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Vecchio 23-03-2012, 22.07.14   #1
diamantea
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Predefinito Mi è scappata!

Stamattina presto mentre mi recavo a piedi verso il Municipio incontro per strada in senso opposto a me un uomo con ritardo mentale. Poteva avere anche 40 anni ma sembrava di età mentale un ragazzino.
Insomma, mi avvicino all'incrocio, e lui pure sempre dall'altro lato, lui mi guarda, poi si guarda intorno, io lo guardo e capisco che vuol fare qualcosa. Appena mi fermo per attraversare lui mi guarda e con fare veloce tira giù la cerniera dei pantaloni, tira fuori "l'affare" in bella mostra e urina con un getto che quasi arriva addosso alla macchina che sopravviene.
La mia prima reazione istintiva è quella di girare lo sguardo dall'altra parte e far finta di non aver visto nulla mentre già ho attraversato ed ora mi trovo quasi vicino a lui. Ma mi sale un moto di contrarietà, torno indietro e gli do una lavata di testa come farebbe un genitore severo con il figlio discolo.
Si vede che lui non è aggressivo e di certo sarà stato rimproverato altre volte per questo. Subito si giustifica che gli è "scappata", ed io giù coi rimproveri, minaccio di chiamare i vigili, che sono lì vicino, se non tira subito la cerniera e va via da lì, c'è un bar li vicino, a pochi metri, può andar a chiedere del bagno. Lui a testa china si incammina davanti a me verso il bar e mi tiene d'occhio per vedere se lo seguo, ed io una volta davanti al bar gli do un'ultima rimproverata, "non fare mai più la pipì per strada!"

Rimuginavo sui miei pensieri, di quel che non sopporto ma sopporto ugualmente, che era ora di finirla di tollerare a oltranza, da qualche parte avrei iniziato, appena ho visto questa scena mi son detta, ecco comincia da questo qui che di sicuro lo fa apposta.
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Vecchio 26-03-2012, 09.18.18   #2
Cubo
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..un uomo con ritardo mentale. ....
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.. ecco comincia da questo qui che di sicuro lo fa apposta.
io queste due frasi non riesco a metterle insieme.

-------

Citazione:
era ora di finirla di tollerare a oltranza, da qualche parte avrei iniziato
beh, io avrei iniziato da un'altra parte. in tutta sincerità mi sembra, se non c'e' una forzatura dei toni nel racconto, una dimostrazione di forza a basso costo. sono certo che se uno ha in canna la voglia di fare un cazziatone puo' trovare facilmente bersagli meno indifesi, e cavarci pure un po' di soddisfazione.
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Vecchio 26-03-2012, 09.25.41   #3
nikelise
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Io invece ci vedo un approccio alla Basaglia che ha degli aspetti positivi .
Non sempre ritardo significa nessuna capacita' di intendere e volere .
Ed un contenimento anche un po' burbero puo' avere un buon effetto .
Queste persone vanno trattate nei limiti del possibile normalmente .....come insegnava Basaglia .

Ultima modifica di nikelise : 26-03-2012 alle ore 09.30.04.
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Vecchio 26-03-2012, 14.24.23   #4
diamantea
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Sono d'accordo con te Nike, questi tipi di disabili possono e devono essere contenuti anche con il rimprovero se fatto bene e al momento giusto. E questo lo era di sicuro.
Non avevo il colpo in canna Cubo, l'ho rimproverato da madre, come farei con i miei figli, senza parole offensive ma con il tono deciso, senza prova di forza a basso costo, se incontrava il tipo sbagliato poteva anche buscarle.
Non mi è sembrato giusto nei confronti di me stessa girarmi dall'altra parte a far finta di nulla come ho fatto sempre, quasi la vergogna debba essere mia per essermi trovata lì.

Molti anni fa c'era un tipo simile che quasi ogni pomeriggio veniva nella piazzetta vicino il negozio di mia madre e minacciava di "uscirla" e fare pipì davanti a tutti, poi dopo un pò faceva veramente ciò che predicava. Non era un tipo aggressivo, era buono ma aveva questa cattiva abitudine che infastidì parecchio i negozianti e i passanti, non bastando i loro rimproveri chiamarono i vigili urbani un pò di volte fino a quando lui capì che non doveva farlo, e così veniva lo stesso di pomeriggio ma stavolta tranquillizzava che "non la usciva più" e non capitò più davvero.
Era una situazione che non si poteva tollerare a lungo.
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Vecchio 26-03-2012, 14.41.46   #5
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Tu eri li', hai visto e vissuto la scena. Io ho solo il modo in cui è raccontata, i toni e le parole. Nessuno è miglior giudice di te, quindi.
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Vecchio 26-03-2012, 15.27.13   #6
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Il punto non è se ho rimproverato bene o male, non ho dubbi su questo, lavoro anche con disabili di questo tipo, non mi è difficile valutare se posso e fino a dove posso.

