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Vecchio 03-02-2009, 21.05.36   #1
nikelise
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Predefinito Eluana , l'embrione , la vita

Non credo che vada in scienza credo che vada qui in psicologia o al piu' esoterismo .
Eluana da 17 anni in stato di coma alimentata da macchine .
Non si puo' farla morire e' eutanasia non accanimento!!!!
dice un ecclesiastico che subito dopo chiede rispetto per il dolore della famiglia e.......silenzio ; Lui dice questo , lui c'era a curarla e ad assisterla ogni giorno!!!!!
La vita quando finisce? La scienza non puo' dare risposte .
Ma si, a volte la scienza potrebbe aiutare ma non si puo' fare dice la chiesa: l'embrione artificialmente creato contiene cellule staminali potentissime che fanno quello che ha fatto Gesu' :guariscono i paralizzati .
Ma non si puo' fare perche' c'e' la vita da rispettare , quale vita :un grumo di cellule che entro le 8 settimane si chiama embrione .
E' gia' vita non si puo' fare , non si possono usre quelle cellule potentissime.
La vita quando finisce , quando inizia ?
Non aiuta la scienza non aiuta la chiesa a rispondere, quali i limiti ?
Forse l'esoterismo aiuta , aiuta sapere che si rinasce , non si finisce nel nulla ? Credo di si , aiuta a capire il caso Eluana .
E' gia' vita l'embrione?
Quello artificialmente creato credo di no .
L'uomo non crea la vita , crea solo materia utile a salvare altre vite .
E' un gran problema non ho soluzioni ma intanto lo imposto .
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Vecchio 03-02-2009, 22.23.06   #2
filoumenanike
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Non credo che vada in scienza credo che vada qui in psicologia o al piu' esoterismo .
Eluana da 17 anni in stato di coma alimentata da macchine .
Non si puo' farla morire e' eutanasia non accanimento!!!!
dice un ecclesiastico che subito dopo chiede rispetto per il dolore della famiglia e.......silenzio ; Lui dice questo , lui c'era a curarla e ad assisterla ogni giorno!!!!!
La vita quando finisce? La scienza non puo' dare risposte .
Ma si, a volte la scienza potrebbe aiutare ma non si puo' fare dice la chiesa: l'embrione artificialmente creato contiene cellule staminali potentissime che fanno quello che ha fatto Gesu' :guariscono i paralizzati .
Ma non si puo' fare perche' c'e' la vita da rispettare , quale vita :un grumo di cellule che entro le 8 settimane si chiama embrione .
E' gia' vita non si puo' fare , non si possono usre quelle cellule potentissime.
La vita quando finisce , quando inizia ?
Non aiuta la scienza non aiuta la chiesa a rispondere, quali i limiti ?
Forse l'esoterismo aiuta , aiuta sapere che si rinasce , non si finisce nel nulla ? Credo di si , aiuta a capire il caso Eluana .
E' gia' vita l'embrione?
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E' un gran problema non ho soluzioni ma intanto lo imposto .
caro amico nike le tue perplessità sono anche le mie, dal momento che ho avuto un padre difficile che non accettava cure invasive, ho tentato di darmi delle risposte, le cure mediche sono valide finchè l'uomo è cosciente di sè, di decidere se affrontare o meno le terapie, ma quando siamo costretti a vegetare attaccati ad una macchina, secondo me, si va contro la natura delle cose, la natura infatti, al di fuori delle macchine, ha già deciso che morissimo, nel momento in cui i nostri circuiti si interrompono nè si può farli tornare a vivere in alcun modo. potremmo ragionare a converso, è giusto mantenere in vita un uomo morto senza l'aiuto delle macchine? che vita è, si può parlare di vita? se eluana fosse vissuta cento anni fa sarebbe morta già da 17 anni, chi va contro natura? i medici che si accaniscono anche per i loro esperimenti o un padre angosciato che assiste impotente alla manipolazione di una figlia morta già da 17 anni?
siamo ancora vincolati al potere della chiesa che si dovrebbe limitare alla cura delle anime e non dei corpi, nè dovrebbe interferire con la scienza, casomai deve essere l'etica a suggerire i comportamenti più consoni alla società, costituita da individui di religioni diverse ma che hanno tutti alla base il senso etico del rispetto della vita.
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Vecchio 03-02-2009, 23.25.37   #3
Ray
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E' vero Filo, se fossimo stati cento anni fa non ci sarebbe nessun caso Eluana, senza la macchina sarebbe morta. Però è anche vero che non siamo cento anni fa e che Eluana è vissuta in un tempo in cui la macchina c'è, e se nulla accade a caso...

La natura non decide che moriamo, la natura non decide niente, è "solo" un insieme di Leggi, entro le quali ci muoviamo e abbiamo delle possibilità: nasciamo, moriamo, costruiamo maccchine, prendiamo piccole decisioni che a volte ci sembrano insormontabili, cerchiamo di capire.
Oppure decide (anche se non nei termini che intendiamo noi), ma allora decide anche il contesto, quindi, fra le altre miliardi di cose, anche tutta la faccenda Eluana.

E' un caso tragico. La chiesa fa come sempre il suo, dice quello che pensa ed esercita le pressioni che ritiene. Il padre fa il suo, principalmente soffre credo, tutti fanno il loro, chi vuole una cosa, chi un'altra, chi difende una posizione o l'altra, chi cerca davvero di capire cosa è giusto in questo caso, chi in qualche modo lo sfrutta.
A me dispiace per lei e per tutti quelli che sono direttamente coinvolti. Il buono di questa storia, posto che possa mai pareggiare in quelche modo il cattivo, è che se ne parla e si cerca di pensare. Questa storia solleva un grande problema e mette a nudo una delle maggiori contraddizoni della nostra società: non abbiamo più etica (il modo di fare le cose). Abbiamo le macchine e non sappiamo come usarle, non sappiamo se o quando usarle. Ma allora a che servono?

