Alchimia: la questione della materia prima

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Beh no, dice che lo si deve chiudere "ermeticamente", il che conferma che non si tratta del "semplice" corpo ma della risultante di un'operazione con/su esso.

Io direi invece che tutta l'Opera al Nero serve ad "aprirlo", e che la bolla non è il vaso..

[nikelise]

Originalmente inviato da Kael

Io direi invece che tutta l'Opera al Nero serve ad "aprirlo", e che la bolla non è il vaso..

A me pare invece che il vaso richiami il ''temenos '' cioe' il recinto sacro che protegge o il cerchio magico degli sciamani , della magia in genere .
Dovrebbe servire a non fare entrare ne' uscire nulla .
E' un ambito fisico /psichico da preservare per evitare le tentazioni esterne ed evitare l'influenza verso l'esterno , entrambe ritarderebbero l'opera.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Io direi invece che tutta l'Opera al Nero serve ad "aprirlo", e che la bolla non è il vaso..

Beh, mi interessa. Puoi spiegarti meglio? L'opera al nero serve per "aprire" il corpo? Ok... in che senso?
La bolla dici che non è il vaso... anche qui mi interessa la tua opinione. E' il tappo? O secondo te non c'entrano nulla?

[Uno]

Originalmente inviato da nikelise

A me pare invece che il vaso richiami il ''temenos '' cioe' il recinto sacro che protegge o il cerchio magico degli sciamani , della magia in genere .
Dovrebbe servire a non fare entrare ne' uscire nulla .
E' un ambito fisico /psichico da preservare per evitare le tentazioni esterne ed evitare l'influenza verso l'esterno , entrambe ritarderebbero l'opera.

Quella è la bolla

------------------------------------

Per le differenze vi ci lascerei ragionare da soli

[Ray]

Originalmente inviato da Uno

Per le differenze vi ci lascerei ragionare da soli

Intendi le diffrenze tra il vaso e la bolla?

[Uno]

Originalmente inviato da Ray

Intendi le diffrenze tra il vaso e la bolla?

Si, hanno alcuni aspetti in comune, ma non sono la stessa cosa.

[Astral]

Una bella discussione, ma non posso intervenire senza essermi letto cos'è l'Alchimia, l'opera in bianco e l'opera in nero, per tanto mi rimane difficile poter intervenire

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Beh, mi interessa. Puoi spiegarti meglio? L'opera al nero serve per "aprire" il corpo? Ok... in che senso?
La bolla dici che non è il vaso... anche qui mi interessa la tua opinione. E' il tappo? O secondo te non c'entrano nulla?

Io ho parlato del vaso, l'Opera al nero serve per aprirlo/putrefarlo, e liberare quello che c'è dentro. La bolla permette di non disperdere niente di quello che esce, dato che il vaso, liberato da ciò che lo teneva "prigioniero", non è altro che acqua, e come l'acqua ha bisogno di un ulteriore vaso/contenitore che lo contenga e gli dia una forma. Il vaso è il mare dei filosofi, mare che sta anche per madre, dato che è dal mare e dall'acqua che è nata la vita.
Da questo deduco che il corpo non può essere il vaso, dato che non è dal corpo che è nata la vita ma casomai il contrario, il corpo semmai è la bolla, che sufficientemente allenato è in grado di aumentare la sua resistenza e non lasciar "evaporare" niente del suo prezioso contenuto..

A tal proposito sappiamo che il materiale più impermeabile è il vetro, e il vitriol o vitri-olum (dove le ultime due lettere in dizione latina, VM, completano l'acronimo con Veram Medicinam) cioè olio di vetro, garantisce una bolla a tenuta stagna dove iniziare le operazioni.

[Ray]

Originalmente inviato da Kael

Io ho parlato del vaso, l'Opera al nero serve per aprirlo/putrefarlo, e liberare quello che c'è dentro. La bolla permette di non disperdere niente di quello che esce, dato che il vaso, liberato da ciò che lo teneva "prigioniero", non è altro che acqua,

Scusa non è chiarissimo. Liberato ciò che era prigioniero nel vaso?

