Come potevo dirlo altrimenti ?
La colpa esterna od interna ha sempre lo stesso effetto quello di lacerarti ed escludere quello che di te non va .
La Comprensione invece mira a comprendere , questa porta benessere quella la colpa malessere .
La nevrosi nasce dalla colpa inevitabile proprio quella di cui parli tu .

[Ray]

Nike, tu stai sostenendo che la colpa non esiste e che se l'è inventata qualcuno per poter avere potere su qualcun altro.
Ma se anche così fosse, come farebbe la colpa ad aver presa?

La colpa esiste e nasce dalla capacità di sentire l'altro, di identificarsi, di immaginare ci venga fatto quel che noi abbiamo fatto. Dal riconoscere il male delle nostre azioni. Poi rimuoviamo questo riconoscere e da qusta rimozione nasce la nevrosi semmai, non dalla colpa. Posso essere colpevole e non nevrotico.
Quando poi agiamo contro noi stessi non c'è neanche la necesstià di sentire l'altro, basta sentire noi stessi ed ecco la colpa.

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Malsana la convinzione nel senso che fa male , e' portatrice di malessere non era certo un giudizio su di te .
Come potevo dirlo altrimenti ?
La colpa esterna od interna ha sempre lo stesso effetto quello di lacerarti ed escludere quello che di te non va .
La Comprensione invece mira a comprendere , questa porta benessere quella la colpa malessere .
La nevrosi nasce dalla colpa inevitabile proprio quella di cui parli tu .

No la nevrosi nasce da tutt'altra cosa, non dalla colpa nel suo senso originale nike.
-----------------
Poniamo comunque che la persona X fa uno sbaglio, se non c'è colpa, se si sente totalmente a posto con la sua coscienza, come fa a comprenderlo? Continuerà a fare quello sbaglio per sempre...
Comprendere vuol proprio dire prendere dentro, ecco il senso di dar colpi, di sistemare quello che è sistemato male dentro per far spazio...

Che la colpa dia malessere è inevitabile, è un processo di de-strutturazione necessario quando ci si rende conto che quella struttura che ci siamo formati non è il meglio raggiungibile. Ma se sbagliando (il chè è inevitabile dato che non nasciamo imparati) non ci fosse colpa, saremmo ancora tutti fermi ai primi sbagli commessi in gioventù, l'adolescente continuerebbe ad essere inc@@ col mondo crendendo che tutto gli sia dovuto, etc...

La colpa è proprio quella che permette la Comprensione di cui parli. Colpa che però ripeto va vista senza accezione moralistica o bigotta, un sincero riconoscere che non siamo perfetti ma che anzi, abbiamo ancora tanto da comprendere...

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Nike, tu stai sostenendo che la colpa non esiste e che se l'è inventata qualcuno per poter avere potere su qualcun altro.
Ma se anche così fosse, come farebbe la colpa ad aver presa?

La colpa esiste e nasce dalla capacità di sentire l'altro, di identificarsi, di immaginare ci venga fatto quel che noi abbiamo fatto. Dal riconoscere il male delle nostre azioni. Poi rimuoviamo questo riconoscere e da qusta rimozione nasce la nevrosi semmai, non dalla colpa. Posso essere colpevole e non nevrotico.
Quando poi agiamo contro noi stessi non c'è neanche la necesstià di sentire l'altro, basta sentire noi stessi ed ecco la colpa.

Non dico che non esiste , esiste eccome visti gli effetti negativi che crea , dico che e' un giudizio che e' stato strutturato cosi' per essere efficace .
Ancora dico che probabilmente nasce prima come regola di convivenza per negare i comportamenti asociali ,quelli che si riflettono sulla comunita' e poi e' stato introiettato in modo permanente nell'uomo .
Il fatto che faccia presa non prova altro che e' una tecnica corretta di controllo.
Il comandamento di Gesu' e' una rivoluzione perche' libera dalla colpa , rivoluzione legata alla conoscenza del modo di amare se' per amare gli altri .
Si passa dalle regole all'amore che risana.
E' un gran salto a tutti i livelli psicologici e della dottrina.
Ed e' tanto vero che la confessione che non e' altro che una forma di ricapitolazione , e' necessaria proprio al fine di alleggerirti dal peso della colpa .
Peso che non dovrebbe esserci o meglio non dovrebbe essere necessario .

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

No la nevrosi nasce da tutt'altra cosa, non dalla colpa nel suo senso originale nike.
-----------------
Poniamo comunque che la persona X fa uno sbaglio, se non c'è colpa, se si sente totalmente a posto con la sua coscienza, come fa a comprenderlo? Continuerà a fare quello sbaglio per sempre...
Comprendere vuol proprio dire prendere dentro, ecco il senso di dar colpi, di sistemare quello che è sistemato male dentro per far spazio...