Mi direte che in alcuni casi esse servono eccome, in quei casi nei quali non c'è dubbio alcuno si cosa fare. Bene ok, ma allora con esse ci becchiamo anche le contraddizioni che si portano dietro, ci becchiamo anche Eluana. Un caso in cui qualsiasi cosa si faccia è sbagliata. CRedo faccia parte della tragedia della vita.
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Vecchio 03-02-2009, 23.32.01   #4
Sole
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Non credo che vada in scienza credo che vada qui in psicologia o al piu' esoterismo .
Eluana da 17 anni in stato di coma alimentata da macchine .
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Ma non si puo' fare perche' c'e' la vita da rispettare , quale vita :un grumo di cellule che entro le 8 settimane si chiama embrione .
E' gia' vita non si puo' fare , non si possono usre quelle cellule potentissime.
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L'uomo non crea la vita , crea solo materia utile a salvare altre vite .
E' un gran problema non ho soluzioni ma intanto lo imposto .
E' davvero difficile Nike. In coscienza non mi sento più di dire che l'eutanasia sia giusta perchè da qualche parte Eluana è...
100 anni fà senza la penicellina persone come mia madre sarebbero morte e io non sarei qui... lei è da qualche parte a fare il suo percorso e se è ora e in questa epoca che lo fa è così che doveva essere. Sembrerò fatalista, ma non credo nel caso e nella fortuna.
E' diffiicile perchè spesso mi domando dove sia Eluana, cosa fa e se è viva. Imprigionata in chissà che dimensione. Eppure la vita per me non è muovere un braccio.. o pensare.
Dovremmo parlare di cosa è la Vita ( volevo aprire una discussione in esoterismo sulla vita). Secondo me la Vita è un valore assoluto che permea tutto l'universo, e ciò che ci fa muovere e ci fa respirare non si chiama vita ma vitalità. Quella vitalità attinge dalla vita che è una forza universale. Io la vedo così e quindi ogni cosa ha vita perchè da essa è permeata. Per cui le cellule agglomerate che formeranno poi un embrione sono vive per me, perchè anche se ad un livello base sono vitalizzate.
Più ti svegli e più senti vibrare in te questa forza ma solo perchè ti avvicini a lei ma è sempre potenziale in noi.

Direi che la vita è la forza dell'amore che tutto unisce.... anche le cellule embrionali.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?

Ultima modifica di Sole : 03-02-2009 alle ore 23.33.44. Motivo: non ho letto ray
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Vecchio 03-02-2009, 23.36.49   #5
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Un caso in cui qualsiasi cosa si faccia è sbagliata. CRedo faccia parte della tragedia della vita.
Se pensi che potrebbere vivere anceh 1000 anni attaccata a quella macchina.
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Vecchio 04-02-2009, 00.00.53   #6
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Se pensi che potrebbere vivere anceh 1000 anni attaccata a quella macchina.
Se ricordo bene, il caso di Eluana è così delicato e complesso per il fatto che viene alimentata artificialmente ma comunque respira autonomamente, apre gli occhi di giorno e li chiude di notte, si muove anche...E' vero, ogni scelta sembra sbagliata, da una parte i dottori assicurano che non soffre, ma resta il fatto che è un corpo vuoto e che la sua condizione è senza dignità. E' vero anche che la chiesa dovrebbe occuparsi delle anime e non dei corpi, ma mi ha colpito il fatto che le suore che un tempo si occupavano di Eluana, e non so per quale motivo ora non più, hanno chiesto di poter tornare a prendersi cura di lei, e che lo farebbero con grande amore...
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Vecchio 04-02-2009, 00.10.59   #7
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ma resta il fatto che è un corpo vuoto e che la sua condizione è senza dignità. ..
Io di questo non sono più convinta, sta continuando a fare esperienza, dove non lo so... ma è li.
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Vecchio 04-02-2009, 00.16.40   #8
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Io di questo non sono più convinta, sta continuando a fare esperienza, dove non lo so... ma è li.
esatto, non fa esperienza con il corpo, ma è da qualche parte.
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Vecchio 04-02-2009, 10.30.21   #9
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Se ricordo bene, il caso di Eluana è così delicato e complesso per il fatto che viene alimentata artificialmente ma comunque respira autonomamente, apre gli occhi di giorno e li chiude di notte, si muove anche...E' vero, ogni scelta sembra sbagliata, da una parte i dottori assicurano che non soffre
Ma è già preventivata una progressiva sedazione per quando inizieranno a farla morire di fame e sete.
Tempo fa, se non ricordo male, ha avuto una notevole emorragia interna, è stata sul filo del poter morire per conto suo... e non è successo. Questo mi fa pensare.
Qui non si parla di tenere uno attaccato ad una macchina per respirare e quant'altro, gli si da solo da mangiare e da bere. Concordo con Ray, un secolo fa sarebbe morta subito, ma un secolo fa non avrebbe fatto neanche un incidente di auto, al massimo sarebbe potuta cadere dalle scale, se è successo oggi un motivo c'è.
Io ritengo che non si può giocare ad essere Dio ne quando ci si accanisce con macchinari a far respirare dei polmoni inermi come se fossero un sacchetto di stoffa, ne a togliere la vita quando per conto suo non se ne va.