Comunque, per quello che dici dopo, d'accordo o meno che posso essere non lo vedo risolutivo, dato che il corpo è quesi tutto acqua.

Tornando alla bolla invece, corpo o non corpo (molto dipende direi dall'estensione che si da a questo termine) mi pare possiamo concordare che si tratta di qualcosa di costruito ad hoc e di cui non disponiamo in partenza, che serve per poter aprire "il vaso" e che in seguito non servirà più. Si?

[centomila]

Nella prospettiva....come dire.....mercuriale lo spirito individuale è dentro il corpo fisico (vaso) e proprio per il fatto che è lì (di fatto prigioniero) è individuale.
L'opera consisterebbe appunto nel farlo uscire dal vaso facendogli perdere, di fatto, l'individuazione. Una volta riportato allo stato universale l'Arte dovrebbe essere in grado di farlo ritornare, coscientemente e non più come in prigione, nel vaso. Reintegrando lo stato originario. E' intuitivo cogliere la pericolosità dell'operazione che, se non ben condotta (avvalersi di una bolla ermeticamente chiusa) rischia di far "scappar via" lo spirito non più individuato e portare quindi alla morte.

Così come un rientro nel vaso eseguito non perfettamente rischia di portare la conseguenza di una o più minorate capacità nell'individuo che ha tentato l'opera.

Concludendo e tentando di rispondere alla domanda del thread azzarderei l'ipotesi che la materia prima è lo spirito individuato mentre la prima materia è lo spirito universale.

[Kael]

Originalmente inviato da Ray

Scusa non è chiarissimo. Liberato ciò che era prigioniero nel vaso?

Intendo che il vaso (l'acqua) è, per usare parole di Fulcanelli, infetto da uno zolfo "arsenicale", che lo trattiene e lo coagula. La materia iniziale è un caos che contiene già tutto dentro di se. Essa va aperta e il puro separato dall'impuro, così da ottenere l'unico e solo vaso necessario a quest'opera, perfettamente purgato e sbiancato.

Comunque, per quello che dici dopo, d'accordo o meno che posso essere non lo vedo risolutivo, dato che il corpo è quesi tutto acqua.

Questo non lo capisco. Risolutivo per cosa? Ovviamente, l'acqua di cui parliamo comunque non è H2O

Tornando alla bolla invece, corpo o non corpo (molto dipende direi dall'estensione che si da a questo termine) mi pare possiamo concordare che si tratta di qualcosa di costruito ad hoc e di cui non disponiamo in partenza, che serve per poter aprire "il vaso" e che in seguito non servirà più. Si?

Si, senza la bolla ciò che è volatile andrebbe perso e resterebbe solo il fisso, la terra. Un analogia con bolla e vaso potrebbe essere il pancione della madre che è la bolla, e la placenta interna il vaso mercuriale. Alla nascita il vaso si rompe, e infatti si dice "si sono rotte le acque"..

[diamantea]

Originalmente inviato da centomila

Riassumendo: 1) chiudere ermeticamente il corpo umano (entrare in trance? E come? Calmando le attività ordinarie sino a perderne coscienza ma rimanendo coscienti di sè?)

Ho letto che il vitriol è associato all'arcano XV e al primo chakra.
Questo mi fa pensare che quando si dice chiudere ermeticamente il vaso, ovvero il corpo, la chiusura dal basso il primo chakra avviene attraverso il pavimento pelvico per impedire la fuoriuscita dell'energia dal basso. Per chiudere ermeticamente poi si deve agire sulla parte alta... qui posso pensare alla tecnica di meditazione in cui si crea un circolo fra il primo e il settimo, dove l'energia parte dal basso risale lungo la colonna e gira sulla sommità della testa per ridiscendere al primo attraverso il circolo del respiro.
Ma il XV arcano mi fa pensare che il diavolo indica l'aspetto materiale nella vita dell'uomo, quindi si potrebbe fermare al terzo chakra, ovvero nella sede dei diaframmi che abbassandosi chiudono la fuoriscita dell'energia dall'alto creando un palloncino di aria fra il pavimento pelvico e la barriera diaframmatica. Tra l'altro i diaframmi sono molto difficili da individuare come muscoli, ci vuole molta consapevolezza del corpo per trovarli anche se si attivano automaticamente con il respiro, e questo potrebbe c'entrare con la discesa nell'inferno descritto nel punto 2 della tua citazione che sarebbe il VIT prima del rettifica che avverrebbe con l'acqua...ma qui non so ipotizzare nulla.
Se sono fuori strada ditelo.

