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Vecchio 04-09-2010, 16.03.11   #1
Telemaco
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Predefinito L'illusione della scelta

Cerchiamo di analizzare cosa determina le nostre scelte partendo dall’osservazione di sé.
Cosa è scegliere e cosa significa scegliere con libero arbitrio ?
La prima condizione per poter scegliere è che ci devono essere almeno due alternative.
Infatti se non esistesse nulla non ci sarebbe niente da scegliere.

La seconda premessa è quella di avere un motivo.
Scegliere senza un motivo è infatti comunemente detto scegliere a caso.
Ma anche la scelta di non scegliere nasce da un’alternativa ed è generata da un qualche motivo, quindi nella scelta il caso non esiste.

Da cosa nasce il motivo o da cosa è determinato ?
Dalle capacità dell’individuo di interpretare una situazione sulla base di un giudizio morale (cosa è bene e cosa no) , dalle informazioni note, dalla sua predisposizione o natura, in definitiva dalla somma del suo essere..

Scegliere, nella più semplice delle situazioni, significa privilegiare una cosa a discapito di un’altra.

Un neonato che al momento della nascita non sa niente di quello che vede e sente, immagino osservi il mondo per quello che è , senza giudizio e come fosse un tutt’uno.
Difficilmente potrebbe fare scelte consapevoli perché non avrebbe alcun riferimento su cui basarsi, non conoscendo nulla..
Le scelte di un neonato sono pertanto assolutamente meccaniche, reazioni dettate dall’istinto in risposta agli stimoli esterni.
Ciò che gli accade intorno è assolutamente indipendente dalla sua volontà e anche le sue reazioni dipendono solamente dal suo corpo istintivo.
Successivamente, dopo ogni piccolo evento e scambio di informazioni col mondo comincia a creare la sua personalità e identità, identificandosi con i suoi pensieri, che altro non sono che associazioni con ciò che gli accade.

Ed è qui che l’individuo, fino a poco prima dipendente in tutto e per tutto da tutto l’universo che lo circonda e di cui lui è parte integrante, che comincia a credere di essere colui che agisce e pensa, fino al punto di credere di essere libero nelle sue espressioni.

Le sue scelte non sono più meccaniche e dovute solo al corpo istintivo, ma diventano anche la reazione dei suoi pensieri a ciò che accade confrontando il passato (il conosciuto acquisito) con il momento presente.
Ma non sa che i suoi pensieri si sono formati come reazione alle esperienze vissute e che non c’è in lui un’entità individuale che genera questi pensieri in modo autonomo e indipendente.

Ogni nostra scelta è generata da una motivazione più o meno conscia.
L’individuo sceglie di bere perché ha sete.
Sceglie un determinato colore della camicia piuttosto che un altro perché quello gli piace.
O non sceglie nessun colore e prende una camicia a caso perché non ha preferenze ed ha fretta.

Nelle scelte tra bene e male, bisogna avere un riferimento morale.
Se penso che una cosa è bene o male è in funzione della società in cui vivo, della cultura, dei miei insegnanti e delle esperienze che ho fatto.
Divento la somma delle mie informazioni e decido in base ad esse.
Mi trovo una motivazione e agisco di conseguenza in base a ciò che sono.

Tutto in noi è in dipendenza di ciò che siamo.
Se fossimo un altro, agiremmo esattamente come l’altro perché avremmo le sue stesse informazioni, condizionamenti, motivazioni ecc.
Per questo motivi non possiamo mai metterci nei panni dell’altro senza peccare di giudizio e presunzione.

Ora mettiamo di essere inconsapevoli di tutto ciò e di essere in tal senso degli individui meccanici, che si lasciano vivere, dove tutto in noi accade (ovvero la maggior parte degli uomini…).
Poi ad un certo punto accade (dico accade perché siamo ancora nella fase inconsapevole e meccanica) che ci risvegliamo per fattori indipendenti da noi.
Può essere un’esperienza traumatica, l’incontro con un maestro spirituale, ecc..
Dal momento che diventiamo consapevoli dei condizionamenti cosa accade ?
Siamo consapevoli di come la nostra vita è dettata dai condizionamenti, ma non sappiamo ancora esattamente quali condizionamenti agiscono su di noi, perché magari certi traumi passati li abbiamo rimossi.

Come ci poniamo ora davanti ad una scelta ?
Come cerchiamo ora la nostra motivazione rispetto a prima ?
Abbiamo solo un’informazione in più : sappiamo che siamo esseri condizionati e quindi ci viene di stare più attenti nel valutare le cose.
Ma non a tutti viene così naturale allo stesso modo o intensità perché ciascuno ha la sua natura e il suo vissuto che è unico.

Il nostro essere evolve ed ogni nuova scelta è figlia di quella precedente, ma non è una scelta slegata e arbitraria o senza motivo, perché seppur consapevole è una scelta che è innescata da una causa indipendente precedente.
Ogni motivazione è sempre la risposta a ciò che ci serve in quel momento e a ciò che crediamo.
Ciò di cui abbiamo bisogno viene mediato da ciò che crediamo e ciò che crediamo si basa su ciò che conosciamo.

Facciamo un esempio: sono al mercato, ho fame ed ho bisogno di mangiare, potrei allungare la mano e rubare una mela, ma le mie credenze mi dicono che rubare è male, quindi mi fermo.
Un altro che avesse avuto un vissuto diverso magari no.
Io sono un uomo consapevole so che le mie scelte sono condizionate e quindi mi concentro prima di decidere.
Cosa deciderà il mio libero arbitrio ?
Potrò veramente scegliere o la scelta è scontata ?
Mi farò influenzare dalle circostanze ? prevarrà l’aspetto morale o quello istintivo di mangiare ?

Motivazioni ne ho tante, ma devo sceglierne una prima di agire.
Non posso agire a caso, ma anche se lo decidessi dovrei avere una motivazione per farlo.
Potrei non pensare e fare la prima cosa che mi viene in mente, ma allora compio un gesto meccanico ed io non sarei una persona consapevole…
Ma sì, non morirò di fame, lascio stare….ma non è che mi sto facendo influenzare da un giudizio morale dovuto alla religione , alla mia educazione, ecc ? dopotutto è solo una mela.
Che valore ha nella mia mente : è solo una mela ?
Ok la rubo….ma non è che mi stia facendo influenzare dall’istinto e dalle mie convinzioni che è solo una mela ?
Oddio come posso decidere cosa fare , qual’è la cosa giusta da fare ?
OK sgombero la mente dai pensieri..OM…..aspetterò che mi giunga un’intuizione dal mio vero Sé…Cavoli ma così do ragione a quel pazzo di Telemaco che ora dirà che non sono io a scegliere, ma un essere trascendente….

Io sono consapevole…eppure mentre penso se prendere o meno la mela non mi sono neppure accorto che tutto questo mio pensare è spontaneo e me ne accorgo solo ora perché qualche neurone ha stimolato la mia memoria in conseguenza della vista di un passante che mi ricorda il mio maestro spirituale…..
Potremmo andare avanti all’infinito, ma per me è evidente come non abbiamo nessun controllo delle nostre scelte, nel vero senso comunemente accettato, perché alla fine di tutto ciò la somma del nostro essere farà prevalere la motivazione più forte o la risultante di tutte le motivazioni consapevoli (e non) del mio essere.

Essere testimoni di ciò che ci sta accadendo in quel momento è forse l’unica libertà che ci è concessa dalla nostra consapevolezza , mentre l’ego si crede libero di scegliere perché Lui ha deciso (chissà con quale motivazione) che la scelta è sua e che se alla fine non ruba la mela è perché ha saputo liberarsi dai condizionamenti grazie al suo libero arbitrio e alla sua volontà.

Ma l’ego, la mente, la somma dei nostri pensieri, possono scegliere senza che non dipenda dal conosciuto e dalla nostra natura ? senza un’ispirazione che ci arriva chissà da dove ? senza condizionamenti ?

Cosa è scegliere con libero arbitrio ?
Pensateci bene a come sia possibile a prescindere da noi stessi, andate alla radice di quel presunto atto di libera scelta e scoprirete che il concetto di libero arbitrio è solo una convenzione linguistica….
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Vecchio 04-09-2010, 21.37.44   #2
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[... ]Il nostro essere evolve ed ogni nuova scelta è figlia di quella precedente, ma non è una scelta slegata e arbitraria o senza motivo, perché seppur consapevole è una scelta che è innescata da una causa indipendente precedente.