Il discorso del padre, non me ne voglia, è piuttosto delicato. Comunque non mi vergogno nell'affermare che è un suo bisogno chiudere la faccenda, che sia perchè non vorrebbe lui stesso morire lasciandola così, che sia perchè si sente lui stesso prigioniero della situazione etc... che sia una combinazione delle cose, non voglio entrare nel merito a tal punto, ma comunque visto che le suore si sono rese disponibili potrebbe ucciderla solo dentro di se e non fisicamente.
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Vecchio 04-02-2009, 11.57.34   #10
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Ma è già preventivata una progressiva sedazione per quando inizieranno a farla morire di fame e sete.
Tempo fa, se non ricordo male, ha avuto una notevole emorragia interna, è stata sul filo del poter morire per conto suo... e non è successo. Questo mi fa pensare.
Qui non si parla di tenere uno attaccato ad una macchina per respirare e quant'altro, gli si da solo da mangiare e da bere. Concordo con Ray, un secolo fa sarebbe morta subito, ma un secolo fa non avrebbe fatto neanche un incidente di auto, al massimo sarebbe potuta cadere dalle scale, se è successo oggi un motivo c'è.
Io ritengo che non si può giocare ad essere Dio ne quando ci si accanisce con macchinari a far respirare dei polmoni inermi come se fossero un sacchetto di stoffa, ne a togliere la vita quando per conto suo non se ne va.

Il discorso del padre, non me ne voglia, è piuttosto delicato. Comunque non mi vergogno nell'affermare che è un suo bisogno chiudere la faccenda, che sia perchè non vorrebbe lui stesso morire lasciandola così, che sia perchè si sente lui stesso prigioniero della situazione etc... che sia una combinazione delle cose, non voglio entrare nel merito a tal punto, ma comunque visto che le suore si sono rese disponibili potrebbe ucciderla solo dentro di se e non fisicamente.
Che differenza c'e' tra farla forzatamente respirare per 17 anni ( questo non va ) e farla forzatamente mangiare anzi nutrire ( perche' non mangia ),per 17 anni (questo si deve fare )?
Forse la funzione respiratoria ha piu' valore dell' altra funzione?
Hanno descritto le condizioni penose di quel corpo dopo tanta sofferenza.
C'e' un tabu' della morte io credo da cui tutti siamo intrisi.
Ma come, non facciamo altro che parlare di anima incarnata , di spirito incarnato , di anima che deve compiere un viaggio di ritorno da dove proviene e poi ci viene cosi' difficile pensare che forse e' giusto , quell'anima ,lasciarla libera di accedere ad un'altra vita quale essa sia .
E lasciarla incastrata in quel corpo non e' forse il vero abuso.
C'e' un tabu' della morte che non riusciamo ad affrontare .
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Vecchio 04-02-2009, 12.07.01   #11
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Ma è già preventivata una progressiva sedazione per quando inizieranno a farla morire di fame e sete.
Tempo fa, se non ricordo male, ha avuto una notevole emorragia interna, è stata sul filo del poter morire per conto suo... e non è successo. Questo mi fa pensare.
Qui non si parla di tenere uno attaccato ad una macchina per respirare e quant'altro, gli si da solo da mangiare e da bere. Concordo con Ray, un secolo fa sarebbe morta subito, ma un secolo fa non avrebbe fatto neanche un incidente di auto, al massimo sarebbe potuta cadere dalle scale, se è successo oggi un motivo c'è.
Io ritengo che non si può giocare ad essere Dio ne quando ci si accanisce con macchinari a far respirare dei polmoni inermi come se fossero un sacchetto di stoffa, ne a togliere la vita quando per conto suo non se ne va.

Il discorso del padre, non me ne voglia, è piuttosto delicato. Comunque non mi vergogno nell'affermare che è un suo bisogno chiudere la faccenda, che sia perchè non vorrebbe lui stesso morire lasciandola così, che sia perchè si sente lui stesso prigioniero della situazione etc... che sia una combinazione delle cose, non voglio entrare nel merito a tal punto, ma comunque visto che le suore si sono rese disponibili potrebbe ucciderla solo dentro di se e non fisicamente.
La scienza e' un segno del destino e va usata per il caso Eluana ,
L'uso delle staminali embrionali invece e' superbia dell'uomo , e' male , non si possono usare anche per i migliori fini.
Com'e'?
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Vecchio 04-02-2009, 13.19.24   #12
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Che differenza c'e' tra farla forzatamente respirare per 17 anni ( questo non va ) e farla forzatamente mangiare anzi nutrire ( perche' non mangia ),per 17 anni (questo si deve fare )?
Forse la funzione respiratoria ha piu' valore dell' altra funzione?


Si c'è un ordine di importanza (puoi stare solo qualche minuto senza respirare se sei allenato, ma puoi stare diversi giorni senza mangiare prima di morire, e quanto tempo puoi stare senza stimoli esterni?
In questa domanda c'è una chiave di lettura che però non voglio e non posso propinarti senza una tua riflessione.
Quote:


Hanno descritto le condizioni penose di quel corpo dopo tanta sofferenza.


Proprio adesso al tg una signora (se ho capito bene vedova di Nassiria e che ha perso un figlio per tumore, che ha scelto di non far protrarre l'accanimento "terapeutico" verso il figlio) è andata a trovare Eluana e parlandole normalmente, facendo battute... ha visto (le è sembrato di vedere?) sul volto della donna un sorriso
Quote:

C'e' un tabu' della morte io credo da cui tutti siamo intrisi.