[Ray]

Originalmente inviato da diamantea

Ho letto che il vitriol è associato all'arcano XV e al primo chakra.
Questo mi fa pensare che quando si dice chiudere ermeticamente il vaso, ovvero il corpo, la chiusura dal basso il primo chakra avviene attraverso il pavimento pelvico per impedire la fuoriuscita dell'energia dal basso.

Scusa, fammi capire. Vorresti chiudere il primo chakra?

(poi che fai? Ti tappi con le mani bocca e naso per impedire che esca l'aria? )

[diamantea]

Originalmente inviato da Ray

Scusa, fammi capire. Vorresti chiudere il primo chakra?

(poi che fai? Ti tappi con le mani bocca e naso per impedire che esca l'aria? )

Dai non prendermi in giro sigh...
Con il pavimento pelvico si evita la dispersione verso il basso. Lo so che il respiro non si può impedire e i chakra non si possono chiudere (però l'ho scritto così!) tranne con la morte ed anzi si devono rimuovere i blocchi energetici .
Però se dice chiusura ermetica in qualche modo dovrà pur avvenire, per ora non riesco ad immaginare altro modo oltre quello che ha imparato la scimmia mentre canta. A meno che ora tu non voglia togliermi la curiosità?

[Ray]

Originalmente inviato da diamantea

Dai non prendermi in giro sigh...
Con il pavimento pelvico si evita la dispersione verso il basso. Lo so che il respiro non si può impedire e i chakra non si possono chiudere (però l'ho scritto così!) tranne con la morte ed anzi si devono rimuovere i blocchi energetici .
Però se dice chiusura ermetica in qualche modo dovrà pur avvenire, per ora non riesco ad immaginare altro modo oltre quello che ha imparato la scimmia mentre canta. A meno che ora tu non voglia togliermi la curiosità?

Dispersione e uscita sono cose diverse. (ti prendo in giro bonariamente e solo se penso, anche erroneamente, che possa servire)

Comunque della bolla, a questo punto, forse sarebbe bene tornare a parlare nel tread con le immagini classiche... sia perchè qui si parlava di materia prima, sia soprattutto per via dell'immagine. Ricordo che nel disegno la bolla era si esterna al "corpo", ma anche che fuoco e aria erano fuori...

[Uno]

Vi lascerei bollare un pò nel vostro brodo, ma sarà meglio aggiungere un pò di sale, così la bollatura si velocizza.

Fulcanelli di qui, Fulcanelli di la, ma poi non traete profitto dal più grande insegnamento che ha lasciato: osservare le analogie, analogia che è poi il fulcro di tutte le Opere.

Che differenze ci sono tra il vaso e la bolla?

Fondamentalmente che uno si tappa dall'esterno e l'altra si forma dall'interno, poi che uno è più materiale e rivolto alla materia più densa, mentre l'altra etc...

Hanno però moltissimi punti in comune (come in alto così in basso...) tra cui i principali sono filtrare quello che entra, a seconda di come sono costruiti, e non lasciar uscire nulla.

Se uso un vaso di vetro può entrare luce e calore, se uso un vaso di terracotta può entrare il calore (in sintesi) ma come entrano queste cose?
Entrano pure su oggetti lasciati all'aperto. Perchè usare dei contenitori? Solo per aumentare la pressione, la densità? (che è anche un motivo)
No... per separare il grano dal loglio.
Se osservo un qualsiasi corpo, che sia un oggetto, un composto chimico, un gas etc questo riceve della luce diretta ed indiretta da altre sostanze che inevitabilmente sono attaccate a questo corpo.
Se invece ho un oggetto che sta dentro un vaso di vetro, ed in qualche maniera i corpi estranei vengono eliminati o più esattamente integrati, ecco che dal vetro passa solo luce che arriva senza "sbattere" (riflettere) prima altrove, non importa se fuori dal vetro ha passato infiniti corpi, ma dentro il vaso passa solo quella, non c'è più il "flipper" cosmico.
Idem con il calore e con mille altre cose. Questa è in sostanza l'induzione concetto che più volte in passato ho cercato di mostrare.

