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Vecchio 10-04-2008, 00.55.48   #1
Uno
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Predefinito Potere decisionale e libero arbitrio.

Sapete che raramente cito, però quando mi semplifica le cose perchè no?
C'è una frase da uno dei film della trilogia di Matrix che recita una cosa così (vado a memoria):
"La scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ne ha"
(per inquadrare il contesto aggiungo nella catena di cause ed effetti, azioni e reazioni)

Sacrosante parole, quando siamo dentro la catena non abbiamo scampo, un'azione ci porta per forza ad una reazione, non c'è calma e santità che tenga se la cosa ha preso una certa piega (modo di dire da analizzare), le scelte sono fatte prima di entrare nell'arena.
I nichilisti o immobilisti direbbero che non esiste un prima, qualsiasi azione è già una reazione di un'altra precedente azione... beh è vero, un'eterna catena di cause ed effetti dove tutto è più o meno preordinato e deciso da chi è fuori di un sistema in cui avvengono delle cose, cioè colui che ha potere.
Questo a prima vista implica che potremmo avere potere su qualcuno al di sotto di noi, ma mai su qualcuno al di sopra e neanche su di noi stessi.
In realtà c'è una scappatoia.....
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Vecchio 10-04-2008, 01.22.31   #2
Grey Owl
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"La scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ne ha"
(per inquadrare il contesto aggiungo nella catena di cause ed effetti, azioni e reazioni)
Questa frase mi ha portato alla mente le tessere del domino poste in verticale. Un gioco in cui data la spinta in caduta della prima tessera tutte le seguenti tessere inevitabilmente cadono a loro volta formando una sequenza di cadute. Siamo una di quelle tessere poste in fila (dentro la catena) a cui non cè via di scampo, in modo passivo cadiamo spinti dalla tessera che ci precede facendoci perdere l'equilibrio precario (poste in verticale). Altra analogia che noto è che la tessera che segue subisce la nostra spinta di caduta (equilibrio perduto).

Forse la scappatoia stà nell'essere più stabili come tessere ma in questo modo si spezza la catena?
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Vecchio 10-04-2008, 02.28.23   #3
jezebelius
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"La scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ne ha"
(per inquadrare il contesto aggiungo nella catena di cause ed effetti, azioni e reazioni)


Questo a prima vista implica che potremmo avere potere su qualcuno al di sotto di noi, ma mai su qualcuno al di sopra e neanche su di noi stessi.
In realtà c'è una scappatoia.....
In pratica si potrebbe dire che una scelta reale - per l'uomo comune - non esiste e che invece è illusione.
Certo abbastanza complicato da capire, mi rendo conto.
Però partendo dalla citazione " la scelta " è tra due categorie ossia tra chi " ha " il potere e chi non ne ha.
Mah...secondo me la scappatoia sta, come dice Grey, nel cercare di essere più stabili o per altro verso cercare di essere noi stessi la scelta ossia divenire " la scelta ".
Solo allora, forse, si potrà parlare di potere decisionale e libero arbitrio nel senso che questo ultimo è derivazione del primo. Solo esercitando ( ma essendo innanzitutto ) la scelta posso dire di essere libero sia da quello che mi sta sopra ma forse, anche da quello che mi sta sotto e soprattutto da me stesso. Questo perchè anche in noi c'è una catena che determina le nostre azioni ed anche reazioni. Animarci, in definitiva, per non essere soltanto la risultante di forze che si scontrano e che danno un risultato, appunto azioni e reazioni.
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“Non deve essere l’alba di luce che deve iniziare ad avvisare la tua anima di tali doveri giornalieri e dell’ora in cui gli incensi devono bruciare sui fornelli; è la tua voce, solo lei che deve chiamare l’alba di luce e farla brillare sulla tua opera, alfine che tu possa dall’alto di questo Oriente, riversarla sulle nazioni addormentate nella loro inattività e sradicarle dalle tenebre in cui versano.”
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Vecchio 10-04-2008, 10.15.17   #4
Ray
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Non credo che la scappatoia sia nell'essere più stabili (quanto poi?). Ci sarebbero solo reazioni diverse, quelle del me più stable invece di quelle del me meno stabile, ma sempre prigioniero sono, sempre quelle e solo quelle reazioni.