Io non ho nessun tabù, quando sarà il mio reale momento...
Questo non significa che non si devono fare delle scelte
Quote:

Ma come, non facciamo altro che parlare di anima incarnata , di spirito incarnato , di anima che deve compiere un viaggio di ritorno da dove proviene e poi ci viene cosi' difficile pensare che forse e' giusto , quell'anima ,lasciarla libera di accedere ad un'altra vita quale essa sia .
E lasciarla incastrata in quel corpo non e' forse il vero abuso.
C'e' un tabu' della morte che non riusciamo ad affrontare .
Anche farla andare via forzatamente è un abuso

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La scienza e' un segno del destino e va usata per il caso Eluana ,
L'uso delle staminali embrionali invece e' superbia dell'uomo , e' male , non si possono usare anche per i migliori fini.
Com'e'?
Ti dirò che non è un abuso l'uso delle cellule staminali, ma il modo con cercano di averne (e poi venderne) a disposizione. Se leggi Nexus (se non lo leggi compralo, in mezzo a tante boiate racconta qualcosa di interessante) c'è sull'ultimo numero un interessante, e scritto in maniera molto semplice, articolo sull'argento colloidale ionico.
Ebbene ci sono studi, ovviamente osteggiati dalla Farmaciapela, che asseriscono che l'uso di una soluzione di argento colloidale ionico prodotta nel giusto modo favorisce la produzione autonoma di cellule staminali e quindi la loro specializzazione dove occorrono.
Poi parla anche del potente effetto antibatterico (gli egiziani usavano bisturi d'argento) dell'argento, ma ora non è il discorso giusto, volevo già da tempo aprirne uno apposito... prima o poi appena ho 2 sec...

Quindi per capirci ci sono altri mezzi per fare la stessa cosa, ma no... gli studi sono tutti concentrati a farlo in una maniera che non è riproducibile dalla gente comune e se uno proprio lo facesse "artigianalmente" allora si che ne vedrebbe l'abominio.

Che risponda una donna, se vuole, quando rimanete incinta... anche solo dopo pochi giorni, cosa cambia in voi? Che siano solo effetti della biochimica?
Allora se è così dobbiamo accettare che anche l'innamorarsi e tutto il resto è effetto solo della biochimica, se non è così allora la neomamma sente che sta nascendo qualcosa, in parte anche distinto, dentro di se... e non è un tumore, cioè cellule impazzite, quello che quel tipo di ricerca vuol far passare.

Non ho abbastanza tempo e poi diventerei illeggibile, ma sull'argomento ce n'è....


(sia chiaro che io non sto dicendo che per Eluana bisognerebbe fare così o colà, io non ho nessun tipo di responsabilità diretta e anche la mia responsabilità indiretta verso Eluana è troppo poco influente perchè possa cambiare qualcosa ciò che scrivo, però scrivo ed esprimo ciò che vedo per il futuro)
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Vecchio 04-02-2009, 15.13.32   #13
jezebelius
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Tempo fa, se non ricordo male, ha avuto una notevole emorragia interna, è stata sul filo del poter morire per conto suo... e non è successo. Questo mi fa pensare.
Qui non si parla di tenere uno attaccato ad una macchina per respirare e quant'altro, gli si da solo da mangiare e da bere.

Concordo con Ray, un secolo fa sarebbe morta subito, ma un secolo fa non avrebbe fatto neanche un incidente di auto, al massimo sarebbe potuta cadere dalle scale, se è successo oggi un motivo c'è.

Io ritengo che non si può giocare ad essere Dio ne quando ci si accanisce con macchinari a far respirare dei polmoni inermi come se fossero un sacchetto di stoffa, ne a togliere la vita quando per conto suo non se ne va.
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Forse la funzione respiratoria ha piu' valore dell' altra funzione?
Hanno descritto le condizioni penose di quel corpo dopo tanta sofferenza.
C'e' un tabu' della morte io credo da cui tutti siamo intrisi.
Ma come, non facciamo altro che parlare di anima incarnata , di spirito incarnato , di anima che deve compiere un viaggio di ritorno da dove proviene e poi ci viene cosi' difficile pensare che forse e' giusto , quell'anima ,lasciarla libera di accedere ad un'altra vita quale essa sia .
E lasciarla incastrata in quel corpo non e' forse il vero abuso.

C'e' un tabu' della morte che non riusciamo ad affrontare .
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Anche farla andare via forzatamente è un abuso



Ti dirò che non è un abuso l'uso delle cellule staminali, ma il modo con cercano di averne (e poi venderne) a disposizione. Se leggi Nexus [.....]
Ebbene ci sono studi, ovviamente osteggiati dalla Farmaciapela, che asseriscono che l'uso di una soluzione di argento colloidale ionico prodotta nel giusto modo favorisce la produzione autonoma di cellule staminali e quindi la loro specializzazione dove occorrono.


Quindi per capirci ci sono altri mezzi per fare la stessa cosa, ma no... gli studi sono tutti concentrati a farlo in una maniera che non è riproducibile dalla gente comune e se uno proprio lo facesse "artigianalmente" allora si che ne vedrebbe l'abominio.

Che risponda una donna, se vuole, quando rimanete incinta... anche solo dopo pochi giorni, cosa cambia in voi? Che siano solo effetti della biochimica?
Allora se è così dobbiamo accettare che anche l'innamorarsi e tutto il resto è effetto solo della biochimica, se non è così allora la neomamma sente che sta nascendo qualcosa, in parte anche distinto, dentro di se... e non è un tumore, cioè cellule impazzite, quello che quel tipo di ricerca vuol far passare.