Il punto è non sopportare cose dirette a me che mi sono sgradevoli, sentirmi in diritto di respingerle, nel giusto modo ovviamente, senza per forza girarmi dall'altra parte vergognandomi al posto suo, anche come senso civico, non è bello vedere certe scene in strada, anche per se stesso, soprattutto se ò in grado di capire ed educarsi.
la gente spesso o è indifferente o è violenta.
Un sano rimprovero materno è più educativo e umano dell'indifferenza o delle imprecazioni lanciategli addosso.

A me fa bene non continuare a sopportare ciò che non gradisco.
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Vecchio 26-03-2012, 16.43.11   #7
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A me fa bene non continuare a sopportare ciò che non gradisco.
e chi lo puo' contestare?
ripeto: ho colto nelle frasi che hai scritto una roba tipo due che litigano e lei che esce sbattendo la porta e urlando "ora la do' al primo che passa".

inutile che ti copincolli: dici che non e' cosi', e io ti credo a valore facciale. non l'hai data al primo che passava per fare un dispetto a lui, ma perche' faceva piacere a te. e si', fa tutta la differenza del mondo.
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Vecchio 26-03-2012, 17.00.28   #8
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Scusate, mi intrometto solo per fare una richiesta a te Cubo e cioè di essere un pò più moderato negli esempi che porti (lo dico perchè l'ho già notato altrove). Se uno si lascia prendere la mano, poi arriva il secondo e poi è caos. Tutti a far pipì in giro
Immagino che l'intenzione fosse quella di lasciare una forte impressione e chiara senza svicolamenti vari.. però ti stai pur sempre rivolgendo in un luogo pubblico.

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Vecchio 26-03-2012, 17.15.35   #9
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Scusate, mi intrometto solo per fare una richiesta a te Cubo e cioè di essere un pò più moderato negli esempi che porti (lo dico perchè l'ho già notato altrove). Se uno si lascia prendere la mano, poi arriva il secondo e poi è caos. Tutti a far pipì in giro
Immagino che l'intenzione fosse quella di lasciare una forte impressione e chiara senza svicolamenti vari.. però ti stai pur sempre rivolgendo in un luogo pubblico.

quanto mi devo moderare?

il mio obiettivo era riuscire a spiegarmi, tenendo conto che mi rivolgo ad adulti o a persone che possono navigare in rete in autonomia (e che quindi sono attrezzate per maneggiare contenuti ben piu' dirompenti della frase "la do' al primo che passa").

dove ho passato il limite?
c'e' un limite condiviso, o il limite è la tua sensibilità personale?

chiedo seriamente: non sono qui per urtare a gratis la tua sensibilità personale e se potro' lo terro' presente, ma vorrei capire meglio il perimetro della questione.
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Vecchio 26-03-2012, 17.16.39   #10
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Il tuo esempio Cubo è del tutto fuori luogo, non capisco il nesso con il discorso e nemmeno che cosa vorresti passarmi.
Comunque, lasciamo perdere, è già degenerata.
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Vecchio 26-03-2012, 17.52.12   #11
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quanto mi devo moderare?

il mio obiettivo era riuscire a spiegarmi, tenendo conto che mi rivolgo ad adulti o a persone che possono navigare in rete in autonomia (e che quindi sono attrezzate per maneggiare contenuti ben piu' dirompenti della frase "la do' al primo che passa").
Il tuo obiettivo lo avevo intuito, ma non credere che siano solo adulti a leggere... e in ogni caso anche se fosse l'uomo è facilmente corruttibile, magari ci sono molti che leggono pronti a prendere la prima pecca .
Quote:


dove ho passato il limite?
c'e' un limite condiviso, o il limite è la tua sensibilità personale?

chiedo seriamente: non sono qui per urtare a gratis la tua sensibilità personale e se potro' lo terro' presente, ma vorrei capire meglio il perimetro della questione.
Per come la vedo io il limite è il limite dell'educazione che è anche e soprattuto considerare la sensibilità personale della persona con cui stiamo dialogando. Sia un linguaggio adatto a tutti, sia un rispetto implicito della persona in qualunque circostanza ci si trovi. Quantomeno ci si prova. Spesso falliamo. Io almeno. Non considerare la sensibilità altrui potrebbe diventare un abuso di libertà personale. Come in questo caso specifico.

Avevo grosse remore ad intervenire, ma siccome altre volte battute sullo stesso genere mi son risultate simpatiche questa volta invece era sgradevole sia personalmente che oggettivamente per via del luogo. Battuta che non mi appare chissà quanto grave, ma comunque poco felice.