Sarebbe forse da spostarsi di piano...
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Vecchio 10-04-2008, 11.14.54   #5
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Non credo che la scappatoia sia nell'essere più stabili (quanto poi?). Ci sarebbero solo reazioni diverse, quelle del me più stable invece di quelle del me meno stabile, ma sempre prigioniero sono, sempre quelle e solo quelle reazioni.

Sarebbe forse da spostarsi di piano...
Proprio ieri ho visto un film "incontri con uomini straordinari" ripercorre le orme di Gurdjieff. Ad un certo punto devono attraversare il deserto e molte volte sono stati spazzati via dalla tempesta di sabbia e quindi è stato loro impedito di proseguire. per cui questa volta decidono di portare con se dei bastoni, quando la notte arriva la tempesta prendono i bastoni e salgono su di essi come i trampolieri, riescono con la loro massa a salire oltre il vento che imperversa sotto e non vengono così spazzati via.
E' questo l'esempio che volevi fare Ray?
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Vecchio 10-04-2008, 13.44.20   #6
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"La scelta è un illusione posta tra chi ha potere e chi non ne ha" (per inquadrare il contesto aggiungo nella catena di cause ed effetti, azioni e reazioni)

Sacrosante parole, quando siamo dentro la catena non abbiamo scampo, un'azione ci porta per forza ad una reazione, non c'è calma e santità che tenga se la cosa ha preso una certa piega (modo di dire da analizzare), le scelte sono fatte prima di entrare nell'arena.

Se la scelta è posta come illusione tra chi ha potere e che non ne ha, da qualsiasi punto di vista si guardi rimane illusione...
Nel senso che nelle concatenazioni di causa effetto non dovrebbe esistere il potere di scelta neanche da chi si illude di avere questo potere...
eppure un'alternativa c'è sempre in qualsiasi punto dell'arena, quindi la scelta non è illusione, illusione è pensare che non cia sia scelta e che facciamo un percorso prestabilito da chi si suppone abbia questo potere...
Ma nessuno ha questo potere su di noi.
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Vecchio 10-04-2008, 14.16.30   #7
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che la scappatoia stia nel sostare al di fuori dell'arena e nello stesso tempo agire in essa?

forse l'ho espresso male
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Vecchio 10-04-2008, 16.15.30   #8
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Se la scelta è posta come illusione tra chi ha potere e che non ne ha, da qualsiasi punto di vista si guardi rimane illusione...
Nel senso che nelle concatenazioni di causa effetto non dovrebbe esistere il potere di scelta neanche da chi si illude di avere questo potere...
eppure un'alternativa c'è sempre in qualsiasi punto dell'arena, quindi la scelta non è illusione, illusione è pensare che non cia sia scelta e che facciamo un percorso prestabilito da chi si suppone abbia questo potere...
Ma nessuno ha questo potere su di noi.
Romanticamente potrei essere d'accordo con il tuo ultimo pezzo Stella, ma concretamente non basta pensare che nessuno ha potere su di noi, sul lato materiale se non paghi rata ed interessi alla banca, per esempio, questa ha potere su di te eccome se ce l'ha, ma su piani più sottili (che potrebbero anche "solo" essere psicologici per esempio) le cose non cambiano.

No ragazzi non è stare al di sopra (anche mentalmente come suggerivi tu Stella) il modo per avere potere su se stessi, quello serve per avere una visione oggettiva, si è avvicinato Grey quando ha parlato di spezzare le catene ma non ci ha dato il modo giusto per farlo. L'unico modo per farlo è creare.... possono anche essere "piccole" cose, un pensiero vero, come grandi cose un universo intero. In quel punto siamo padroni di noi stessi, nasciamo e moriamo in quel punto, creando.
Tutto quello che verrà dopo quel punto è un'altra catena, noi per forza di cose abbiamo potere su quella catena, come l'arciere che scocca la freccia, le scelte di coloro che sono su quella catena sono la famosa illusione che dicevamo sopra, ma a noi interesserà ben poco, stiamo parlando del vero ed unico potere, non quello che tutti cercano errando.

Questo ci dovrebbe far valutare anche il bisogno di emergere dalla massa che prende forme spesso assurde, per esempio le mode, chi crea (o più facilmente ci prova) una moda lo fa per la ricerca inconscia del potere su se stesso... ma alla fine ricerca il potere su quella catena e si perde il vero risultato... anche se un vero creativo (non un scimmiottatore) è comunque su una buona strada anche quando non la vede.