Passare dai vasi alla bolla, per analogia dovrebbe essere facile, poi basta pensare a quello che oggi, fantasiosamente, è rimasto dei cerchi magici (bolla disegnata su 2 dimensioni) e sul presunto scopo che gli si da quando si vorrebbe interagire con demoni e simili. E' rimasto poco e nulla, praticamente superstizioni scimmiottate, però c'è una reminescenza di una Scienza antica molto evoluta.

Il concetto del "flipper" è molto importante e complesso, ma per ora lo lascio così.

[Sole]

Originalmente inviato da Ray

Scusa, fammi capire. Vorresti chiudere il primo chakra?

(poi che fai? Ti tappi con le mani bocca e naso per impedire che esca l'aria? )

Siamo fuori tema tantissimo ma tanto per non far sentire sola Diam... in sanscrito si chiamano bandha e la bocca e il naso li chiudi con l'Ujjai... che non è roba che si mangia
.

EDIT: non ho visto il post di Uno

[Kael]

Originalmente inviato da Uno

Vi lascerei bollare un pò nel vostro brodo, ma sarà meglio aggiungere un pò di sale, così la bollatura si velocizza.

Adesso ho capito, grazie.

Se uso un vaso di vetro può entrare luce e calore, se uso un vaso di terracotta può entrare il calore (in sintesi) ma come entrano queste cose?
Entrano pure su oggetti lasciati all'aperto. Perchè usare dei contenitori? Solo per aumentare la pressione, la densità? (che è anche un motivo)
No... per separare il grano dal loglio.
Se osservo un qualsiasi corpo, che sia un oggetto, un composto chimico, un gas etc questo riceve della luce diretta ed indiretta da altre sostanze che inevitabilmente sono attaccate a questo corpo.
Se invece ho un oggetto che sta dentro un vaso di vetro, ed in qualche maniera i corpi estranei vengono eliminati o più esattamente integrati, ecco che dal vetro passa solo luce che arriva senza "sbattere" (riflettere) prima altrove, non importa se fuori dal vetro ha passato infiniti corpi, ma dentro il vaso passa solo quella, non c'è più il "flipper" cosmico.
Idem con il calore e con mille altre cose. Questa è in sostanza l'induzione concetto che più volte in passato ho cercato di mostrare.

Il vetro in pratica filtra e lascia passare solo la luce, che arriva "pura" come se giungesse direttamente dalla fonte. Questa luce pura fa innalzare le sole particelle che dentro alla bolla sono pure, di sostanza simile, e così il grano si separa dal loglio.

Il concetto del "flipper" è molto importante e complesso, ma per ora lo lascio così.

Mi interessa molto. Del resto l'importanza che gli antichi attribuivano alla luna, sfruttava lo stesso principio per cui i moderni raggi catodici diventano raggi x una volta che sono riflessi su una placca di metallo, cambiando completamente le loro proprietà. Si parla allora di luce polarizzata, ma ne so poco, devo documentarmi.

[luke]

Il post di Uno sul "flipper", mi ha fatto pensare ad una immagine descritta da FUlcanelli che si trova a Notre Dame, nella quale si vede una specie di cavaliere davanti ad un forno che sembra scagliarsi, con una picca, contro alcuni raggi provenienti dall'alto.
Fulcanelli infatti descrive il bassorilievo dicendo grossomodo "l'alchimista protegge l'athanor dalle influenze esteriori".(magari posso postare nel 3d sulle immagini classiche per espandere il discorso).

Sapendo che in alchimia sono possibili molte interpretazioni oltre la prima e più immediata, potrebbe anche, azzardo, essere un'immagine che in qualche emodo si riferisce a questo "filtraggio" che si compie in qualche modo, ad esempio con la scelta di un particolare vaso piuttosto che di un altro o con la creazione di una bolla che lasci passare solo quel che serve realmente , con un certo controllo sul lavoro ecc.