Forse si tratta di un'errore di distrazione, ogni scelta è legata alla legge di causa-effetto.
Quote:
Essere testimoni di ciò che ci sta accadendo in quel momento è forse l’unica libertà che ci è concessa dalla nostra consapevolezza , mentre l’ego si crede libero di scegliere perché Lui ha deciso (chissà con quale motivazione) che la scelta è sua e che se alla fine non ruba la mela è perché ha saputo liberarsi dai condizionamenti grazie al suo libero arbitrio e alla sua volontà.

Si, condivido questa visione; l'unica libertà che mi è concessa in questo momento evolutivo è essere in parte testimone di ciò che accade. In rari momenti in cui l'energia immagazzinata mi permette di non essere troppo assopito dai sensi.
Quote:

Ma l’ego, la mente, la somma dei nostri pensieri, possono scegliere senza che non dipenda dal conosciuto e dalla nostra natura ?

No, non può slegarsi se non spezzando l'anello della catena di cause ed effetto, deve quindi morire.
Quote:

Cosa è scegliere con libero arbitrio ?
Pensateci bene a come sia possibile a prescindere da noi stessi, andate alla radice di quel presunto atto di libera scelta e scoprirete che il concetto di libero arbitrio è solo una convenzione linguistica….
Il libero arbitrio è possibile nel momento in cui non si è legati alla legge di causa-effetto. Paradossalmente è possibile scegliere nel momento in cui non serve scegliere in quanto si è liberi dalla catena.
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Vecchio 04-09-2010, 23.35.05   #3
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Forse si tratta di un'errore di distrazione, ogni scelta è legata alla legge di causa-effetto..
Nessun errore di distrazione.
Concordo che la scelta è legata alla legge di causa-effetto.
Intendevo indipendente da noi e dalla nostra volontà....
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Vecchio 05-09-2010, 16.07.16   #4
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Concordo che la scelta è legata alla legge di causa-effetto.
Intendevo indipendente da noi e dalla nostra volontà....
Io penso che, riflettendo sulla parola "scelta", questa è per forza di cose dettata dalla nostra volontà, non può essere indipendente da essa, altrimenti non sarebbe una scelta.
Vorrei sapere come si fa a scegliere indipendentemente dalla nostra volontà.
Posso essere d'accordo sul fatto che ci sono tante cose che non possiamo scegliere, per esempio i nostri genitori, il posto e l'epoca in cui veniamo al mondo, l'ambiente in cui ci troviamo a crescere e che per forza di cose ci condiziona.
Ma da questo punto in poi le nostre esperienze sono il frutto di nostri atti di volontà e di scelte. In ogni momento della vita siamo liberi di scegliere con un atto di volontà.
L'esempio che hai fatto sul rubare una mela o no, sia che decido di rubarla e mangiarmela, sia di non rubarla, è un atto di volontà in cui sono libero di fare una o l'altra cosa, assumendone la responsabilità.
Scegliere indipendentemente dalla volontà non è una scelta, è un affidarci al caso (il famoso testa o croce).
In assenza di qualsiasi tipo di legge forse si potrebbero avere delle scelte indipendenti dalla volontà, ma sarebbe il caos, a prescindere dal fatto che se non esistessero le leggi dell'universo non esisteremmo nemmeno noi, non esisterebbe volontà, e tantomeno la possibilità di scegliere.
E' proprio in rapporto a queste leggi che possiamo esercitare il libero arbitrio, possiamo scegliere di uniformarci a quelle leggi che esistono in funzione della nostra vita, o andare contro quelle leggi e quindi contro noi stessi, ma essendo liberi di scegliere lo possiamo fare.
Poi c'è da fare una distinzione tra le leggi universali e quelle umane che non sono perfette, ma sia nel caso delle une che delle altre abbiamo libertà di scelta, al contrario di un animale che non pensa quindi agisce per istinto ma non andrà mai contro le leggi universali, noi possiamo farlo, vedi ad esempio la genetica e altre questioni riguardanti l'etica e la morale...
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Vecchio 05-09-2010, 18.11.39   #5
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Io penso che, riflettendo sulla parola "scelta", questa è per forza di cose dettata dalla nostra volontà, non può essere indipendente da essa, altrimenti non sarebbe una scelta.
Vorrei sapere come si fa a scegliere indipendentemente dalla nostra volontà.
Posso essere d'accordo sul fatto che ci sono tante cose che non possiamo scegliere, per esempio i nostri genitori, il posto e l'epoca in cui veniamo al mondo, l'ambiente in cui ci troviamo a crescere e che per forza di cose ci condiziona.
Ma da questo punto in poi le nostre esperienze sono il frutto di nostri atti di volontà e di scelte. In ogni momento della vita siamo liberi di scegliere con un atto di volontà.
L'esempio che hai fatto sul rubare una mela o no, sia che decido di rubarla e mangiarmela, sia di non rubarla, è un atto di volontà in cui sono libero di fare una o l'altra cosa, assumendone la responsabilità.
Scegliere indipendentemente dalla volontà non è una scelta, è un affidarci al caso (il famoso testa o croce).
In assenza di qualsiasi tipo di legge forse si potrebbero avere delle scelte indipendenti dalla volontà, ma sarebbe il caos, a prescindere dal fatto che se non esistessero le leggi dell'universo non esisteremmo nemmeno noi, non esisterebbe volontà, e tantomeno la possibilità di scegliere.
E' proprio in rapporto a queste leggi che possiamo esercitare il libero arbitrio, possiamo scegliere di uniformarci a quelle leggi che esistono in funzione della nostra vita, o andare contro quelle leggi e quindi contro noi stessi, ma essendo liberi di scegliere lo possiamo fare.
Poi c'è da fare una distinzione tra le leggi universali e quelle umane che non sono perfette, ma sia nel caso delle une che delle altre abbiamo libertà di scelta, al contrario di un animale che non pensa quindi agisce per istinto ma non andrà mai contro le leggi universali, noi possiamo farlo, vedi ad esempio la genetica e altre questioni riguardanti l'etica e la morale...
Guarda Stella che hai frainteso alla grande.
Se leggi tutta la frase originale:

Il nostro essere evolve ed ogni nuova scelta è figlia di quella precedente, ma non è una scelta slegata e arbitraria o senza motivo, perché seppur consapevole è una scelta che è innescata da una causa indipendente precedente.

Volevo dire che la causa che innesca la scelta è indipendente da noi e da ciò che andremo a scegliere.
Non che la scelta è indipendente dalla volontà come hai frainteso, nonostante avessi appena detto che la scelta non è mai senza motivo.
Come dire che se piove non dipende dalla nostra volontà, ma il piovere insieme ad altri fattori causa in noi determinate scelte, come uscire o stare in casa.

E' la seconda volta che questa frase viene interpretata in due modi diversi.
Questo spiega in modo evidente come le parole che sono concetti possono creare incomprensioni se non si coglie il senso del discorso nel suo insieme.

A tal proposito Stella, se hai letto tutto il mio post, avresti dovuto cogliere come io considero la scelta causata da una motivazione e che prevale sempre quella predominante o la risultante di tutte le possibili motivazioni e che la scelta non è mai frutto del caso.

La volontà altro non è che l'atto con cui la nostra mente condizionata da tutte le nostre esperienze mette in atto quello che io chiamo l'unico risultato possibile.
L'esempio della mela indica in modo teatrale quali sono i meccanismi che potrebbero attuarsi nella mente prima di una scelta, dimostrando che non può andare oltre i principi di causa ed effetto e tutte le sue conoscenze (limitate) seppur consapevole.

Se credi che essa invece abbia un che di indipendente da tutto e da tutti , spiegami al di là del tuo credere come possa funzionare e stare in piedi.