Fine OT
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Vecchio 26-03-2012, 18.00.29   #12
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Sole, aspetto, rifletto e rispondo con calma, eventualmente dopo aver tenuto conto di altri pareri.

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Fine OT
Non trovi che anche questo potrebbe essere letto male?
Stai discutendo con me, o no?
Se per te questo era un inciso ed è chiuso, la discussione e' finita. Decidi tu quando la discussione è finita, certo. Per discutere occorre essere in due.
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Vecchio 26-03-2012, 18.17.48   #13
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Sole, aspetto, rifletto e rispondo con calma, eventualmente dopo aver tenuto conto di altri pareri.



Non trovi che anche questo potrebbe essere letto male?
Stai discutendo con me, o no?
Se per te questo era un inciso ed è chiuso, la discussione e' finita. Decidi tu quando la discussione è finita, certo. Per discutere occorre essere in due.
Hai ragione e in parte lo è Cubo, la parte che è .. è perchè qui siamo fuori come balconi, e io non voglio togliere altro spazio a Diam. QUel che volevo dire l'ho detto.. Se invece vuoi continuare a discuterne, lo possiamo fare altrove in forum molto volentieri, magari in filosofia.. è un discorso mai morto questo che abbiamo iniziato. Ma qui no, magari Diam ha voglia di approfondire la questione per cui ha aperto il thread e non c'è nessun rispetto nel spostare il discorso altrove oltre il necessario.
Siamo pieni di limiti e io sono la signora dello stop all'OT
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Vecchio 26-03-2012, 18.20.50   #14
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ho capito. io leggo, prima di rispondere. qui o altrove che sia.
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Vecchio 26-03-2012, 20.50.02   #15
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in tutta sincerità mi sembra, se non c'e' una forzatura dei toni nel racconto, una dimostrazione di forza a basso costo.
Sembrerebbe da come la poni tu che mi è venuto facile il cazziatone solo perchè è un disabile, con uno normale non lo avrei forse fatto.
In verità io lo faccio eccome, in diverse situazioni e con gente anche non proprio raccomandabile. Davanti a certe storture parto in quarta anche se non mi riguarda direttamente, solo il fatto che accade davanti a me mi riguarda eccome.

So difendere e mi so difendere tranne in alcuni casi specifici. Ed è per questo che questa mia reazione mi ha sorpresa e anche soddisfatta. In un altro periodo io avrei agito così solo in difesa di qualcun altro, non certo per me. Questo è il punto importante che fa la differenza.

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non l'hai data al primo che passava per fare un dispetto a lui, ma perche' faceva piacere a te. e si', fa tutta la differenza del mondo.
Hai usato un esempio infelice che ho trovato fuori luogo e molto sgradevole.
Mi usi la cortesia ora di spiegarmi cosa volevi dire e cosa centrava "a chi la do e perchè la do".
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Vecchio 27-03-2012, 00.28.11   #16
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Hai usato un esempio infelice che ho trovato fuori luogo e molto sgradevole.
Mi usi la cortesia ora di spiegarmi cosa volevi dire e cosa centrava "a chi la do e perchè la do".
Si, infelice, ma incredibilmente efficace, per molti motivi. Prova a trascendere dalla questione sessuale, o meglio dal fatto che sei tu, e vedi se in termini di meccanica ti dice qualcosa. Alla fin fine penso che potrebbe tornarti utile.

Per carità, non voglio certo sostituirmi a Cubo, nè pretendere di aver capito ciò che intendeva, quindi che spieghi lui... sono intervenuto solo perchè mi sembrava tu potessi cavarci qualcosa.
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Vecchio 27-03-2012, 08.55.35   #17
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a tutto il resto ho risposto prima.

Citazione:
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Hai usato un esempio infelice che ho trovato fuori luogo e molto sgradevole.
Mi usi la cortesia ora di spiegarmi cosa volevi dire e cosa centrava "a chi la do e perchè la do".
No, non ti spiego nulla. E' scritto li', puoi leggerci quello che ritieni meglio. Ogni parola aggiunta sarebbe un insulto alla tua intelligenza.
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Vecchio 27-03-2012, 08.57.09   #18
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...sono intervenuto solo perchè mi sembrava tu potessi cavarci qualcosa...
...come è successo anche al protagonista del racconto.
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Vecchio 27-03-2012, 09.53.56   #19
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Cubo, il fatto che online si trovi di tutto non è una giustificazione, se un bambino lasciato da solo desidera trovare certe cose che le trovi altrove. Ricalca un pò il discorso che facevamo sulle compagnie telefoniche: se tutti per pigrizia accettano i soprusi.... le compagnie fanno bene a continuare come fanno.
Non è mia intenzione gestire il sito in maniera monacale, però ammettilo... era possibile fare un'analogia altrettanto forte utilizzando altri esempi meno coloriti e anche discutere dell'argomento senza cercare di toccare la persona. E' comunque desiderio comune che il sito sia accessibile ad adulti e meno adulti, da soli o in compagnia.
Non nego che sia Diamantea che continua a porre la sua persona in ogni argomento, avrebbe potuto affrontare lo stesso argomento in maniera impersonale parlando del fatto e di come si può gestire e non di come lo ha gestito lei. Ma se uno si disegna un bersaglio addosso non è detto che io debba sparargli per farglielo capire, altrimenti poi serve uno che mi mette un tappo nella pistola per farlo capire a me, poi serve uno che ruba il tappo a quello e glielo mette nel naso per farlo capire a lui... etc...
E venne il gatto che mangiò il topo che........
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Vecchio 27-03-2012, 10.16.19   #20
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Uno, non voleva essere una giustificazione, ma una constatazione, in quanto non mi sembra ci sia alcunche' da giustificare.
Ho usato l'esempio piu' funzionale al mio scopo, e sono felice che sia stato compreso (almeno mi pare che lo sia stato) che non c'era un desiderio di colpire o di offendere, ma semmai di passare, appunto, un messaggio.