Che la colpa dia malessere è inevitabile, è un processo di de-strutturazione necessario quando ci si rende conto che quella struttura che ci siamo formati non è il meglio raggiungibile. Ma se sbagliando (il chè è inevitabile dato che non nasciamo imparati) non ci fosse colpa, saremmo ancora tutti fermi ai primi sbagli commessi in gioventù, l'adolescente continuerebbe ad essere inc@@ col mondo crendendo che tutto gli sia dovuto, etc...

La colpa è proprio quella che permette la Comprensione di cui parli. Colpa che però ripeto va vista senza accezione moralistica o bigotta, un sincero riconoscere che non siamo perfetti ma che anzi, abbiamo ancora tanto da comprendere...

Non ti offendi se ti rispondo con un post gia' scritto?

Negli ordinamenti giuridici che tutelano i rapporti tra i cittadini l'ignoranza non scusa .
Ma nel rapporto dell'uomo con se' stesso?
In effetti tutti i sistemi non religiosi fanno riferimento alla conoscenza meglio sapienza o all'ignoranza per giustificare il bene o il male .
Se conosci fai il bene se non conosci inevitabilmente fai il male e pertanto non sei colpevole .
Questo modo di procedere e' chiamato Gnosi ed e' avversato dalla Chiesa che basa la salvezza sulla fede e le opere .
Dunque nella sfera esclusivamente personale l'ignoranza scusa secondo gli gnostici? Credo di si perche' la punizione e' un fatto personale ed e' costituita dalle conseguenze di quell'ignoranza ma non dalla colpa .
Va detto pero' che dall'antico testamento al nuovo si passa dai comandamenti cioe' dalle leggi da osservare a quell'unico comandamento che e' ama il prossimo come te stesso che mi pare richiami la conoscenza necessaria ad amare se' e quindi gli altri.
Ritorno percio' alla domanda perche' la colpa e da dove viene la colpa ?

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Non ti offendi se ti rispondo con un post gia' scritto?

Negli ordinamenti giuridici che tutelano i rapporti tra i cittadini l'ignoranza non scusa .
Ma nel rapporto dell'uomo con se' stesso?
In effetti tutti i sistemi non religiosi fanno riferimento alla conoscenza meglio sapienza o all'ignoranza per giustificare il bene o il male .
Se conosci fai il bene se non conosci inevitabilmente fai il male e pertanto non sei colpevole .
Questo modo di procedere e' chiamato Gnosi ed e' avversato dalla Chiesa che basa la salvezza sulla fede e le opere .
Dunque nella sfera esclusivamente personale l'ignoranza scusa secondo gli gnostici? Credo di si perche' la punizione e' un fatto personale ed e' costituita dalle conseguenze di quell'ignoranza ma non dalla colpa .
Va detto pero' che dall'antico testamento al nuovo si passa dai comandamenti cioe' dalle leggi da osservare a quell'unico comandamento che e' ama il prossimo come te stesso che mi pare richiami la conoscenza necessaria ad amare se' e quindi gli altri.
Ritorno percio' alla domanda perche' la colpa e da dove viene la colpa ?

Non mi offendo tranquillo però permettimi di dire che ancora non hai saputo spiegarmi come comprendere uno sbaglio se non ci fosse la colpa.
Parla pure nel concreto, se vuoi fa esempi, etc.. sempre se ti va, ovviamente.

[luke]

Originalmente inviato da nikelise

Non ti offendi se ti rispondo con un post gia' scritto?

Negli ordinamenti giuridici che tutelano i rapporti tra i cittadini l'ignoranza non scusa .
Ma nel rapporto dell'uomo con se' stesso?
In effetti tutti i sistemi non religiosi fanno riferimento alla conoscenza meglio sapienza o all'ignoranza per giustificare il bene o il male .
Se conosci fai il bene se non conosci inevitabilmente fai il male e pertanto non sei colpevole .
Questo modo di procedere e' chiamato Gnosi ed e' avversato dalla Chiesa che basa la salvezza sulla fede e le opere .
Dunque nella sfera esclusivamente personale l'ignoranza scusa secondo gli gnostici? Credo di si perche' la punizione e' un fatto personale ed e' costituita dalle conseguenze di quell'ignoranza ma non dalla colpa .
Va detto pero' che dall'antico testamento al nuovo si passa dai comandamenti cioe' dalle leggi da osservare a quell'unico comandamento che e' ama il prossimo come te stesso che mi pare richiami la conoscenza necessaria ad amare se' e quindi gli altri.
Ritorno percio' alla domanda perche' la colpa e da dove viene la colpa ?