La scelta dell'animale non è molto diversa dalla nostra nel suo funzionamento, solo la nostra è molto più complessa.
L'animale si limita ad un uso molto limitato delle sue informazioni.
In lui agisce principalmente la fame, la paura, l'istinto di sopravvivenza ecc, mentre noi a partire da queste facciamo molte più elaborazioni aggiungendo per esempio principi morali, ma questo perchè il nostro cervello è più sofisticato.
Riusciamo a trovare motivazioni più elaborate che nell'animale, ma di fatto alla fine agiamo anche noi a partire da ciò che conosciamo e da quello che i nostri limiti ci consentono di elaborare.

Tutti crediamo in qualcosa a partire dalla somma delle nostre conoscenze, ma se vogliamo confrontarci bisogna anche cercare di spiegare come o perchè , non fermarsi ad un'affermazione.

Ultima modifica di Telemaco : 05-09-2010 alle ore 18.14.14.
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Vecchio 05-09-2010, 18.46.56   #6
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In linea di massima concordo con molto di quanto dici però, se ho capito bene, concludi che non esiste alcuna libertà di scelta. Questo farebbe della scelta un'illusione percettiva... in realtà non ne avremmo alcuna, essendo le nostre scelte al 100% determinate da fattori precedenti, noti o meno. Ho capito bene?
Da questo, ovviamente, si conclude che la scelta non esiste.

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Potremmo andare avanti all’infinito, ma per me è evidente come non abbiamo nessun controllo delle nostre scelte, nel vero senso comunemente accettato, perché alla fine di tutto ciò la somma del nostro essere farà prevalere la motivazione più forte o la risultante di tutte le motivazioni consapevoli (e non) del mio essere.
Mi baso ancora sull'ipotesi di aver capito quel che intendi. Non dovesse essere così riformulerò.
Dobbiamo però considerare il caso in cui le motivazioni divergenti abbiano esattamente la stessa forza. In questo caso che accadrebbe?

Due specificazioni: quando percepiamo di essere di fronte ad una scelta le motivazioni devono per forza essere divergenti e, come conseguenza, avvertiamo un conflitto... da un certo punto di vista voorremmo seguire entrambe le possibilità (le limito a due per semplicità di discorso). Concordi?
La seconda è che se non c'è conflitto non siamo di fronte ad una scelta. Concordi?
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Vecchio 05-09-2010, 19.25.01   #7
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Guarda Stella che hai frainteso alla grande.
Se leggi tutta la frase originale:

Il nostro essere evolve ed ogni nuova scelta è figlia di quella precedente, ma non è una scelta slegata e arbitraria o senza motivo, perché seppur consapevole è una scelta che è innescata da una causa indipendente precedente.

Volevo dire che la causa che innesca la scelta è indipendente da noi e da ciò che andremo a scegliere.
Non che la scelta è indipendente dalla volontà come hai frainteso, nonostante avessi appena detto che la scelta non è mai senza motivo.
Come dire che se piove non dipende dalla nostra volontà, ma il piovere insieme ad altri fattori causa in noi determinate scelte, come uscire o stare in casa.
Effettivamente, nonostante abbia letto attentamente tutto il tuo post, ho frainteso sulla tua ultima risposta, e di questo mi scuso.
Tu dici che se la causa che determina la scelta è indipendente dalla nostra volontà, in un modo o nell'altro condizionerà la nostra scelta.
Questo è vero, per cui concludi che qualsiasi scelta facciamo in merito non è libera perchè quello che decideremo sarà l'unica scelta possibile in quel determinato frangente.
A meno che... non ci rendiamo conto che quella causa non ci condiziona. Se il piovere non dipende dalla nostra volontà, può essere nostra volontà uscire nonostante la pioggia perchè abbiamo un impegno.
Al di là di questo ragionamento, che mi rendo conto è abbastanza fragile, io sono convinta che nella nostra esistenza abbiamo facoltà di scelta e che le scelte che facciamo non sono le uniche possibili, ad ogni bivio che ci si presenta davanti dobbiamo escludere una strada per un'altra, rinunciare a qualcosa per qualcos'altro, tante volte sbagliando, solo che nella vita non si può tornare indietro ma solo andare avanti, e questo forse determina l'impressione che sia tutto predeterminato e che non abbiamo libertà di scelta.
Facciamo un giochino: io e te qui ed ora possiamo decidere molte cose che possiamo fare o pensare in questo momento, ma visto che solo una sceglieremo, le altre vengono escluse.
Per esempio potrei spegnere il pc, oppure risponderti sul forum, oppure limitarmi a leggere, ecc.
Che cosa può condizionare la mia scelta ? Solo quello che mi viene in mente in questo momento, a meno che non avvenga un black-out che manderà all'aria tutte queste scelte.
Però mi ritengo libera di ciò che voglio fare, perchè ognuna di queste scelte è perfettamente attuabile e plausibile, ciò che farò dipende da me....
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Vecchio 05-09-2010, 19.34.56   #8
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In linea di massima concordo con molto di quanto dici però, se ho capito bene, concludi che non esiste alcuna libertà di scelta. Questo farebbe della scelta un'illusione percettiva... in realtà non ne avremmo alcuna, essendo le nostre scelte al 100% determinate da fattori precedenti, noti o meno. Ho capito bene?
Da questo, ovviamente, si conclude che la scelta non esiste.



Mi baso ancora sull'ipotesi di aver capito quel che intendi. Non dovesse essere così riformulerò.
Dobbiamo però considerare il caso in cui le motivazioni divergenti abbiano esattamente la stessa forza. In questo caso che accadrebbe?

Due specificazioni: quando percepiamo di essere di fronte ad una scelta le motivazioni devono per forza essere divergenti e, come conseguenza, avvertiamo un conflitto... da un certo punto di vista voorremmo seguire entrambe le possibilità (le limito a due per semplicità di discorso). Concordi?
La seconda è che se non c'è conflitto non siamo di fronte ad una scelta. Concordi?
La scelta esiste come fatto oggettivo nel senso che alla fine accettiamo una cosa a discapito di un'altra.
La scelta non esiste come puro atto di libero arbitrio incondizionato, questo sì.
Ma stiamo parlando di concetti...per l'ego la scelta esiste eccome.
Comunque credo che hai compreso cosa volessi dire, sì.


Le cause possono essere infinite, credo sia impossibile avere forze complessive che si annullino.
Posso ipotizzare che se esistessero solo 2 cause e si annullassero si arriverebbe all'immobilismo.
Non faccio alcuna scelta.
Questa però è già una scelta, ma sarebbe dovuta appunto alle due cause che si neutralizzano.

Se esistessero solo due cause e non fossero in conflitto tra di loro probabilmente si fonderebbero e il risultato avrebbe comunque sfumature diverse dalle due cause prese singolarmente.

Bisogna capire cosa intendiamo per conflitto, anche se le cause spingono nella stessa direzione ci sarebbe sempre un conflitto (di direzione) a meno che non fossero esattamente uguali.
Ma in un essere le cause ad agire sono sempre infinite.
A volte può influire la più predominante a volte un compromesso tra più motivazioni.
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Vecchio 05-09-2010, 19.45.52   #9
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Le motivazioni richiamano il concetto di istinto e questo le funzioni dell'individuo .
Le funzioni pare abbiano una parte inferiore di natura fisiologica ed una superiore che e' psichica svincolata dal fisiologico di natura spirituale come opposta alla materia .
La funzione di mangiare puo' essere legata al fisiologico ma anche allo psichico fino allo spirituale se orientata in questo senso dalla volonta' .
C'e' chi ha fatto di cio' che si mangia una via ,una filosofia ecc.
Ora con questo non ho superato il problema di fondo sul libero arbitrio ma inquadrato meglio il ruolo delle motivazioni .

Sul libero arbitrio e la scelta sottolineo che c'e' un determinismo rigido ed uno piu' morbido che ammette il libero arbitrio .
Io torno a dire che a livello non piu' meramente fisiologico ma superiore le motivazioni delle nostre scelte possono essere libere relativamente al contesto in cui ci si trova , al contesto di noi inseriti nel mondo , non in assoluto perche' libero in assoluto e' solo DIO , L'uno o come lo vogliamo chiamare .
Se si volesse fare riferimento ad una liberta' assoluta si sarebbe gravemente in errore sulla premessa del discorso .
Ora nessuno ma proprio nessuno e' in grado di dire se Dio o l'UNO , nella sua immensa completezza ,non ha considerato la possibilita' che la parte superiore delle funzioni dell'individuo possa essere libera .
Specie se alla scelta partecipano quelle funzioni creative che stanno non nella coscienza influenzata dal determinismo delle cause ed effetto ma a livello inconscio dove governano altre leggi , dove esiste in noi una parte di assoluto di completo di indifferenziato comunque non legato a cause ed effetti .