Mi auguro che riusciate a vedere le implicazioni di questi brevi cenni, per ora mi fermo
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Vecchio 10-04-2008, 18.03.54   #9
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quel creare (agire nell'arena) sostando al di fuori di essa
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Vecchio 10-04-2008, 19.10.30   #10
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L'unico modo per farlo è creare.... possono anche essere "piccole" cose, un pensiero vero, come grandi cose un universo intero. In quel punto siamo padroni di noi stessi, nasciamo e moriamo in quel punto, creando.
Tutto quello che verrà dopo quel punto è un'altra catena, noi per forza di cose abbiamo potere su quella catena, come l'arciere che scocca la freccia, le scelte di coloro che sono su quella catena sono la famosa illusione che dicevamo sopra, ma a noi interesserà ben poco, stiamo parlando del vero ed unico potere, non quello che tutti cercano errando.

Concordo che chi riesce a creare qualcosa di nuovo, che sia un'idea, un'opera, un pensiero si sente padrone di se stesso e spezza la catena di causa effetto con una cosa nuova, e sente di avere un potere tutto suo.
Mi fa venire in mente gli artisti autentici che si sono tenuti spesso fuori dagli stili di vita dei loro contemporanei, anche se sono morti in povertà, hanno trasmesso con il loro potere creativo qualcosa che sopravvive per sempre e nell'atto creativo non si sono sentiti oppressi ma liberi....
Per collegamento di idee allora direi che il vero potere consiste nel sentirsi padroni di sè stessi, ma liberi e lasciare godere in libertà gli altri delle proprie creazioni...
Per questo penso che potere e libertà siano strettamente collegati, l'uno senza l'altra produce altre catene....
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Vecchio 15-04-2008, 15.27.14   #11
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Seguendo l'esempio della moda, penso si tratti anche di non affezionarsi troppo alla crazione che altrimenti diventerebbe padrona .
Un pò come costruire un Mandala per poi distruggerlo e ricrearne uno diverso sempre più bello. Distruggere il precedente permette di trovare l'ispirazione per uno migliore.
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Vecchio 15-04-2008, 16.56.57   #12
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Un pò come costruire un Mandala per poi distruggerlo e ricrearne uno diverso sempre più bello. Distruggere il precedente permette di trovare l'ispirazione per uno migliore.
Volendo fare i certosini anche questo sarebbe un limite, bisognerebbe riuscire a non attaccarsi alle cose anche se queste continuano ad esistere, comunque è un buon metodo/tecnica per imparare
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Vecchio 15-04-2008, 16.59.57   #13
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concentrarsi sul creare qualcuno direbbe disinteressandosi del risultato (ossia senza agganciarsi ad esso)
creare in armonia con il proprio Se sarebbe il massimo ottenibile?
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Vecchio 15-04-2008, 20.57.26   #14
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concentrarsi sul creare qualcuno direbbe disinteressandosi del risultato (ossia senza agganciarsi ad esso)
creare in armonia con il proprio Se sarebbe il massimo ottenibile?
Il fare disinteressato, quindi senza interesse neanche per il risultato è in effetti l'unico modo di concentrarsi totalmente su quel che si sta facendo... altrimenti almeno una parte è concentrata sul risultato e quindi sul futuro e quindi non è li. Penso sia la base del creare si, o del Fare.
Però penso che per creare sia necessaria l'armonia col proprio Se, per usare le tue parole... sennò non è creazione.
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Vecchio 15-04-2008, 21.10.27   #15
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ma Fare e Creare sono la stessa cosa?
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Vecchio 15-04-2008, 21.28.06   #16
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Secondo me no... creare è dal niente, fare è una modifica, attuare un processo. Però spesso si usa creare anche per attività umane. Mi piacerebbe dipanassimo la questione.
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Vecchio 15-04-2008, 21.30.09   #17
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ma Fare e Creare sono la stessa cosa?
Mhm..a prima battuta direi di si, sono la stessa cosa.
Però c'è qualcos'altro che non riesco ad individuare ossia che mi fa pensare che in fondo in fondo, probabilmente, la stessa cosa non sono.
" Fare " mi da la sensazione di uno stadio - non so come dire - successivo al " Creare ".
Quindi " Creo " e dunque Plasmo, Faccio.
Non so dire in altro modo sempre considerando che l'ho azzeccato.
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Vecchio 15-04-2008, 23.28.11   #18
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Forse il fare è l'esecuzione della creazione. La creazione è un pensiero e il fare è la ralizzazione.
Si dice ho fatto una nuova creazione quando si modella la creta ad esempio o si dipinge un quadro. Ho realizzato una creazione.
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Vecchio 16-04-2008, 01.17.09   #19
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A me onestamente sfugge la differenza.. creare dal niente e una volta che ho creato faccio materialmente la cosa, pero' per esempio, quando si parla di lavori creativi (appunto) significa che prima l'ho creato e poi l'ho fatto? e perchè si dice ecco la mia "creazione", è usato impropriamente, o...?