(sia chiaro che io non sto dicendo che per Eluana bisognerebbe fare così o colà, io non ho nessun tipo di responsabilità diretta e anche la mia responsabilità indiretta verso Eluana è troppo poco influente perchè possa cambiare qualcosa ciò che scrivo, però scrivo ed esprimo ciò che vedo per il futuro)
Il discorso mi pare delicato, anzi di più, e non è un caso che da tempo si fa finta che problematiche di questo tipo - non solo del caso Eluana, ma proprio in generale - non esistano o si pongano in secondo piano.
I cosidetti " Temi Sensibili", oltre ad esserlo divengono anche fragili e spesso si lascia " al giudice", su questi, la responsabilità di una scelta.
Sarebbe anche il caso di indagare, quindi, se ciò avviene oltre che per vedersi riconosciuto un diritto, non sia anche per avere delle risposte le quali per quanto limitate danno un po più, o per lo meno quella è la percezione, rispetto a ciò che non c'è!

Forse affrontare problematiche di questo tipo richiede una maturità, una evoluzione talmente evidente che se per un verso c'è quasi tutta la categoria scientifica che non se la sente, o per lo meno si rende conto che nel catalogare tutto ciò come " delicato" si va al di la di un modo di intendere la scienza stessa, per altro, come è ovvio, c'è una grande confusione in giro. Chi è d'accordo, chi non lo è, chi si astiene: tutto improntato su una visione " personale " a volte o solo scientifica o solo religiosa della vita, soggettivizzata, filtrata da ciò che " crediamo" essere la cosa migliore, sempre però da un punto di vista limitato quale è il nostro.

Mi riferisco anche a quelle ricerche di cui Uno parla.
In effetti studi di questo tipo, bollati come alternativi talvolta - mi pare, a causa di fini ed interessi economici da esaudire e soddisfare, di essere nel medioevo... - sono sempre stati condotti: dalle strade parallele per la cura del cancro, mai appoggiate dalla scienza ufficiale anzi da questa osteggiate o riconfinate nel limbo della superstizione, sino all'uso delle cellule staminali, di cui si parla oggi e di cui, anche indirettamente, parliamo.
Insomma il campo delle discussioni è abbastanza ampio.

Voglio dire, cercando di far passare il messaggio per quanto mi è possibile, credo che per risolvere queste questioni sia necessario non escludere nulla. Con ciò sarei del parere di non escludere nessun tipo di tradizione, dunque spaziare a 360°, la quale, specie in passato e non solo dal punto di vista scientifico ma anche quello religioso in senso ampio, in seno ad una Tradizione, si è occupata di risolvere queste tematiche.
Se oggi ne parliamo, in fondo, e non siamo in grado di sciegliere una strada, percorrerla ed arrivare alla fine, mi sa che forse è il caso di riconsiderare la scienza - innanzitutto, aggiungo! - da altro punto di vista; forse il nostro, è ancora limitato e sarebbe il caso di espanderlo.

Per il caso di cui si parla, faccio riferimento, anche, a quella confusione che si nota sia intorno al caso Eluana appunto, che per gli altri.
Nello specifico i mezzi di informazione hanno omesso, talvolta, di " presentare" la situazione come realmente è, in specie sul fatto che respira da sola ma che non è in grado di nutrirsi, avendo anche loro, per questo contribuito ad una visione distorta, da ciò quindi per loro una certa responsabilità nell'aver aggravato, specie in questi ultimi giorni, questo stato confusionale.
Pure io sono convinto che il padre sia arrivato ad un punto di svolta e per questo abbia deciso di percorrere la strada che ha, poi, percorso.
Certo, forse è da considerare, prescindendo dall'aiuto che il macchinario può dare, le condizioni per cui ancora la ragazza è in vita e perchè " la vita" ancora non se ne è andata. Questo però, rientra in quella visione che, come ho detto, dovrebbe andare un po oltre da quella usualmente che abbiamo!
__________________
Dr. Marc Haven
“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Il discorso mi pare delicato, anzi di più, e non è un caso che da tempo si fa finta che problematiche di questo tipo - non solo del caso Eluana, ma proprio in generale - non esistano o si pongano in secondo piano.
I cosidetti " Temi Sensibili", oltre ad esserlo divengono anche fragili e spesso si lascia " al giudice", su questi, la responsabilità di una scelta.
Sarebbe anche il caso di indagare, quindi, se ciò avviene oltre che per vedersi riconosciuto un diritto, non sia anche per avere delle risposte le quali per quanto limitate danno un po più, o per lo meno quella è la percezione, rispetto a ciò che non c'è!

Forse affrontare problematiche di questo tipo richiede una maturità, una evoluzione talmente evidente che se per un verso c'è quasi tutta la categoria scientifica che non se la sente, o per lo meno si rende conto che nel catalogare tutto ciò come " delicato" si va al di la di un modo di intendere la scienza stessa, per altro, come è ovvio, c'è una grande confusione in giro. Chi è d'accordo, chi non lo è, chi si astiene: tutto improntato su una visione " personale " a volte o solo scientifica o solo religiosa della vita, soggettivizzata, filtrata da ciò che " crediamo" essere la cosa migliore, sempre però da un punto di vista limitato quale è il nostro.

Mi riferisco anche a quelle ricerche di cui Uno parla.
In effetti studi di questo tipo, bollati come alternativi talvolta - mi pare, a causa di fini ed interessi economici da esaudire e soddisfare, di essere nel medioevo... - sono sempre stati condotti: dalle strade parallele per la cura del cancro, mai appoggiate dalla scienza ufficiale anzi da questa osteggiate o riconfinate nel limbo della superstizione, sino all'uso delle cellule staminali, di cui si parla oggi e di cui, anche indirettamente, parliamo.
Insomma il campo delle discussioni è abbastanza ampio.

