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Vecchio 15-11-2007, 00.35.15   #1
Ray
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ma è bello ciò che piace...

Così recita una frase tanto famosa quanto fumosa a mio avviso. Come fa a non essere bello ciò che è bello? Inoltre, da come è messa, pare che se una cosa piace allora non è bella.
Tuttavia sappiamo tutti quale è il senso... la frase cerca di veicolare il concetto che il "bello" è solamente soggettivo. Che ciò che è bello per me può essere brutto per te e via così.

La filosofia si è occupata del problema del "bello" almeno tanto, se non di più, quanto si è occupata del problema del "bene". La branca attualmente è chiamata estetica (l'altra, quella del bene, etica).

La questione a quanto mi risulta è ancora aperta.
Esiste un "bello" oggettivo? o perlomeno qualcosa che chiunque trovi bello?
Posto che esiste un bello soggettivo (è evidenza di chiunque) stiamo parlando dello stesso bello? Possono esistere entrambi? Appartengono tutti e due allo stesso campo di indagine o dobbiamo/possiamo dividerli?

Per il momento, oltre alle domande, vi lascio dei versi di Saffo... roba vecchia ma sempre buona. Una volta non c'era reale distinzione tra poeta e filosofo... entrambi indagavano la Verità, ed entrambi usavano tutti i loro mezzi. Adesso è quasi una bestemmia. Ma io ve li lascio lo stesso.

Bello, non è bello
che il tempo di guardarlo.
Nobile
è subito anche bello.
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Vecchio 15-11-2007, 01.00.19   #2
gibbi
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Ho più volte pensato che a questa frase mancassero un "solo" e un "anche " ... non è bello solo ciò che è bello , oggettivamente bello e sul quale non si discute, ma è bello(nel senso che lo diventa per me) anche quello che piace a me e magari ad altri no.....
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Vecchio 15-11-2007, 10.22.36   #3
dafne
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ma è bello ciò che piace...

Così recita una frase tanto famosa quanto fumosa a mio avviso. Come fa a non essere bello ciò che è bello? Inoltre, da come è messa, pare che se una cosa piace allora non è bella.
Tuttavia sappiamo tutti quale è il senso... la frase cerca di veicolare il concetto che il "bello" è solamente soggettivo. Che ciò che è bello per me può essere brutto per te e via così.

La filosofia si è occupata del problema del "bello" almeno tanto, se non di più, quanto si è occupata del problema del "bene". La branca attualmente è chiamata estetica (l'altra, quella del bene, etica).

La questione a quanto mi risulta è ancora aperta.
Esiste un "bello" oggettivo? o perlomeno qualcosa che chiunque trovi bello?
Posto che esiste un bello soggettivo (è evidenza di chiunque) stiamo parlando dello stesso bello? Possono esistere entrambi? Appartengono tutti e due allo stesso campo di indagine o dobbiamo/possiamo dividerli?

Per il momento, oltre alle domande, vi lascio dei versi di Saffo... roba vecchia ma sempre buona. Una volta non c'era reale distinzione tra poeta e filosofo... entrambi indagavano la Verità, ed entrambi usavano tutti i loro mezzi. Adesso è quasi una bestemmia. Ma io ve li lascio lo stesso.

Bello, non è bello
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Grazie per le belle parole di Saffo Ray. Condivido in pieno...
Io credo che esista un bello oggettivo, mi vengono in mente ad esempio le statue del Canova, che poi piacciano o meno dipende dal gusto personale ma sono belle, a mio avviso, perchè sono proporzionate, equilibrate...non so bene come esprimermi..magari ne sparo una di gigante ma..è un pò come nel cibo, esiste il gusto, che è personale, e il sapore. Posso avere gusti diverso dai tuoi ma il sapore di un alimento sano è diverso da quello di un alimento trattato e tutti dovremmo essere in grado di di distinguere i due alimenti...se poi per mio gusto preferisco il Mc coso...OT?
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Vecchio 15-11-2007, 11.25.45   #4
Kael
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La frase mi ha sempre dato l'idea di significare "alle volte il bello può anche non piacere".
Un parto ad esempio è una cosa bellissima, la nascita di un nuovo esserino a questo mondo, ma di sicuro sono ben poche le donne per le quali un parto è cosa "piacevole"...

Dico questo perchè secondo me, oltre a concentrarsi sul "bello" come dice Ray, la frase dovrebbe far riflettere nondimeno anche sul concetto di "piacere"... o almeno quello che gli diamo noi di solito.

Fumarsi una sigaretta non è oggettivamente bello, eppure a molti può piacere un casino...