Dire che a tale livello di scelta a mezzo delle funzioni psichiche creative superiori si e' privi di liberta' e' come dire che il paradiso non e' un gran bel posto perche' non l'ho costruito io .
Non so se ho reso l'idea .
Se no la spiego meglio .

Ultima modifica di nikelise : 05-09-2010 alle ore 19.52.13.
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Vecchio 05-09-2010, 19.58.17   #10
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A meno che... non ci rendiamo conto che quella causa non ci condiziona. Se il piovere non dipende dalla nostra volontà, può essere nostra volontà uscire nonostante la pioggia perchè abbiamo un impegno.

..... io sono convinta che nella nostra esistenza abbiamo facoltà di scelta e che le scelte che facciamo non sono le uniche possibili, ad ogni bivio che ci si presenta davanti dobbiamo escludere una strada per un'altra, rinunciare a qualcosa per qualcos'altro..........


Facciamo un giochino: io e te qui ed ora possiamo decidere molte cose che possiamo fare o pensare in questo momento, ma visto che solo una sceglieremo, le altre vengono escluse.
Per esempio potrei spegnere il pc, oppure risponderti sul forum, oppure limitarmi a leggere, ecc.
Che cosa può condizionare la mia scelta ? Solo quello che mi viene in mente in questo momento, a meno che non avvenga un black-out che manderà all'aria tutte queste scelte.
Però mi ritengo libera di ciò che voglio fare, perchè ognuna di queste scelte è perfettamente attuabile e plausibile, ciò che farò dipende da me....

Le cause sono infinite, anche se sei consapevole che il piovere non dipende da te, tu esci perchè hai un impegno, ma potresti rinunciare o fare altro in funzione di tutte le cause che muovono dietro te consapevoli e non, non puoi deciderlo a prescindere da questo, ovvero per puro libero arbitrio.
E' lo stesso esempio della mela.
Dovresti svincolarti da tutte le cause, ma poi in base a cosa decideresti se non avessi un motivo ?
Cosa ti ha convinto a uscire ? il motivo più forte.

Quando sei davanti ad un bivio, la mente sceglie mettendo in atto ragionamenti come quello che ho fatto con la mela.
Alla fine scegli, ma come ? Non ti basi forse su tutto il tuo conosciuto (limitato) ?
I meccanismi sono sempre gli stessi, non si scappa.

Riguardo al giochino sbaglio o dici che farai quello che ti verrà in mente in quel momento ?
Puoi dire di averne libero controllo ?
E da cosa pensi che arrivi quel pensiero? Dalla tua volontà libera e incondizionata ?

Quando dici che ciò che fai dipende da te è giusto.
Ma dipende da cosa intendi per te stessa.
Con cosa ti identifichi ?
Col tuo corpo, con la tua mente, con la tua anima ?
Ciò che pensa è la tua mente che è la somma dei tuoi pensieri, che sono la somma delle tue esperienze.
Agirai in funzione di quello che alla tua mente sarà dato di pensare in base a ciò che essa sa e non in base ad un principio incondizionato di libero arbitrio.
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Ora nessuno ma proprio nessuno e' in grado di dire se Dio o l'UNO , nella sua immensa completezza ,non ha considerato la possibilita' che la parte superiore delle funzioni dell'individuo possa essere libera .
Specie se alla scelta partecipano quelle funzioni creative che stanno non nella coscienza influenzata dal determinismo delle cause ed effetto ma a livello inconscio dove governano altre leggi , dove esiste in noi una parte di assoluto di completo di indifferenziato comunque non legato a cause ed effetti .

Dire che a tale livello di scelta a mezzo delle funzioni psichiche creative superiori si e' privi di liberta' e' come dire che il paradiso non e' un gran bel posto perche' non l'ho costruito io .
Non so se ho reso l'idea .
Se no la spiego meglio .
Quando mi riferisco al libero arbitrio mi riferisco a quello dell'uomo comune e consapevole, dove la responsabilità di agire nel bene o nel male porta a meritare o meno paradiso o inferno.

Se è assodato che nella coscienza influenzata dal determinismo di causa ed effetto l'uomo non è libero di agire egli non può essere responsabile del proprio male.
Se poi esistesse come dici tu una funzione creativa a livello inconscio che gli permette di agire con una libertà relativa, che libertà sarebbe se gli è inconscia ?
Per lo stesso motivo l'uomo non sarebbe responsabile delle sue azioni, perchè a livello umano se uno non è consapevole di ciò che fa come può esserne responsabile ?

Io riesco ad arrivare alla mia conclusione in base a ciò che posso sperimentare direttamente attraverso le mie esperienze consapevoli, se esistesse la variante di cui da te ipotizzato, non riuscirei comunque a vederne l'applicabilità in seno al concetto di responsabilità nei confronti delle scelte tra bene e male.
La nostra vita consapevole sarebbe equivalente ad un sogno....(ops !)

Credo comunque che se esiste una facoltà veramente indipendente da tutto il determinismo, questa qualità sarebbe Dio stesso.
Quindi se noi l'avessimo saremmo tali e quali a Dio.
Questo spiegherebbe molte definizioni religiose antiche , come quella per cui il nostro Sè superiore o vero Sè non è un qualcosa di individuale , ma Dio stesso.
Ma questo significherebbe anche che noi non esistiamo come esseri individuali, con una responsabilità individuale, ma che esiste solo una coscienza unificatrice, nella cui mente noi siamo entità che si percepiscono individuali.
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Vecchio 05-09-2010, 20.43.15   #12
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Quando mi riferisco al libero arbitrio mi riferisco a quello dell'uomo comune e consapevole, dove la responsabilità di agire nel bene o nel male porta a meritare o meno paradiso o inferno.

Se è assodato che nella coscienza influenzata dal determinismo di causa ed effetto l'uomo non è libero di agire egli non può essere responsabile del proprio male.
Se poi esistesse come dici tu una funzione creativa a livello inconscio che gli permette di agire con una libertà relativa, che libertà sarebbe se gli è inconscia ?
Per lo stesso motivo l'uomo non sarebbe responsabile delle sue azioni, perchè a livello umano se uno non è consapevole di ciò che fa come può esserne responsabile ?

Io riesco ad arrivare alla mia conclusione in base a ciò che posso sperimentare direttamente attraverso le mie esperienze consapevoli, se esistesse la variante di cui da te ipotizzato, non riuscirei comunque a vederne l'applicabilità in seno al concetto di responsabilità nei confronti delle scelte tra bene e male.
La nostra vita consapevole sarebbe equivalente ad un sogno....(ops !)

Credo comunque che se esiste una facoltà veramente indipendente da tutto il determinismo, questa qualità sarebbe Dio stesso.
Quindi se noi l'avessimo saremmo tali e quali a Dio.
Questo spiegherebbe molte definizioni religiose antiche , come quella per cui il nostro Sè superiore o vero Sè non è un qualcosa di individuale , ma Dio stesso.
Ma questo significherebbe anche che noi non esistiamo come esseri individuali, con una responsabilità individuale, ma che esiste solo una coscienza unificatrice, nella cui mente noi siamo entità che si percepiscono individuali.
La funzione superiore attinge al materiale creativo presente nell'incoscio ma lo fa emergere a livello conscio non ho detto che ad agire e' un sonnamulo .
La coscienza serve sia a riconoscere e ad agire sul mondo esterno sia a riconoscere e a servirsi del materiale inconscio .
Il punto e' che il materiale inconscio e' al di fuori della sfera causa effetto e' questo che attribuisce qualita' superiore all'agire umano , spirituale al di fuori delle leggi che governano la materia .
Dunque la responsabilita' non e' per nulla intaccata perche' comunque tutto si traduce in azione cosciente ma di qualita' superiore ma non sempre positiva , buona , perche' il materiale incoscio , l'archetipo puo' sviluppare forze che a livello cosciente sormontando l'io sono senza contenimento .