Voglio dire, cercando di far passare il messaggio per quanto mi è possibile, credo che per risolvere queste questioni sia necessario non escludere nulla. Con ciò sarei del parere di non escludere nessun tipo di tradizione, dunque spaziare a 360°, la quale, specie in passato e non solo dal punto di vista scientifico ma anche quello religioso in senso ampio, in seno ad una Tradizione, si è occupata di risolvere queste tematiche.
Se oggi ne parliamo, in fondo, e non siamo in grado di sciegliere una strada, percorrerla ed arrivare alla fine, mi sa che forse è il caso di riconsiderare la scienza - innanzitutto, aggiungo! - da altro punto di vista; forse il nostro, è ancora limitato e sarebbe il caso di espanderlo.

Per il caso di cui si parla, faccio riferimento, anche, a quella confusione che si nota sia intorno al caso Eluana appunto, che per gli altri.
Nello specifico i mezzi di informazione hanno omesso, talvolta, di " presentare" la situazione come realmente è, in specie sul fatto che respira da sola ma che non è in grado di nutrirsi, avendo anche loro, per questo contribuito ad una visione distorta, da ciò quindi per loro una certa responsabilità nell'aver aggravato, specie in questi ultimi giorni, questo stato confusionale.
Pure io sono convinto che il padre sia arrivato ad un punto di svolta e per questo abbia deciso di percorrere la strada che ha, poi, percorso.
Certo, forse è da considerare, prescindendo dall'aiuto che il macchinario può dare, le condizioni per cui ancora la ragazza è in vita e perchè " la vita" ancora non se ne è andata. Questo però, rientra in quella visione che, come ho detto, dovrebbe andare un po oltre da quella usualmente che abbiamo!
Oggi senza approfondire Augias poneva il seguente quesito: possibile , se si parla di Volonta' di Dio a che Eluana rimanga in vita , che 50 anni fa quella stessa Volonta' fosse diversa?
Oppure Dio si sta occupando esclusivamente di Eluana?
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Vecchio 04-02-2009, 16.27.06   #15
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Oggi senza approfondire Augias poneva il seguente quesito: possibile , se si parla di Volonta' di Dio a che Eluana rimanga in vita , che 50 anni fa quella stessa Volonta' fosse diversa?
Oppure Dio si sta occupando esclusivamente di Eluana?
Vabbeh dai, messa così è una mezza boiata, con tutto il rispetto per Augias.

Se la volontà di dio era che non stesse attaccata ad una macchina la faceva esistere appunnto magari 50 anni prima e tutto risolto. Se lei esiste adesso e se volgiamo parlare di volontà di dio dobbiamo considerare tutto e non solo quello che il nostro cervellino riesce a considerare in una volta. Noi non siamo in grado di valutare eventuali variazioni nella volontà di dio (neanche nella nostra, quindi figuriamoci) e men che meno di dedurre dal nostro percepito qualcosa di lui che abbia un senso generale.
Quindi la domanda che Augias si pone, dato anche l'implicito risvolto di critica, mi puzza tanto di superbia.
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Vecchio 04-02-2009, 16.45.12   #16
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Vabbeh dai, messa così è una mezza boiata, con tutto il rispetto per Augias.

Se la volontà di dio era che non stesse attaccata ad una macchina la faceva esistere appunnto magari 50 anni prima e tutto risolto. Se lei esiste adesso e se volgiamo parlare di volontà di dio dobbiamo considerare tutto e non solo quello che il nostro cervellino riesce a considerare in una volta. Noi non siamo in grado di valutare eventuali variazioni nella volontà di dio (neanche nella nostra, quindi figuriamoci) e men che meno di dedurre dal nostro percepito qualcosa di lui che abbia un senso generale.
Quindi la domanda che Augias si pone, dato anche l'implicito risvolto di critica, mi puzza tanto di superbia.
O forse era un paradosso per dire che la Volonta' di Dio non c'entra nulla .
E che forse si tratta della volonta' degli uomini rivestita da una presunta volonta' di Dio.
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Vecchio 04-02-2009, 17.07.15   #17
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Venendo a lavorare ho visto una ragazza che vedo spesso percorrere un tratto di marciapiede dove passo con l'automobile.
So che viene dal centro di igiene mentale e va, immagino, verso casa.
Cammina in un modo particolare, dovuto probabilmente ai trattamenti farmacologici che subisce, lo sguardo è fisso avanti etc... penso che possiate immaginare la situazione.
Penso che chiunque di voi avrà visto qualche persona simile.
Penso che chiunque avrà visto delle persone che medicine o meno, si muovono, mangiano etc... ma hanno una vita di relazione che non è molto migliore di quella di Eluana...


A prescindere, che nel ragionamento cambia la speranza di guarigione, seguendo certi ragionamenti, dovremmo lasciare tutte queste persone senza mangiare e bere perchè da sole non sono capaci di procurarseli...
Eppure, insisto, ci sono dei gradi di vita e di morte.
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Vecchio 04-02-2009, 17.12.39   #18
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Volevo chiedere una cosa, premetto che non ho seguito molto la vicenda perchè mi mette a disagio, ma non sono sicura di aver capito come sono messe le funzioni cerebrali.
Voglio dire, respira e vive ma il cervello dà qualche segnale?

Noi siamo composti da più parti, dal corpo, dal cervello, dalle emozioni e da quel qualcosa di indefinibile che ci rende uomini.

Per quel poco che ne so l'anima per "liberarsi" e trasformarsi deve recidere il suo cordone con il corpo..quindi se il corpo è ancora attivo è possibile e ragionevole pensare che l'anima vi sia ancora legata pur essendo in un..altrove?