Anche il discorso del creare dal niente a me risulta un po' ostico, un pensiero vero, qualcosa che non sia già presente e captato per "caso".. anche solo il pensiero vero mi pare una cosa enorme.
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Vecchio 16-04-2008, 01.32.15   #20
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Per creare occorre uscire dal consueto fare mentre per fare non serve creare. Mi spiego meglio, un sarto può fare un vestito ma non crea un "nuovo" vestito.

Il creare implica, secondo me, un percorso nuovo che prima non esisteva.
L'esempio di Sole della creta aiuta a capire bene che dalla massa informe si crea un nuovo oggetto.

Fare una sedia implica una serie di procedure per realizzare una sedia che nella forma è simile ad una già esistente.
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Vecchio 16-04-2008, 08.29.39   #21
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Nella storia della creazione Dio usa il verbo fare per creare:
"Sia fatta la luce e la luce fu"

quindi il fare è rendere manifesto quello che non è ancora manfesto ma che sta nella mente di chi crea.

Il creare dunque parte dalla mente, una mente libera rende manifeste le proprie idee, facendo sì che esista una cosa che prima non esisteva.
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Vecchio 16-04-2008, 08.54.27   #22
griselda
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Secondo me il creare non è della mente quindi per creare bisogna uscirne, per riuscirci bisogna imparare a non fare.
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Vecchio 16-04-2008, 09.41.20   #23
nikelise
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Per me ma non per me autenticamente , in realta' io condivido il pensiero di altri, pochissimi realmente creano :Leonardo ,Einstein ecc. ecc..... gli altri fanno ,noi facciamo ,copiamo,cioe' associamo interpretiamo ed applichiamo nel concreto i pensieri di altri. Anche la moda per lo piu' e' una continua copiatura rivisitata.
Cio' che noi possiamo fare , per quanto interessa ai fini della presente discussione ,e' avere il coraggio ,perche' di questo si tratta, di realizzare pienamente se stessi , di tendere direttamente a cio' a cui intimamente aspiriamo rompendo i codizionamenti vari cui siamo continuamente sottoposti.
Questa e' un'attivita' cosiddetta ''creativa'' ma non perche' crea qualcosa di realmente nuovo ma perche' libera le nostre potenzialita', in questo siamo liberi .
A questo tende la psicologia attraverso il processo di individuazione .
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Vecchio 16-04-2008, 10.06.16   #24
turaz
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a me viene in mente questo schema
Sè-pensiero-parola-azione
il pensiero è l'origine della creazione e se è in armonia con il Se è a mio avviso l'optimum.
parola e azione sono gli esecutori materiali di essa (il fare)
ci sta?
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Vecchio 16-04-2008, 10.14.21   #25
Sole
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Mi ritrovo con il tuo discorso Nike, però non l'ultima parte. Secondo me cambia e si crea una nuova direzione. Sempre tenendo bene presente il discorso sulla Sincronicità, ogni volta che realizziamo qualcosa apriamo un nuovo flusso che si crea in potenza. La linea non è nuovo nel senso che usiamo del termine perchè il Generatore è unico e noi attingiamo alla Sua creazione nella quale tutto esiste ma non esiste ancora nelle possibilità del singolo, pur esistendo nel complesso dell'umanità. Per cui si stappa un canale e si apre un nuovo flusso. Flusso ceh già esisteva ma non per il singolo che non ne era a conoscenza. A questo punto il singolo ha una nuova scelta che prima non poteva avere perchè la ignorava.

La Creazione da questo punto di vista sembra essere il mondo delle idee.. e il creato il fare.
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