Penso quindi che la frase faccia notare come, tenendo conto più del proprio piacere personale che di altro, l'uomo tenda a modellare il mondo a lui invece di adattarsi egli stesso al mondo. Cosa questa che ovviamente lo allontana dalla verità oggettiva sempre di più a discapito di quella soggettiva che egli va creandosi...
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Vecchio 15-11-2007, 12.20.32   #5
Ray
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Esiste un "bello" oggettivo? o perlomeno qualcosa che chiunque trovi bello?
Posto che esiste un bello soggettivo (è evidenza di chiunque) stiamo parlando dello stesso bello? Possono esistere entrambi? Appartengono tutti e due allo stesso campo di indagine o dobbiamo/possiamo dividerli?
Da quello che avete detto finora, se ho capito bene, pare che esista un bello oggettivo ma che esso addirittura potrebbe non piacere, oltre al fatto evidente che può piacere qualcosa di non bello.

Ma a questo punto due son le cose: o quel bello oggettivo che non piace non è davvero un bello oggettivo (se non piace anche ad una sola persona...) oppure bellezza e piacere sono due cose del tutto scollegate in se, e che solo a volte si collegano.
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Vecchio 15-11-2007, 12.41.08   #6
turaz
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sul discorso "oggettività" mi sa che potremmo stare qua a parlare all'infinito.
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Vecchio 15-11-2007, 13.26.32   #7
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Per quanto difficile bisogna provare a fare degli esempi, non c'è modo di saltarne fuori solo concettualmente altrimenti.

Se prendiamo uno di quei panorami da cartolina (magari un tramonto) c'è qualcuno che oggettivamente può dire che sia brutto?

Intendo che anche se è chiaro che in base al proprio stato d'animo si riuscirà a percepire sfumature diverse di quel panorama (pensiamo alla coppietta o ad uno che va su quel belvedere a riflettere che il risultato delle analisi mediche gli hanno appena detto che ha 1 mese di vita) qualcuno può dire che sia brutto?
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Vecchio 15-11-2007, 13.43.53   #8
turaz
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diciamo che da un'idea di oggettivo...
ecco forse riusciamo ad avere l'idea di cosa è ma non sempre ad averla presente
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Vecchio 15-11-2007, 17.41.27   #9
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Se prendiamo uno di quei panorami da cartolina (magari un tramonto) c'è qualcuno che oggettivamente può dire che sia brutto?
Penso di no. Questo perchè un tramonto, un panorama ma possiamo cercare di trovare anche opere d'arte passata, è un equilibrio di colori e armonie. Ciò che è armonico colpisce l'occhio ma perchè ha già colpito qualcosa di più sottile. L'armonia viene poi trasformata dai sensi in bellezza e in una sensazione fisica di piacere.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 15-11-2007, 17.44.23   #10
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diciamo che è l'armonia a "toccare" nel profondo...
in qualsiasi campo.
E forse a questo punto quando non stiamo bene dovremmo magari chiederci cosa di disarmonico percepiamo intorno a noi (e dentro di noi)
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Vecchio 15-11-2007, 18.58.42   #11
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Esiste un "bello" che tutti riconoscono oggettivamente e su questo non si discute, si potrebbe discutere sui canoni di bellezza, che da epoca a epoca e da luogo a luogo possono cambiare....

Ma esiste anche un "bello" soggettivo, di solito io sento questa frase quando, per fare un esempio, una persona può non essere esternamente conforme ai canoni di "bellezza" ma è bella dentro, quindi piace, per altre qualità che vanno al di là della bellezza.

Così per un quadro, che magari non è catalogato bellissimo, ma per qualcuno guardarlo può evocare dei sentimenti e sensazioni positive, quindi non è oggettivamente bello, ma, per l'appunto, piace.

Il bello deve creare armonia, ma per l'appunto quello che crea armonia tra me e un determinato oggetto o persona, è quello che mi piace....
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Vecchio 15-11-2007, 19.46.40   #12
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Esiste un "bello" che tutti riconoscono oggettivamente e su questo non si discute, si potrebbe discutere sui canoni di bellezza, che da epoca a epoca e da luogo a luogo possono cambiare....

Ma esiste anche un "bello" soggettivo, di solito io sento questa frase quando, per fare un esempio, una persona può non essere esternamente conforme ai canoni di "bellezza" ma è bella dentro, quindi piace, per altre qualità che vanno al di là della bellezza.

Così per un quadro, che magari non è catalogato bellissimo, ma per qualcuno guardarlo può evocare dei sentimenti e sensazioni positive, quindi non è oggettivamente bello, ma, per l'appunto, piace.