Ultima modifica di dafne : 04-02-2009 alle ore 17.14.11. Motivo: non avevo letto il post di Uno
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Vecchio 04-02-2009, 17.36.03   #19
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Venendo a lavorare ho visto una ragazza che vedo spesso percorrere un tratto di marciapiede dove passo con l'automobile.
So che viene dal centro di igiene mentale e va, immagino, verso casa.
Cammina in un modo particolare, dovuto probabilmente ai trattamenti farmacologici che subisce, lo sguardo è fisso avanti etc... penso che possiate immaginare la situazione.
Penso che chiunque di voi avrà visto qualche persona simile.
Penso che chiunque avrà visto delle persone che medicine o meno, si muovono, mangiano etc... ma hanno una vita di relazione che non è molto migliore di quella di Eluana...


A prescindere, che nel ragionamento cambia la speranza di guarigione, seguendo certi ragionamenti, dovremmo lasciare tutte queste persone senza mangiare e bere perchè da sole non sono capaci di procurarseli...
Eppure, insisto, ci sono dei gradi di vita e di morte.
Beh , appunto ci sono gradazioni rilevanti , nel tuo caso molto rilevanti.
Se si ragiona secondo la logica del tutto o niente non se ne esce....ma e' sbagliato .
Se ammetti come sopra che l'accanimento non va bene , vedi il caso della respirazione forzata allora anche tu fai dei distinguo ed accetti la possibilita' di interrompere l'uso macchine.
La differenza sta nel quando interrompere non nel se interrompere.
Anche nel caso delle staminali il problema mi pare sia non se usarle ma in che modo con che limiti .
Ma se si tratta ad esempio di fecondazione extrauterine , in laboratorio , con un ferreo limite temporale , poi credo debbano essere distrutte,
cambia la cosa , nel senso c'e' sempre il problema se sia gia' iniziata una vita o no ?
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Vecchio 04-02-2009, 17.46.40   #20
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Volevo chiedere una cosa, premetto che non ho seguito molto la vicenda perchè mi mette a disagio, ma non sono sicura di aver capito come sono messe le funzioni cerebrali.
Voglio dire, respira e vive ma il cervello dà qualche segnale?

Noi siamo composti da più parti, dal corpo, dal cervello, dalle emozioni e da quel qualcosa di indefinibile che ci rende uomini.

Per quel poco che ne so l'anima per "liberarsi" e trasformarsi deve recidere il suo cordone con il corpo..quindi se il corpo è ancora attivo è possibile e ragionevole pensare che l'anima vi sia ancora legata pur essendo in un..altrove?
Ma l'anima e' sempre li ' non altrove , e' legata ad un corpo tenuto insieme dalle macchine .
Se togli le macchine l'anima se ne va.
Il punto e' se sia giusto costringere il corpo a vivere anche con la grandissima parte delle funzioni compromesse.
Se invece sia giusto che la natura faccia il suo corso se sia giusto consentire all'uomo di interferire .
E , ripeto , se non sia un abuso impedire che l'anima segua la sua strada.
Non c'e' eccessivo attaccamento alla vita quando dappertutto o quasi si cercano i modi di trascenderla per stati piu' elevati?
Il tabu' della morte esiste .

Ultima modifica di nikelise : 04-02-2009 alle ore 17.50.10.
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Vecchio 04-02-2009, 20.56.50   #21
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Beh , appunto ci sono gradazioni rilevanti , nel tuo caso molto rilevanti.
Se si ragiona secondo la logica del tutto o niente non se ne esce....ma e' sbagliato .
Se ammetti come sopra che l'accanimento non va bene , vedi il caso della respirazione forzata allora anche tu fai dei distinguo ed accetti la possibilita' di interrompere l'uso macchine.
La differenza sta nel quando interrompere non nel se interrompere.
E chi aveva mai detto il contrario?
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Anche nel caso delle staminali il problema mi pare sia non se usarle ma in che modo con che limiti .
esatto
Citazione:
Ma se si tratta ad esempio di fecondazione extrauterine , in laboratorio , con un ferreo limite temporale , poi credo debbano essere distrutte,
cambia la cosa , nel senso c'e' sempre il problema se sia gia' iniziata una vita o no ?
ti avevo già risposto, forse non in modo facile