Mi sa che devi partecipare al 3d l'autostoppista per rivedere le regole che governano l'inconscio .

Ultima modifica di nikelise : 05-09-2010 alle ore 21.22.36.
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Vecchio 05-09-2010, 21.18.09   #13
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Le motivazioni richiamano il concetto di istinto e questo le funzioni dell'individuo .
Le funzioni pare abbiano una parte inferiore di natura fisiologica ed una superiore che e' psichica svincolata dal fisiologico di natura spirituale come opposta alla materia .
La funzione di mangiare puo' essere legata al fisiologico ma anche allo psichico fino allo spirituale se orientata in questo senso dalla volonta' .
C'e' chi ha fatto di cio' che si mangia una via ,una filosofia ecc.
Ora con questo non ho superato il problema di fondo sul libero arbitrio ma inquadrato meglio il ruolo delle motivazioni .

Sul libero arbitrio e la scelta sottolineo che c'e' un determinismo rigido ed uno piu' morbido che ammette il libero arbitrio .
Io torno a dire che a livello non piu' meramente fisiologico ma superiore le motivazioni delle nostre scelte possono essere libere relativamente al contesto in cui ci si trova , al contesto di noi inseriti nel mondo , non in assoluto perche' libero in assoluto e' solo DIO , L'uno o come lo vogliamo chiamare .
Se si volesse fare riferimento ad una liberta' assoluta si sarebbe gravemente in errore sulla premessa del discorso .
Ora nessuno ma proprio nessuno e' in grado di dire se Dio o l'UNO , nella sua immensa completezza ,non ha considerato la possibilita' che la parte superiore delle funzioni dell'individuo possa essere libera .
Specie se alla scelta partecipano quelle funzioni creative che stanno non nella coscienza influenzata dal determinismo delle cause ed effetto ma a livello inconscio dove governano altre leggi , dove esiste in noi una parte di assoluto di completo di indifferenziato comunque non legato a cause ed effetti .

Dire che a tale livello di scelta a mezzo delle funzioni psichiche creative superiori si e' privi di liberta' e' come dire che il paradiso non e' un gran bel posto perche' non l'ho costruito io .
Non so se ho reso l'idea .
Se no la spiego meglio .
E con questo forse ho capito cosa intendeva Gurdjef con la parte superiore dei centri .
Affermazione rimasta li' senza troppe spiegazioni che adesso mi pare piu' chiara .
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Vecchio 06-09-2010, 00.01.11   #14
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La funzione superiore attinge al materiale creativo presente nell'incoscio ma lo fa emergere a livello conscio non ho detto che ad agire e' un sonnamulo .
La coscienza serve sia a riconoscere e ad agire sul mondo esterno sia a riconoscere e a servirsi del materiale inconscio .
Il punto e' che il materiale inconscio e' al di fuori della sfera causa effetto e' questo che attribuisce qualita' superiore all'agire umano , spirituale al di fuori delle leggi che governano la materia .
Dunque la responsabilita' non e' per nulla intaccata perche' comunque tutto si traduce in azione cosciente ma di qualita' superiore ma non sempre positiva , buona , perche' il materiale incoscio , l'archetipo puo' sviluppare forze che a livello cosciente sormontando l'io sono senza contenimento .

Mi sa che devi partecipare al 3d l'autostoppista per rivedere le regole che governano l'inconscio
.
Siamo sempre nel campo delle ipotesi...

Se quella che chiami funzione superiore è una caratteristica propria di un'ipotetica individualità spirituale o psichica , essa può essere paragonata al nostro dna sul piano fisico, quindi una caratteristica ereditata e quindi condizionante.

Non vedo come possa evolvere qualsiasi cosa senza una caratteristica o condizione qualitativa iniziale e senza un interagire causale con qualcosa di diverso da sè.

Se nascessimo spiritualmente in un mondo acausale con lo stesso potenziale di partenza agiremmo tutti nello stesso modo e non potremmo che sviluppare le stesse tendenze.

Ma se partiamo con qualità differenti che si svilupperanno di conseguenza, dovremmo parlare comunque di una forma di condizionamento.
Non sarebbe assicurato il principio di giustizia e arbitrarietà.

Il concetto rimane sempre lo stesso anche se ti sposti su un piano differente, perchè il nostro agire sarebbe comunque la somma del nostro essere conscio ed inconscio.

L'uomo comunque non è cosciente nel suo agire di queste condizionamenti inconsci e non si rende neppure conto della meccanicità del suo essere quotidiano.
Non può pertanto essere responsabile del suo agire, perchè anche un suo eventuale risveglio può dipendere da cause esterne a lui non imputabili.

E a questi livelli puramente teorici, dove possiamo fare solo ragionamenti in virtù delle leggi che conosciamo le parole cominciano ad essere un vero limite alla comunicazione.

Io comunque se osservo il mio agire quotidiano, quando me ne ricordo, mi posso rendere conto tangibilmente di come ogni mia scelta sia fuori da ogni possibile arbitrio e come essa sia frutto delle mie esperienze di vita.
Questo è un fatto concreto e non più astratto.
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Vecchio 06-09-2010, 00.19.28   #15
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Bisogna capire cosa intendiamo per conflitto, anche se le cause spingono nella stessa direzione ci sarebbe sempre un conflitto (di direzione) a meno che non fossero esattamente uguali.
Ma in un essere le cause ad agire sono sempre infinite.
A volte può influire la più predominante a volte un compromesso tra più motivazioni.
Ti intendi di vettori? Faccio conto tu sappia come funzionano... in ogni caso sono sistemi di rappresentazione di forze, quindi utili a rappresentare le cause in questo discorso e esemplificative per quello che intendo per conflitto.

Se una forza agisce su di noi non abbiamo scelta, subiamo quella forza, e ci muoviamo (non limitiamo questo termine al movimento spaziale) nella direzione della forza, nel suo verso e con la sua intensità.
Se due forze agiscono su di noi la questione cambia. Esse possono essere sulla stessa direzione oppure no.
Se lo sono o sono divergenti o hanno lo stesso verso. Se hanno lo stesso verso si sommano, anche se non sono uguali. Avremmo due cause che si sommano a muoverci in quella direzione e con quel verso. Se hanno versi opposti si sottraggono, con l'effetto opposto, ma ci torno.

Se le due forze sono divergenti siamo di fronte ad un conflitto. Il risultato dell'azione di queste forze è una terza forza data dalla somma vettoriale delle due e va in una direzione intermedia a queste, proporzionalmente alla loro intensità. Normalmente questo lo chiamiamo compromesso.

Tuttavia può darsi il caso che la direzione del compromesso non sia percorribile, come nel banale esempio di un incrocio stradale. O vado dritto o giro a destra (partiamo dal presupposto che vorrei andare sia di qua che di la), il compromesso suggerirebbe una direzione diagonale, ma non c'è la strada. Necessariamente devo prendere una delle due.

Vorrei approfondire ma faccio un passo indietro perchè manca un pezzo alla questione del conflitto.
Il fatto di essere di fronte ad una scelta, ossia a due alternative, presuppone che io percepisca queste due alternative e le consideri tali. Il che, a sua volta, presuppone che per una certa misura considero entrambe possibilità percorribili. Se una delle due la scartassi a priori come non desiderabile non saremmo di fronte ad una scelta. La scelta la abbiamo quando siamo di fronte a due (o più) possibilità che vorremmo percorrere, anche se non necessariamente con uguale intensità. Ossia sussiste un conflitto di volontà, indipendentemente dalla natura di questa volontà (ossia consapevole o meno).

Su questo sei d'accordo? Se lo sei dobbiamo chiederci come questo sia possibile, come sia possibile lo stesso conflitto. La frammentazione dell'io in varie parti più o meno indipendenti spiega bene la cosa (un mio piccolo io vuole il galato al pistacchio e un altro alla cioccolata), ma non è detto che sia l'unico modo. In ogni caso la questione è determinante per stabilire qualcosa su un eventuale libero arbitrio, sua sussistenza compresa.