Bè ma noi potremmo anche non essere ignoranti o essere meno ignoranti di quanto siamo, la colpa può servire anche a darti il pungolo per provare ad evitare situazioni simili. Su tanti sbagli che facciamo "non possiamo non sapere", ci perdoniamo e giustifichiamo troppo spesso mancanze che andrebbero evitate.
Se voglio costruirmi una casa, ci deve esser equalcosa che mi segnala dove sto sbagliando e che mi rende difficoltoso andare avanti, in modo da potervi porre rimedio prima ch esia troppo tardi e la casa caschi su se stessa.

[griselda]

Io vorrei tagliar la testa al toro e poi la mucca piange elloso , però:
se tizio () non sa che è intollerante al lattosio, e continua a mangiare cibi che lo contengono è chiaro che starà male, sino a che non scoprirà che è intollerante al lattosio, dopo di che lo eliminerà dalla sua dieta, se poi gli capiterà di voler sgarrare saprà a cosa va incontro.
La colpa penso si possa vedere anche in questo modo, se la mia ingnoranza mi porta a assumere lattosio, il fatto di stare male fisicamente è la colpa, colpa di un qualcosa che non so, nel momento in cui arrivo a comrpenderlo smetterò ...e la colpa se ne andrà, ma sarà stata utile al fine di trovare il problema. Altrimenti tizio rimarebbe malato senza speranza sino al peggioramento totale.
La colpa è una salvezza, un aiuto.
Funzia come esempio materiale?

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Non mi offendo tranquillo però permettimi di dire che ancora non hai saputo spiegarmi come comprendere uno sbaglio se non ci fosse la colpa.
Parla pure nel concreto, se vuoi fa esempi, etc.. sempre se ti va, ovviamente.

Mannaggia mi viene un esempio irresistibile ma poi Uno mi caccia.
Pensa ad un uomo con una debolezza , la solita diciamo o quasi .
Pensa che non si renda conto di quello che fa perche' ritiene di non far male a nessuno di aver tutto sotto controllo ecc. pensa poi che qualcosa va storto e tutta la cosa che ha fatto prende significati diversi che mai avrebbe ritenuto potessero esserci in quei poveri miseri atti da poveretto che ha compiuto .
Pensi che serva l'ulteriore condanna che si infliggera' e che viene dalla colpa che marchiera' per tutta la vita lui e la sua famiglia ? Non basta quello che sta vivendo per gli effetti disastrosi degli atti non previsti?
Perche' sono convinto che il marchiare a vita un uomo o automarchiarsi a vita significa buttare '' il bambino con tutta l'acqua sporca'' nel senso che quella persona prima e soprattutto dopo il fatto e le sue conseguenze meriti molto di piu' di quanto quella colpa dice di lui .

Insomma la colpa e' un tormento inutile e dannoso basta e avanza quello che per ignoranza ti tiri addosso.

[Kael]

Originalmente inviato da nikelise

Non basta quello che sta vivendo per gli effetti disastrosi degli atti non previsti?

Ecco appunto... e cosa vive?

[luke]

Originalmente inviato da nikelise

Mannaggia mi viene un esempio irresistibile ma poi Uno mi caccia.
Pensa ad un uomo con una debolezza , la solita diciamo o quasi .
Pensa che non si renda conto di quello che fa perche' ritiene di non far male a nessuno di aver tutto sotto controllo ecc. pensa poi che qualcosa va storto e tutta la cosa che ha fatto prende significati diversi che mai avrebbe ritenuto potessero esserci in quei poveri miseri atti da poveretto che ha compiuto .
Pensi che serva l'ulteriore condanna che si infliggera' e che viene dalla colpa che marchiera' per tutta la vita lui e la sua famiglia ? Non basta quello che sta vivendo per gli effetti disastrosi degli atti non previsti?
Perche' sono convinto che il marchiare a vita un uomo o automarchiarsi a vita significa buttare '' il bambino con tutta l'acqua sporca'' nel senso che quella persona prima e soprattutto dopo il fatto e le sue conseguenze meriti molto di piu' di quanto quella colpa dice di lui .

Insomma la colpa e' un tormento inutile e dannoso basta e avanza quello che per ignoranza ti tiri addosso.

Pe rcome la vedo io la colpa avrebbe dovuto santirla già all'inizio, non appena cominciato a compiere determinati atti che si sapeva in partenza fossero sbagliati.
Se non l'ha sentita per anni, ha zittito "i grilli parlanti" che aveva dentro, ora paga e paga parecchio, la colpa dovrebbe servire a farti evitare di pagare parecchio, se vuoi...

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Ecco appunto... e cosa vive?

Beh che il rapporto con sua moglie e' per sempre compromesso e che non puo' guardare in faccia suo figlio .
Non credi che basti?