[Uno]

Originalmente inviato da Kael

Il vetro in pratica filtra e lascia passare solo la luce, che arriva "pura" come se giungesse direttamente dalla fonte. Questa luce pura fa innalzare le sole particelle che dentro alla bolla sono pure, di sostanza simile, e così il grano si separa dal loglio.

Il grano ed il loglio sono quello che arriva o potrebbe arrivare da fuori, cioè l'alimentazione.
Il verbo filtrare anche se rende abbastanza l'idea è impreciso perchè non parliamo proprio di un filtro tipo una retina.
In sostanza dobbiamo pensare che se prendi una qualsiasi energia, forza etc... essa sarà pura a meno che qualcosa non la influenzi. Influenza che se non è continua tende a decadere.
Ci sei? Accesa la lampadina?

[Kael]

Mah.. qualcosina si ma ci sto ancora riflettendo. Il fatto è che pensavo che lo zolfo fosse ancora dentro la bolla, in realtà la separazione è stata fatta a monte e dentro alla bolla c'è solo acqua. Acqua che va spiritualizzata, accresciuta, ma forse rende meglio "affilata", o resa penetrante. E questo è possibile grazie all'influenza costante di una fonte di energia pura, libera da influenze esteriori grazie alla bolla appunto, che può esaltare le proprietà spirituali e potenziali di quest'acqua.

La Sibilla, interrogata su cosa fosse realmente un filosofo, rispose enigmaticamente "colui che sa fare il vetro". Colui cioè che sa formarsi dall'interno una bolla che "filtra" le cose in entrata, che lascia passare solo il "puro". Sul "funzionamento" della cosa però ci sto ancora riflettendo, cioè il vetro rimbalza alcune cose e ne fa passare altre? Dici che non importa se fuori dal vaso abbia passato attraverso infiniti corpi, ma nel vetro passa solo quella. Cioè le influenze rimbalzano, come fossero schermate, mentre la luce filtra? Beh, in effetti nel vetro oltre alla luce e al calore non passa altro...

Per quaranta giorni (canonici, poi in pratica sappiamo possano voler dire molti di più..) il vetro deve resistere alle influenze, non cedere alle "tentazioni", anche laddove gli urti siano potenti e dove la pressione interna possa rischiare di far esplodere la bolla. E' chiaro che dev'essere un vetro di pregiata fattura..

[Senza Volto]

Ovviamente, anche se conoscessi il nome della materia prima, non potrei rivelarlo........

Val la pena però di riflettere e di ricordarsi che la materia prima è, per definizione, la prima. Perciò se devo fare del pane la mia materia prima sarà il grano, se devo fare del burro sarà il latte, e così via. A questo punto la domanda più sensata sarà: cosa cerca d'ottenere l'alchimista?
La risposta a questa domanda darà per deduzione la materia prima relativa (una sorta di cammino a ritroso).Purtroppo pochi riflettono su cosa sia veramente la pietra filosofale, per alcuni è fare oro e perciò pensano che la materia prima sia il seme dell'oro, per altri è uno stato trascendente e perciò la materia prima è lo spirito universale, e così via. Io dico solo che per iniziare un lavoro si deve avere ben chiara in mente l'immagine di cosa si vuol realizzare, e a costo di passare per 'visionari' può esser utile iniziare a ragionare............ dalla fine.

[Ray]

Originalmente inviato da Senza Volto

Ovviamente, anche se conoscessi il nome della materia prima, non potrei rivelarlo........

Val la pena però di riflettere e di ricordarsi che la materia prima è, per definizione, la prima. Perciò se devo fare del pane la mia materia prima sarà il grano, se devo fare del burro sarà il latte, e così via. A questo punto la domanda più sensata sarà: cosa cerca d'ottenere l'alchimista?
La risposta a questa domanda darà per deduzione la materia prima relativa (una sorta di cammino a ritroso).Purtroppo pochi riflettono su cosa sia veramente la pietra filosofale, per alcuni è fare oro e perciò pensano che la materia prima sia il seme dell'oro, per altri è uno stato trascendente e perciò la materia prima è lo spirito universale, e così via. Io dico solo che per iniziare un lavoro si deve avere ben chiara in mente l'immagine di cosa si vuol realizzare, e a costo di passare per 'visionari' può esser utile iniziare a ragionare............ dalla fine.