PS: sui vettori c'è un tread nella sezione scienza in cui li usavo, analogamente a qui, per rappresentare i desideri come fatto meccanico.
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Vecchio 06-09-2010, 19.11.25   #16
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Ti intendi di vettori? Faccio conto tu sappia come funzionano... in ogni caso sono sistemi di rappresentazione di forze, quindi utili a rappresentare le cause in questo discorso e esemplificative per quello che intendo per conflitto.

Se una forza agisce su di noi non abbiamo scelta, subiamo quella forza, e ci muoviamo (non limitiamo questo termine al movimento spaziale) nella direzione della forza, nel suo verso e con la sua intensità.
Se due forze agiscono su di noi la questione cambia. Esse possono essere sulla stessa direzione oppure no.
Se lo sono o sono divergenti o hanno lo stesso verso. Se hanno lo stesso verso si sommano, anche se non sono uguali. Avremmo due cause che si sommano a muoverci in quella direzione e con quel verso. Se hanno versi opposti si sottraggono, con l'effetto opposto, ma ci torno.

Se le due forze sono divergenti siamo di fronte ad un conflitto. Il risultato dell'azione di queste forze è una terza forza data dalla somma vettoriale delle due e va in una direzione intermedia a queste, proporzionalmente alla loro intensità. Normalmente questo lo chiamiamo compromesso.

Tuttavia può darsi il caso che la direzione del compromesso non sia percorribile, come nel banale esempio di un incrocio stradale. O vado dritto o giro a destra (partiamo dal presupposto che vorrei andare sia di qua che di la), il compromesso suggerirebbe una direzione diagonale, ma non c'è la strada. Necessariamente devo prendere una delle due.

Vorrei approfondire ma faccio un passo indietro perchè manca un pezzo alla questione del conflitto.
Il fatto di essere di fronte ad una scelta, ossia a due alternative, presuppone che io percepisca queste due alternative e le consideri tali. Il che, a sua volta, presuppone che per una certa misura considero entrambe possibilità percorribili. Se una delle due la scartassi a priori come non desiderabile non saremmo di fronte ad una scelta. La scelta la abbiamo quando siamo di fronte a due (o più) possibilità che vorremmo percorrere, anche se non necessariamente con uguale intensità. Ossia sussiste un conflitto di volontà, indipendentemente dalla natura di questa volontà (ossia consapevole o meno).

Su questo sei d'accordo? Se lo sei dobbiamo chiederci come questo sia possibile, come sia possibile lo stesso conflitto. La frammentazione dell'io in varie parti più o meno indipendenti spiega bene la cosa (un mio piccolo io vuole il galato al pistacchio e un altro alla cioccolata), ma non è detto che sia l'unico modo. In ogni caso la questione è determinante per stabilire qualcosa su un eventuale libero arbitrio, sua sussistenza compresa.


PS: sui vettori c'è un tread nella sezione scienza in cui li usavo, analogamente a qui, per rappresentare i desideri come fatto meccanico.

Il tuo discorso sui vettori è abbastanza chiaro.
Ma se come esempio può andare bene per capire certe dinamiche , non è sufficiente per spiegare fenomeni più complessi come quello della scelta.
Ogni scelta è figlia di intricatissimi meccanismi ramificati di causa ed effetto non ci sono mai solo due cause a scontrarsi, ma infinite.

Quando dici di scartare a priori una possibilità per affermare che non saresti più di fronte ad una vera scelta, ricordati che quello scartare a priori è lui stesso figlio di una causa/scelta.
Il solito cane che si morde la coda.

Di fronte ad un incrocio dove potrebbe essere per noi indifferente scegliere la destra o la sinistra, magari non prevale la diagonale (che sarebbe la media delle due direzioni possibili), ma la direzione più attraente secondo i canoni di quello che è stato il nostro vissuto.
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Vecchio 06-09-2010, 19.46.02   #17
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Il tuo discorso sui vettori è abbastanza chiaro.
Ma se come esempio può andare bene per capire certe dinamiche , non è sufficiente per spiegare fenomeni più complessi come quello della scelta.
Ogni scelta è figlia di intricatissimi meccanismi ramificati di causa ed effetto non ci sono mai solo due cause a scontrarsi, ma infinite.
Infinite non può essere o non si perverrebbe ad una qualsiasi scelta, consapevole o meno, libera o predeterminata. Ti concedo che gli elementi che concorrono sono spesso molti (due era una semplificazione per parlare) ma sono certamente finiti... almeno io non ho esperienza infinita.

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Quando dici di scartare a priori una possibilità per affermare che non saresti più di fronte ad una vera scelta, ricordati che quello scartare a priori è lui stesso figlio di una causa/scelta.
Il solito cane che si morde la coda.
Non hai capito. Quello che ho detto è che per trovarsi di fronte ad una scelta è necessaario avere a disposizione più possibilità appetibili, pur se non nello stesso modo. Una possibilità non appetibile, pur se possibile, non mi pone nella condizione di scegliere.

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Di fronte ad un incrocio dove potrebbe essere per noi indifferente scegliere la destra o la sinistra, magari non prevale la diagonale (che sarebbe la media delle due direzioni possibili), ma la direzione più attraente secondo i canoni di quello che è stato il nostro vissuto.
Se una è più attraente non sono indifferenti.


Non mi hai risposto sul conflitto e sulla suddivisione interna. Sono punti chiave per continuare. Devo dedurne che concordi pienamente con quanto ho asserito e quindi proseguo col ragionamento?
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Vecchio 06-09-2010, 21.16.16   #18
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Infinite non può essere o non si perverrebbe ad una qualsiasi scelta, consapevole o meno, libera o predeterminata. Ti concedo che gli elementi che concorrono sono spesso molti (due era una semplificazione per parlare) ma sono certamente finiti... almeno io non ho esperienza infinita.

Non hai capito. Quello che ho detto è che per trovarsi di fronte ad una scelta è necessaario avere a disposizione più possibilità appetibili, pur se non nello stesso modo. Una possibilità non appetibile, pur se possibile, non mi pone nella condizione di scegliere.

Se una è più attraente non sono indifferenti.

Non mi hai risposto sul conflitto e sulla suddivisione interna. Sono punti chiave per continuare. Devo dedurne che concordi pienamente con quanto ho asserito e quindi proseguo col ragionamento?
Rispondo ai vari punti:

Quando dico infinite è solo un modo di dire per indicare che esistono moltissime influenze....non ha un valore assoluto.

Nel mio thread iniziale avevo precisato che per fare una scelta bisogna avere almeno due alternative, quindi qui sfondi una porta aperta.
Ma tra una cosa appetibile e una non appetibile la scelta c'è eccome.
La maggior o minor appetibilità è dettata proprio dalle cause che stanno a monte della scelta.
A volte poi possono scaturire motivazioni che inducono a scegliere quella meno appetibile, ma c'è sempre una causa dietro, nè il caso nè l'arbitrio.

Due cose possono sembrarci indifferenti a livello consapevole, ma non è detto che in noi non agiscano cause inconsce che determinino una particolare attrazione inconsapevole (vedi nell'innamoramento).

Non ti ho capito sulla suddivisione interna e il conflitto, non capisco dove vuoi arrivare, non vedo alcuna contraddizione.
Prova a riformulare meglio il tuo pensiero per favore.
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Vecchio 06-09-2010, 23.52.13   #19
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Rispondo ai vari punti:

Quando dico infinite è solo un modo di dire per indicare che esistono moltissime influenze....non ha un valore assoluto..
Ok, allora però cerchiamo di non usare le parole a caso, risparmiamo il tempo di inutili precisazioni.

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Ma tra una cosa appetibile e una non appetibile la scelta c'è eccome.
La maggior o minor appetibilità è dettata proprio dalle cause che stanno a monte della scelta.
Non appetibile e meno appetibile sono due cose completamente diverse. Concordo sulla possibilità di scegliere la meno appetibile (ma pur sempre appetibile), non sulla possibilità di scegliere il non appetibile. Se non è appetibile, pur essendo una possibilità, non rientrerà nella rosa delle scelte. (puoi cambiare appetibile con conveniente... il senso del discorso non cambia se non a livello psicologico)

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A volte poi possono scaturire motivazioni che inducono a scegliere quella meno appetibile, ma c'è sempre una causa dietro, nè il caso nè l'arbitrio.
Certamente.