"Che risponda una donna, se vuole, quando rimanete incinta... anche solo dopo pochi giorni, cosa cambia in voi? Che siano solo effetti della biochimica?
Allora se è così dobbiamo accettare che anche l'innamorarsi e tutto il resto è effetto solo della biochimica, se non è così allora la neomamma sente che sta nascendo qualcosa, in parte anche distinto, dentro di se... e non è un tumore, cioè cellule impazzite, quello che quel tipo di ricerca vuol far passare."
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Vecchio 04-02-2009, 22.40.18   #22
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Lo stato vegetativo permamente, da quello che ho capito, è uno stato in cui una parte del cervello, quella deputata alla "coscienza" è morta, scollegata dal resto, così che le funzioni vitali continuano con la respirazione, il nutrimento e altre funzioni vegetative che sono "meccaniche", ma viene a mancare qualsiasi collegamento con l'esterno e anche con il sè....
In pratica "vive il corpo" ma scollegato dal resto, e a questo punto è molto difficile dire se quella persona è viva o morta.
L'anima è comunque connessa alla persona, non al corpo, anche se, con un discorso terra terra, per dire che un corpo è animato quel corpo si muove autonomamente o sottoposto a qualche stimolo, mentre nel caso di Eluana so che ha i quattro arti immobilizzati.... quindi nè il cervello nè il corpo rispondono a nulla che non sia puramente vegetativo....
L'anima è tale quando c'è la coscienza a sostenerla, anche se non possiamo sapere se sta sperimentando a un livello che non possiamo immaginare.
La mia opinione, del tutto personale, è che se le suore si offrivano di continuare ad assisterla, il padre avrebbe potuto lasciarla alle loro cure per il tempo in cui anche la vita vegetativa si sarebbe spenta da sola, il fatto che abbia superato un'emorragia interna lascia capire che pure questo meccanismo prima o poi si inceppa e così verrebbe fatta la volontà di Dio in modo, se posso dirlo, naturale.
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Vecchio 05-02-2009, 01.16.24   #23
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Lo stato vegetativo permamente, da quello che ho capito, è uno stato in cui una parte del cervello, quella deputata alla "coscienza" è morta, scollegata dal resto, così che le funzioni vitali continuano con la respirazione, il nutrimento e altre funzioni vegetative che sono "meccaniche", ma viene a mancare qualsiasi collegamento con l'esterno e anche con il sè....
In pratica "vive il corpo" ma scollegato dal resto, e a questo punto è molto difficile dire se quella persona è viva o morta.
L'anima è comunque connessa alla persona, non al corpo, anche se, con un discorso terra terra, per dire che un corpo è animato quel corpo si muove autonomamente o sottoposto a qualche stimolo, mentre nel caso di Eluana so che ha i quattro arti immobilizzati.... quindi nè il cervello nè il corpo rispondono a nulla che non sia puramente vegetativo....
L'anima è tale quando c'è la coscienza a sostenerla, anche se non possiamo sapere se sta sperimentando a un livello che non possiamo immaginare.
La mia opinione, del tutto personale, è che se le suore si offrivano di continuare ad assisterla, il padre avrebbe potuto lasciarla alle loro cure per il tempo in cui anche la vita vegetativa si sarebbe spenta da sola, il fatto che abbia superato un'emorragia interna lascia capire che pure questo meccanismo prima o poi si inceppa e così verrebbe fatta la volontà di Dio in modo, se posso dirlo, naturale.
non riesco a comprendere se la vita interiore di eluana sia possibile o no, mi chiedo tuttavia perchè da vivi si possa rifiutare di farsi curare fino a decidere di non essere oggetto di accanimento terapeutico, poi in condizione di vegetale sia tanto scandaloso che un genitore, vista l'incapacità di intendere e di volere della figlia, non possa prendere lui tali decisioni. mi spiego meglio, in caso di operazioni particolarmente complesse, se il paziente non è cosciente, si chiede l'autorizzazione dei parenti prossimi e allora nel caso di eluana questo stesso iter non è attuabile?
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Vecchio 05-02-2009, 16.44.27   #24
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non riesco a comprendere se la vita interiore di eluana sia possibile o no, mi chiedo tuttavia perchè da vivi si possa rifiutare di farsi curare fino a decidere di non essere oggetto di accanimento terapeutico, poi in condizione di vegetale sia tanto scandaloso che un genitore, vista l'incapacità di intendere e di volere della figlia, non possa prendere lui tali decisioni. mi spiego meglio, in caso di operazioni particolarmente complesse, se il paziente non è cosciente, si chiede l'autorizzazione dei parenti prossimi e allora nel caso di eluana questo stesso iter non è attuabile?
L'autorizzazione dei parenti dovrebbe essere per l'espianto di organi da trapiantare o per interventi particolarmente complessi, semprechè la persona direttamente interessata sia incapace di intendere e volere, o nel caso di minorenni.
Se uno di noi non lascia scritto che non vuole donare gli organi, il consenso è implicito.
In Italia non vale nemmeno il cosiddetto testamento biologico, cioè scrivere prima le proprie intenzioni, ma caso per caso ci vuole il consenso immediato contestuale alla situazione che si deve affrontare.
Nel caso di Eluana si tratta di interrompere il nutrimento e l'idratazione per mantenerla in vita, quindi non fare qualcosa in più ma togliere qualcosa di indispensabile....
Per questo la questione è delicatissima, anche perchè farebbe da apristrada ad altri casi analoghi di persone in stato vegetativo.
A me, a parte l'opinione che ho già dato, mi viene da pensare che in qualche modo misterioso stia lottando per la vita, anche se è disarmante il fatto che non abbia mai risposto a nessuno stimolo esterno e questo non è incoraggiante per chi deve assisterla.
Comunque il fatto che sia rimasta così per una metà della sua esistenza, dà da pensare, e in qualche modo "vive" per questo, non riesco a spiegarmi meglio...
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Vecchio 05-02-2009, 21.29.19   #25
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Per questo la questione è delicatissima, anche perchè farebbe da apristrada ad altri casi analoghi di persone in stato vegetativo.
A me, a parte l'opinione che ho già dato, mi viene da pensare che in qualche modo misterioso stia lottando per la vita, anche se è disarmante il fatto che non abbia mai risposto a nessuno stimolo esterno e questo non è incoraggiante per chi deve assisterla.
In questi giorni molte cose vengono dette, forse come tentativo estremo per fermare l’interruzione della nutrizione di Eluana, o comunque per far riflettere, e anche alcuni casi analoghi ai suoi vengono portati alla luce. Ho visto quello di una donna con la stessa diagnosi, nella stessa condizione di Eluana per un incidente, da 15 anni. Le fanno ascoltare la musica del suo cantante preferito e lei ogni tanto… sorride, proprio così. Sempre in questi giorni una signora è andata a trovare Eluana e mentre le parlava tranquillamente e dolcemente le e è sembrato di vederla sorridere. Sì, sicuramente è stato un riflesso involontario ma chi se la sente di escludere nel modo più assoluto che potrebbe essere stato davvero un sorriso?
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Comunque il fatto che sia rimasta così per una metà della sua esistenza, dà da pensare, e in qualche modo "vive" per questo, non riesco a spiegarmi meglio..
Secondo me ti sei spiegata molto bene
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