Dell'argomento avevo finito di discutere proprio nel momento in cui dichiaravo che accettavo senza riserve la versione di Diamantea (questa volta l'ho riletto 3 volte per non sbagliare) sui suoi motivi, che lei conosce e io no; di come ha scelto di affrontare la questione risponde lei se vuole, per me in un forum di discussione il mio ruolo è appunto discutere del merito o del metodo, secondo la mia sensibilità e ispirazione del momento.

E cosi' continuero' a fare, pesando le parole che scelgo, e assumendomi il rischio di sbagliare, e le conseguenze del caso. Questa è casa tua, quando troverai un'incompatibilità ti basterà un cenno, ti assicuro che non ci sarà polemica alcuna, ma saluti e ringraziamenti.

Fino ad allora, ho purtroppo un'età che non mi permette di vestire con agio i panni dello scolaretto. Che poi diciamolo, col grembiulino e col fiocco sarei uno schianto, modestamente.
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Vecchio 27-03-2012, 10.42.27   #21
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Uno, non voleva essere una giustificazione, ma una constatazione, in quanto non mi sembra ci sia alcunche' da giustificare.
[...]
E cosi' continuero' a fare, pesando le parole che scelgo, e assumendomi il rischio di sbagliare, e le conseguenze del caso. Questa è casa tua, quando troverai un'incompatibilità ti basterà un cenno, ti assicuro che non ci sarà polemica alcuna, ma saluti e ringraziamenti.

Fino ad allora, ho purtroppo un'età che non mi permette di vestire con agio i panni dello scolaretto. Che poi diciamolo, col grembiulino e col fiocco sarei uno schianto, modestamente.
Capisci a me... non giustificazione verso di me o chi altri, ma giustificazione intesa come "visto che è così -> fare così è la norma".
Ma la norma o normalità è la media di quello che è ritenuto normale da tutti.
Tu vuoi considerare la normalità di Internet?
Io ti dico che la normalità di Ermopoli pur non riuscendo a incidere troppo sulla normalità di Internet ci prova cercando di spostare l'ago della bilancia.
Tu pensi che sia un buon proposito?
Se si non c'è bisogno di tirare in ballo gli scolaretti, se ritieni che è tempo perso e non vuoi neanche tentare di venirci incontro allora si, potremmo avere un problema, non oggi, ma potremmo in futuro. In quel caso l'affronteremo se e quando accadrà, però è peccato perderci l'occasione di dialogo solo per non scendere un pelo a compromessi.
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Vecchio 27-03-2012, 10.50.43   #22
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lo scolaretto l'ho tirato in ballo con un sorriso, e se rileggi certe prese di posizione su ammetterai che ci poteva anche stare (che poi, io MI CI SENTO scolaretto in un sacco di cose, per davvero)

io posso garantirti quello che ho detto da subito: che non scrivo a caso, scrivo cercando di tenere presente la sensibilità delle persone e anche il clima generale di un posto, che naturalmente rispetto.

in questo caso ho ritenuto di scegliere alcuni termini, funzionali a quel che volevo dire. al modo in cui volevo dirlo. succederà ancora. ma non sarà una stupida ribellione, ma una scelta ponderata.

poi come dici si fanno un sacco di scelte ponderate sbagliate, se e quando accadrà affronteremo il problema. per me il miglior modo di rispettare una discussione è proprio quella di non rinunciare a quel che voglio dire in nome di qualcosa che non mi appartiene.

se questo sarà visto come arroganza, credo dipenderà da tante altre cose che scrivero' nel frattempo, e su quelle saro' valutato...

ti rinnovo i ringraziamenti per l'opportunità di parlarne cosi' serenamente. non capita ovunque.
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