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Due cose possono sembrarci indifferenti a livello consapevole, ma non è detto che in noi non agiscano cause inconsce che determinino una particolare attrazione inconsapevole (vedi nell'innamoramento).
Se, pure a livello inconsapevole, non sono indifferenti, allora semplicemente non sono indifferenti. Tuttavia si citava il caso di due possibilità indifferenti... che allora devono esserlo a tutti i livelli.

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Non ti ho capito sulla suddivisione interna e il conflitto, non capisco dove vuoi arrivare, non vedo alcuna contraddizione.
Prova a riformulare meglio il tuo pensiero per favore.
Postulavo che, se mi trovo di fronte ad un'alternativa, mi trovo in un conflitto. Ossia sono soggetto a due (o più forze) che confliggono tra loro in una qualche maniera e che cercano di imprimermi direzioni diverse.
Postulavo anche, se la cosa del conflitto è buona (se non lo è dovresti spiegarmi perchè) che dato un conflitto è data anche una divisione interna della struttura che mi determina... ossia che una parte di me "vuole" una scelta e un'altra parte un'altra. Portavo l'esempio dei piccoli io di Gurdijeff come un buon modo di rappresentare questa divisione strutturale, ma lasciavo la porta aperta ad altre possibili rappresentazioni.
Tuttavia non ho detto ancora nulla sull'eventuale rapporto causale tra conflitto e divisione... prossimo tema da esplorare.

Se non capisci dove voglio arrivare, e non c'è nulla di male anzi, onestà intellettuale vorrebbe che seguissi il discorso e valutassi man mano i passaggi senza pregiudizi sul punto d'arrivo.
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Vecchio 07-09-2010, 17.32.42   #20
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PS: sui vettori c'è un tread nella sezione scienza in cui li usavo, analogamente a qui, per rappresentare i desideri come fatto meccanico.
La mente funziona un po' diversamente da come lo descrivi con la storia dei vettori, che ovviamente è una metafora, ma da come la utilizzi ho capito che io e te abbiamo idee diverse di come funziona la mente.

Ti espongo alcune cose che so a riguardo.
Ogni singola alternativa è percepita dalla mente come "opposta a tutte le altre", nel preciso senso che per la mente sono sempre tutte in competizione e vince quella più intensa emotivamente, sempre che sia sufficientemente forte da spingermi all'azione.

Supponiamo che un mio ex amico mi chieda di incontrarlo.
Supponiamo che agiscano su di me solo le tre seguenti alternative:
"Dire al mio ex amico che ho un impegno e quindi non andarci"
"Accettare l'incontro solo per dargli buca, in modo che capisca di starmi lontano"
"Accettare l'incontro e vedere se ne esce qualcosa di buono".
Ebbene ciascuna di queste scelte richiamerà dalla mia esperienza (tramite associazioni) delle emozioni più o meno belle, più o meno intense, e alla fine farò ciò che mi sembra più conveniente (si percepisce come conveniente la scelta emotivamente più piacevole o meno dolorosa).

Se non c'è una scelta che prevale sulle altre, o se quella che prevale non è sufficientemente conveniente per spingermi ad agire, la mia mente non sarà in grado di attuarne alcuna. Ed è proprio nel cercare una soluzione che mi tragga d'impaccio che la mia mente produce dei compromessi, e quindi individua altre possibilità.
Ad esempio indeciso sulle tre eventualità precedentemente citate, potrebbe venirmene in mente una quarta come la seguente:
"Gli dico chiaramente che non ho piacere di rivederlo, così lo costringo a sputare il rospo, e magari comprendo se c'è in ballo qualcosa di interessante".
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Vecchio 07-09-2010, 22.32.26   #21
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Ok, allora però cerchiamo di non usare le parole a caso, risparmiamo il tempo di inutili precisazioni.

Non appetibile e meno appetibile sono due cose completamente diverse. Concordo sulla possibilità di scegliere la meno appetibile (ma pur sempre appetibile), non sulla possibilità di scegliere il non appetibile. Se non è appetibile, pur essendo una possibilità, non rientrerà nella rosa delle scelte. (puoi cambiare appetibile con conveniente... il senso del discorso non cambia se non a livello psicologico)


Certamente.


Se, pure a livello inconsapevole, non sono indifferenti, allora semplicemente non sono indifferenti. Tuttavia si citava il caso di due possibilità indifferenti... che allora devono esserlo a tutti i livelli.



Postulavo che, se mi trovo di fronte ad un'alternativa, mi trovo in un conflitto. Ossia sono soggetto a due (o più forze) che confliggono tra loro in una qualche maniera e che cercano di imprimermi direzioni diverse.
Postulavo anche, se la cosa del conflitto è buona (se non lo è dovresti spiegarmi perchè) che dato un conflitto è data anche una divisione interna della struttura che mi determina... ossia che una parte di me "vuole" una scelta e un'altra parte un'altra. Portavo l'esempio dei piccoli io di Gurdijeff come un buon modo di rappresentare questa divisione strutturale, ma lasciavo la porta aperta ad altre possibili rappresentazioni.
Tuttavia non ho detto ancora nulla sull'eventuale rapporto causale tra conflitto e divisione... prossimo tema da esplorare.

Se non capisci dove voglio arrivare, e non c'è nulla di male anzi, onestà intellettuale vorrebbe che seguissi il discorso e valutassi man mano i passaggi senza pregiudizi sul punto d'arrivo.
Ma quali parole usate a caso , sono modi di dire.
Se io ti dicessi che ho mille problemi per la testa tu cosa fai, li vai a contare che non siano 999 ?

L’ho già detto più volte che non bisogna pesare troppo le singole parole come se fossero fuori dal contesto.

Stesso dicasi per appetibile e non appetibile.
Il senso era che a volte facciamo scelte che sono lontane dal nostro pensare, ma che possono essere dovute a situazioni contingenti, come morire per salvare la vita ad un figlio.
Scelta non appetibile il morire, ma piuttosto che lasciar morire il proprio bambino (altra scelta non appetibile) si è indotti a scegliere il male minore e il fattore emotivo descritto da Atomico spiega bene come la cosa funzioni.
O vuoi dire che morire e lasciar morire sono scelte appetibili ?


Le scelte che possono sembrare indifferenti al nostro livello di consapevolezza ordinaria, possono avere una qualche attrazione inconscia che non conosciamo e farci scegliere in loro funzione.
Anche per questo dico che in noi tutto accade, cosa c’è da capire in ciò ?
Scelte indifferenti a livello conscio, scelte non indifferenti a livello inconscio.
Se invece tu ti riferivi a scelte indifferenti sia a livello conscio che inconscio, ti rispondo che in senso stretto non può esistere un vero senso di indifferenza dal momento che possediamo delle qualità.
Solito problema di considerare le parole/concetti in senso assoluto.
Tu giochi con le parole ma non hai compreso il senso del discorso se ti fermi a ciò.

Mi sta bene l’esempio dei nostri tanti piccoli io, che rappresenta bene le nostre varie e diverse motivazioni, ma non vedo perché lo citi visto che confermerebbe quanto sto dicendo.
A meno che tu non prosegua completando il tuo discorso sorprendendomi con qualcosa che non abbia già pensato.
Procedi pure.
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Vecchio 08-09-2010, 01.07.42   #22
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Ma quali parole usate a caso , sono modi di dire.
Se io ti dicessi che ho mille problemi per la testa tu cosa fai, li vai a contare che non siano 999 ?

Ma quale modo di dire. Se dici ho mille problemi per la testa questo si è un modo di dire, noto a tutti, ed è ovvio che lo prenderò come una metafora. Ma se dici che le forze in gioco non sono due ma sono infinite penso che intendi proprio quello, non che intendi moltissime. Qui non c'è nessun modo di dire ma solo una parola usata con leggerezza. Devi essere più rigoroso.



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Tu giochi con le parole ma non hai compreso il senso del discorso se ti fermi a ciò.
Non ho compreso il senso del mio discorso? Suvvia... non diciamo ridicolaggini. Ero io quello che stava esponendo un concetto e tu quello a cui cercavo di farlo capire.