Ottimo spunto.
Per me la pietra filosofale, grossomodo, è la corporeificazione dello spirito universale, quindi produrrà cose diverse se applicata a diversi ambiti (oro coi metalli eccetera), ma mi rendo conto che detta così vuol dire tutto e niente.
Forse sarebbe bene aprire un tread specifico.

[diamantea]

Ieri sera pensando a Dioniso, al vino mi è passato per la mente che anche l'uva nella botte fermenta e poi si trasforma in vino, sostanza liquida.
Mi chiedevo se può esserci un'attinenza con la trasformazione alchemica anche se qui si parla di materia prima ma per il vino l'uva è materia prima e poi c'è tutto il processo di macerazione, filtraggio, nettare che accomuna il mortale con il divino ecc...

[loryland]

Originalmente inviato da Ray

Risulta plausibile quindi che, se consideriamo l'operatore, nel suo ambito, sarà egli la materia prima, dato che non può partire altro che da se stesso.
Questo però implica che la stessa correlazione che ci sarà nell'operare sia presente anche nelle materie di partenza. Ecco quindi che la materia prima da scegliere dovrà avere una correlazione analogica con l'operatore.

Non so se si capisce quel che intendo... ma se mi sono riuscito un po' a spiegare, dovrebbe risultare evidente il perchè possiamo escludere in partenza qualsiasi parte dell'operatore, fluido corporeo o altro che sia.
Egli è già tutto, materiale e sottile, materia prima dell'opera e parte integrante della stessa, quindi l'appoggio materiale "esterno" dovrà avere altre origini... e inoltre, se nell'operatore tutto dovrà avvenire tramite ciò che è contenuto in lui, ossia nel microcosmo, per conseguenza tutto ciò che avviene nell'atanor dovrà non far parte di lui, quindi escluderei anche successivi apporti di parti corporee.

C'è ancora un'altra questione (ce ne sono varie, ma per il filo del discorso) e cioè che deve mantenere la correlazione tra il "grado evolutivo" di partenza dell'operatore e quello della materia prima, dato che poi il processo dovrà andare di pari passo.

Se queste mie riflessioni hanno fondamento esse producono tutta una serie di implicazioni...

Buonasera , ricordo che questo fu un bel posto dove poter scrivere . Poi un giorno andai via sbattendo la porta ma non ricordo affatto il motivo... .
Ricordo di aver letto i commenti di alcuni utenti che mi associarono addirittura al "diavolo",quale onore ammesso che esista, non so ancora se Uno mi perdonò quella brutta uscita ... di tempo ne è passato da quel dì e la vita sa sempre dare tra urti e scossoni il giusto metro per poter giudicare .

Ray, perdona la mia crudezza ma:dici una cosa e poi riesci con la maestrìa degna di "azzeccagarbugli" a capovolgerne il significato.
Non amo quotare estrapolando brani dal contesto ma è stato indispensabile per agevolare un invito alla ri-lettura e alla riflessione.
Parti bene circoscrivendo il materiale necessario alla grande opera all'uomo.
Poi parlando di correlazioni perdi il filo per poi riprenderlo e riperderlo
Prova a rimanere stretto a ciò che hai enunciato ovvero che tutto si svolge nell'uomo,e vedrai che troverai il filo del ragionamento .
Può essere d'aiuto suggerirti di osservare la figura di cui hai postato il link , quella che racchiude un omino nudo all'interno di una ampolla .
Cosa rappresenta quella ampolla? Lo scoprirai se ne osservi il significato simbolico invertendone le parti .
Ci sei? E' difficile?
Adesso capisci che se c'è qualcosa da fondere deve avvenire lì ed è soltanto lì che fonderai i mercurii
Dici bene che nell'uomo risiede tutto ciò che serve e tutti gli arnesi necessari alla creazione della pietra . Non lasciarti ingannare dal termine "pietra" .
Continuerò a leggervi.