Il bello deve creare armonia, ma per l'appunto quello che crea armonia tra me e un determinato oggetto o persona, è quello che mi piace....
Mi permetti di pignoleggiare un pò? No? Lo faccio lo stesso (scherzo )

i canoni di bellezza legati alle epoche sono ancora soggettivi, anzi ad essere crudo praticamente sempre imposti, vedi il discorso moda, modelle etc...
come detto da Sole ci sono opere d'arte che vanno al di la delle epoche....
per esempio trovarsi di fronte al colosseo, alla grande piramide e simili non lascia indifferenti nessuno anche se per esempio il colosseo potrebbe evocare anche pensieri non pieni di pace.... si da di solito "la colpa" del non sentirsi indifferenti ma anzi affascinati alla maestosità derivata dalle dimensioni, dimenticando che la dimensione è maestosa solo se contiene l'altro elemento: l'armonia.
La bellezza non suscita, non evoca, armonia, la bellezza è armonia... possiamo farla risuonare in noi o meno... ma lei rimane armonica lo stesso, non la crea.

ho pignoleggiato eh... però se leggi con calma vedi le sottigliezze importanti.

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Vecchio 15-11-2007, 20.00.04   #13
Il Folle
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Mi viene in mente Gurd in frammenti quando spiega la differenza tra arte oggettiva e arte soggettiva, l'artista riesce a fare un buon quadro che ad alcuni può piacere ad altri no dandogli impressioni diverse, mentre un Artista riesce a far in modo che chiunque veda l'opera riceva la stessa impressione.
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Vecchio 17-11-2007, 22.17.28   #14
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Mi permetti di pignoleggiare un pò? No? Lo faccio lo stesso (scherzo )

i canoni di bellezza legati alle epoche sono ancora soggettivi, anzi ad essere crudo praticamente sempre imposti, vedi il discorso moda, modelle etc...
come detto da Sole ci sono opere d'arte che vanno al di la delle epoche....
per esempio trovarsi di fronte al colosseo, alla grande piramide e simili non lascia indifferenti nessuno anche se per esempio il colosseo potrebbe evocare anche pensieri non pieni di pace.... si da di solito "la colpa" del non sentirsi indifferenti ma anzi affascinati alla maestosità derivata dalle dimensioni, dimenticando che la dimensione è maestosa solo se contiene l'altro elemento: l'armonia.
La bellezza non suscita, non evoca, armonia, la bellezza è armonia... possiamo farla risuonare in noi o meno... ma lei rimane armonica lo stesso, non la crea.

ho pignoleggiato eh... però se leggi con calma vedi le sottigliezze importanti.

E' verissimo, la bellezza è armonia.
Quello che affascina in un'opera oggettivamente bella è proprio l'armonia che la caratterizza, e da qui si deduce che una cosa bella perchè armonica piace a tutti, indifferentemente dai sentimenti soggettivi.
Un'opera oggettivamente e universalmente bella dal punto di vista estetico viene definita sublime, perchè trascende la bellezza soggettiva....
La bellezza oggettiva si trova per prima in natura, è a quella che gli Artisti si sono ispirati studiando forme e dimensioni per trasformarle in opere sublimi.

Grazie per aver pignoleggiato
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Vecchio 03-12-2007, 22.20.22   #15
Astral
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Credo che esiste ciò che è bello ed esiste ciò che piace.

Ciò che piace sono i nostri gusti, quello che ci attrae e troviamo bello ed è soggettivo, ma non è detto che sia una bellezza riconosciuta, l'importante è che piace a noi.

Ciò che è bello invece può avere anche carattere oggettivo ( come ciò che è brutto) ma può anche non piacerci o non farci effetto.

Ad esempio sfido chiunque a dire che l'altro di una fogna emani bellezza ( scusate il paragone non mi veniva in mente altro).

Un isola tropicale con la spiaggia dorata ed il mare cristallino, può non piacerci, potremmo preferire la montagna, ma nessuno obbietterà sulla sua bellezza.

Tuttavia è assoluta la bellezza, ma non è una bellezza assoluta ( ovvero l'isola cristallina è il miglior paesaggio al mondo che esista).

Ho l'impressione che ci sono delle cose belle perchè seguono alcune regole dell'universo.

Anche la natura seguendo vari accostamenti di colori, o le forme della geometria sacra di alcuni momumenti, mi fanno pensare che una bellezza oggettiva c'è.


Se però ampliamo il discorso alla bellezza, come aspetto fisico delle persone, qui credo che invece subentri il condizionamento culturale.

Ad esempio va molto di moda l'uomo e la donna magri, in perfetta forma in occidente, ma credo che in altre popolazione è bellezza vedere una donna grassa, simbolo di fecondità. Quindi questo non è oggettivo.
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