Tornando al tema, che mi pare finora hai capito... sull'appetibile ho già detto che lo puoi sostituire con conveniente. E' chiaro che, costretto tra due scelte non piacevoli quella che riterrò la meno spiacevole potrò definirla conveniente e quindi, in quel contesto appetibile. Come consegnare il portafoglio invece di farmi sparare ad esempio. Ovvio che preferirei ne l'uno ne l'altro, ma se sono le due uniche possibilità consegnare il portafoglio la trovo la più appetibile.

Non ho detto che non voglio per forza confermare il tuo discorso, sto solo facendo un discorso (appunto) con te. Quindi cerco, spero assieme a te, i punti di forza e i limiti di quello che stiamo dicendo.
Se i piccoli io ti stanno bene ti staranno anche bene le divisioni interne. Partiamo quindi dall'assunto che, se sono di fronte ad una scelta, sussistono in me forze (chiamiamole piccoli io) che vogliono cose diverse, seppure forse con diversa intensità.
C'è da stabilire come una tale divisione si sia formata.

Secondo te è precedente o conseguente la percezione della scelta?
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Vecchio 08-09-2010, 01.22.26   #23
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La mente funziona un po' diversamente da come lo descrivi con la storia dei vettori, che ovviamente è una metafora, ma da come la utilizzi ho capito che io e te abbiamo idee diverse di come funziona la mente.

Ti espongo alcune cose che so a riguardo.
Ogni singola alternativa è percepita dalla mente come "opposta a tutte le altre", nel preciso senso che per la mente sono sempre tutte in competizione e vince quella più intensa emotivamente, sempre che sia sufficientemente forte da spingermi all'azione.

Supponiamo che un mio ex amico mi chieda di incontrarlo.
Supponiamo che agiscano su di me solo le tre seguenti alternative:
"Dire al mio ex amico che ho un impegno e quindi non andarci"
"Accettare l'incontro solo per dargli buca, in modo che capisca di starmi lontano"
"Accettare l'incontro e vedere se ne esce qualcosa di buono".
Ebbene ciascuna di queste scelte richiamerà dalla mia esperienza (tramite associazioni) delle emozioni più o meno belle, più o meno intense, e alla fine farò ciò che mi sembra più conveniente (si percepisce come conveniente la scelta emotivamente più piacevole o meno dolorosa).

Se non c'è una scelta che prevale sulle altre, o se quella che prevale non è sufficientemente conveniente per spingermi ad agire, la mia mente non sarà in grado di attuarne alcuna. Ed è proprio nel cercare una soluzione che mi tragga d'impaccio che la mia mente produce dei compromessi, e quindi individua altre possibilità.
Ad esempio indeciso sulle tre eventualità precedentemente citate, potrebbe venirmene in mente una quarta come la seguente:
"Gli dico chiaramente che non ho piacere di rivederlo, così lo costringo a sputare il rospo, e magari comprendo se c'è in ballo qualcosa di interessante".
Non ho mai parlato di mente ne qui ne nell'altro tread e mai ho detto che scegliamo con la mente nè quale sia il suo ruolo in una scelta.

Quello che dici sul ruolo dell'emozione nelle scelte non cozza minimamente copn la rappresentazione vettoriale che ho proposto. Infatti l'emozione che può suscitarmi una determinata possibilità può fare parte dell'insieme di forze che mi spingono in una certa direzione e quindi fare parte della rappresentazione vettoriale.

Per altro qui non si discute del come ognuno preferisce scegliere ma se sia ipotizzabile una scelta libera. Il tuo discorso sposterebbe il tutto sulla possibilità di controllare le emozioni. E dato che sono controllabili, per quanto possa risulatare difficile imparare a farlo, risulterebbe possibile scegliere liberamente, decidendo quali emozioni far scaturire da una data possibilità e quindi quali pensieri vi siano associati.
Inoltre il tuo discorso sul modo della mente di percepire e sul ruolo dell'emozione andrebbe dimostrato. Dire che è una cosa che sai non è sufficiente se non è riscontrabile da chi ti ascolta. Puoi dire che ne sei convinto o che per te è così. Per me invece, ad esempio, se concordo fino ad un certo punto sul ruolo dell'emozione non concordo sul fatto che la mente percepisce tutte le diverse possibilità come opposte. La mia almeno non lo fa. E' in grado di percepire sfumature. La parte meccanica della mente tuttavia in effetti vede solo opposti. Fortunatamente non c'è solo quella.
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Vecchio 08-09-2010, 01.47.30   #24
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Ma quale modo di dire. Se dici ho mille problemi per la testa questo si è un modo di dire, noto a tutti, ed è ovvio che lo prenderò come una metafora. Ma se dici che le forze in gioco non sono due ma sono infinite penso che intendi proprio quello, non che intendi moltissime. Qui non c'è nessun modo di dire ma solo una parola usata con leggerezza. Devi essere più rigoroso.





Non ho compreso il senso del mio discorso? Suvvia... non diciamo ridicolaggini. Ero io quello che stava esponendo un concetto e tu quello a cui cercavo di farlo capire.


Tornando al tema, che mi pare finora hai capito... sull'appetibile ho già detto che lo puoi sostituire con conveniente. E' chiaro che, costretto tra due scelte non piacevoli quella che riterrò la meno spiacevole potrò definirla conveniente e quindi, in quel contesto appetibile. Come consegnare il portafoglio invece di farmi sparare ad esempio. Ovvio che preferirei ne l'uno ne l'altro, ma se sono le due uniche possibilità consegnare il portafoglio la trovo la più appetibile.

Non ho detto che non voglio per forza confermare il tuo discorso, sto solo facendo un discorso (appunto) con te. Quindi cerco, spero assieme a te, i punti di forza e i limiti di quello che stiamo dicendo.
Se i piccoli io ti stanno bene ti staranno anche bene le divisioni interne. Partiamo quindi dall'assunto che, se sono di fronte ad una scelta, sussistono in me forze (chiamiamole piccoli io) che vogliono cose diverse, seppure forse con diversa intensità.
C'è da stabilire come una tale divisione si sia formata.

Secondo te è precedente o conseguente la percezione della scelta?
Scusa se insisto ma per me quando si parla di "cose infinite" è sempre detto metaforicamente per indicare una grande quantità, visto che l'infinito è indefinibile di per sè.
Insomma bisogna proprio voler fraintendere.
Vuoi un altro esempio ?: oggi ho un'infinità di cose da fare.
Comunque non ha importanza, ti basti sapere che non lo dicevo in senso assoluto.

Come non ho mai detto che TU non hai compreso il senso del TUO discorso.
Mi riferivo al fatto che se ti fermavi ad analizzare le mie singole parole senza arrivare a quello che intendevo dire complessivamente tu non avevi compreso il MIO discorso.

Precisato ciò (mannaggia alla lingua italiana che si presta sempre a questi fraintendimenti) non so rispondere alla tua domanda finale, almeno così su due piedi.

L'uomo è diviso in sè perchè ha diverse percezioni o ha diverse percezioni perchè la sua natura è frammentata ?

Mi sembra analoga a quella se è nato prima l'uovo o la gallina...
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Vecchio 08-09-2010, 01.58.44   #25
Ray
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Originalmente inviato da Telemaco Visualizza messaggio
L'uomo è diviso in sè perchè ha diverse percezioni o ha diverse percezioni perchè la sua natura è frammentata ?

Mi sembra analoga a quella se è nato prima l'uovo o la gallina...
Bene, questa è una risposta seria (anche se ti lascio comunque il tempo di trovarne una su tre o più piedi ).

Dico che è seria perchè, cogliendo un nesso causale tra la frammentazione e le diverse percezioni ne risulta un circolo: l'una innesca le altre che producono ulteriori une e così via.
Va detto, per inciso, che però un qualsiasi processo di unificazione non ha l'effetto di dimuire le percezioni ma l'esatto opposto. Ma ciò non necessariamente sconferma il nesso causale che stiamo considerando.

Pur essendo sostenibile che, tra la gallina e l'uovo, sia nato prima l'uovo, in quanto è meno differenziato, è difficile stabilire se sia nata prima la divisione interna della diverse percezioni. Te lo chiedevo però perchè da qualche parte, se non ricordo male, tu avevi riportato l'esempio del neonato che percepisce un tutt'uno inizialmente. Forse il contesto dell'affermazione era altro, ma ritenevo che forse avessi già un'opinione sulla questione.
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