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Vecchio 04-07-2011, 18.32.01   #26
Sole
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Originalmente inviato da Enoch Visualizza messaggio
E se uno usando il suo libero arbitrio dovesse decidere che non c'è più speranza?
ti risponderei così: chi con il suo libero arbitrio può decidere per un altro che non può comunicare con i propri mezzi il suo libero arbitrio? Se i segnali di vita ci sono, la persona è viva. Qui non si tratta di suicidio ma di omicidio. Se invece intendi che uno sceglie di morire perchè non vuole vivere in condizioni di disabilità estrema, è suicidio. Ma non capisco dove vuoi arrivare, chi si butta da una rupe è un suicida e in genere lo fa perchè non sopporta più le condizioni della sua vita come nel caso citato da te. Ma ci sono differenze abbondanti tra un panino e la paralisi totale che ti rende dipendente anche per respirare.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?

Ultima modifica di Sole : 04-07-2011 alle ore 18.37.57.
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Vecchio 05-07-2011, 08.59.34   #27
Enoch
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Ma non capisco dove vuoi arrivare...
Ti chiedo scusa se per caso ti ho offeso o ti offenderò con le mie parole.
Il punto è che sei un poco talebana in questa tua visione suicidio=condanna divina, ammesso che questo sia il tuo punto di vista.
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Vecchio 05-07-2011, 10.22.36   #28
Sole
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Originalmente inviato da Enoch Visualizza messaggio
Ti chiedo scusa se per caso ti ho offeso o ti offenderò con le mie parole.
Il punto è che sei un poco talebana in questa tua visione suicidio=condanna divina, ammesso che questo sia il tuo punto di vista.
Non mi hai offeso, proprio non capisco il riferimento tra il discorso che ogni cosa che ci fa male sia un suicidarsi, per cui dicevo che con questo anche nascere è già suicidarsi, e l'eutanasia o il testamento biologico che sono certamente un omicidio/suicidio senza approfondire le motivazioni che abbiamo invece già trattato altrove, ma che hanno un abisso di differenze.
Per cui ho trovato un tantino provocatorio il riferimento e anche fuorviante rispetto al discorso. Ma queste sono mie considerazioni personali che forse a te non sono nemmeno passate per la testa.
Infatti non è la mia posizione in merito, ma quella della Chiesa, argomento di discussione.

Adesso mi scuso se sono stata sgarbata, spero di aver chiarito.

La mia posizione personale in merito al suicidio invece è che è un atto di estrema perdita di speranza, un abisso nero nel quale si può solo precipitare. Rallenta l'evoluzione perchè è contro natura ma alla fine se si deve arrivare si arriva. Ci saranno altri millenni di possibilità (per me un vero e proprio inferno), ma sarà l'esperienza di quella Monade, sarà in ogni caso la volontà dell'universo.

Ma questa mia posizione non è la posizione della Chiesa per la quale esiste una sola vita fisica e dunque una sola possibilità. Se non la si accetta non hai accettato Dio e quel che ti ha dato.
Si può essere d'accordo o meno, ma prima di contraddirlo per parte mia ritengo meglio esplorare profondamente cosa e perchè affermano questo. Queste erano le mie intenzioni.

Il tema in verità erano i due pesi e le due misure.. che rende inverosimile tale posizione, ma esiste un fondamento che guardandolo dal loro punto di vista non lo ritengo sbagliato, poi ampliandolo con altri punti di vista diventa limitato.
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Vecchio 05-07-2011, 16.36.39   #29
Astral
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Voglio anche aggiungere che spesso il suicida, non si cura nemmeno della vita dopo la morte, vuole farla finire e basta. Chi invece crede nella reincarnazione o nell'aldilà in genere ha una forte spinta a non suicidarsi sia perchè è peccato, sia perchè sa che comunque non è finita.

Poi c'è gente che si suicida secondo sette religiose, o come i kamikaze che si suicidano perchè andranno in paradiso, ma qui rientrimo nel soggiocamento delle credenze e non nel suicidio vero e proprio.
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Vecchio 05-07-2011, 17.54.11   #30
Sole
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Voglio anche aggiungere che spesso il suicida, non si cura nemmeno della vita dopo la morte, vuole farla finire e basta. Chi invece crede nella reincarnazione o nell'aldilà in genere ha una forte spinta a non suicidarsi sia perchè è peccato, sia perchè sa che comunque non è finita.

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E questo non è per niente poco.
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Vecchio 05-07-2011, 18.24.27   #31
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Voglio anche aggiungere che spesso il suicida, non si cura nemmeno della vita dopo la morte, vuole farla finire e basta. Chi invece crede nella reincarnazione o nell'aldilà in genere ha una forte spinta a non suicidarsi sia perchè è peccato, sia perchè sa che comunque non è finita.
.
Sì, il problema è che tra credere e sapere che non è finita c'è, secondo me, una grossa differenza.
Un individuo che ha una semplice credenza non è poi così protetto, basta un evento traumatico o qualcosa che faccia crollare la credenza e la frittata è fatta. Invece sapere di una vita oltre la vita, implica un percorso conoscitivo di sè e della realtà realizzato, almeno in parte, con successo.
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Vecchio 05-07-2011, 21.25.55   #32
Astral
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Originalmente inviato da Edera Visualizza messaggio
Sì, il problema è che tra credere e sapere che non è finita c'è, secondo me, una grossa differenza.
Un individuo che ha una semplice credenza non è poi così protetto, basta un evento traumatico o qualcosa che faccia crollare la credenza e la frittata è fatta. Invece sapere di una vita oltre la vita, implica un percorso conoscitivo di sè e della realtà realizzato, almeno in parte, con successo.
Certo anche se uno potrebbe essere anche ateo, ma amare cosi tanto la vita, da annullare qualsiasi spinta suicida. Secondo me si tratta anche di un male di vivere che non sfocia fuori. Secondo me se sfociasse fuori si trasformerebbe in rivoluzione, e allora se uno vive male, magari fa le rivoluzioni, uccide, o se la prende con chi è la causa della sua sofferenza.

Esempio un malato terminale, invece di suicidarsi, potrebbe per esempio uccidere qualche politico corrotto, in modo da morire facendo però un bene per la società, oppure uccidere una persona innocente per la disperazione, facendo un male.

Infatti molte persone che tentano il suicidio purtroppo accade, che portano nella morsa della morte anche altre persone: come il caso della mamma che si suicido insieme al figlio.
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Vecchio 06-07-2011, 10.11.06   #33
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In questo come in tutto il resto della nostra vita è fondamentale la differenza tra intenzione e non consapevolezza.
Se mi sparo alla tempia, mi impicco, mi getto dal 10° piano è diverso dal fatto che fumo 2 pacchetti di sigarette sapendo che mi fanno male ma senza avere la certezza che morirò, ne di quando morirò.

In un discorso consapevole, di persona consapevole sono la stessa cosa, ma la responsabilità di mangiare la mela sta proprio qui.
Se la mangio poi so e devo (dovrei agire) in un certo modo, se non la mangio è diverso.

Se qualcuno fosse in grado di dire con certezza a Gigi che fumando 2 pacchetti di sigarette al giorno al 225esimo giorno egli morirà la questione sarebbe assimilabile e completamente identica a spararsi un colpo alla tempia. L'unica, ma non per questo poco importante, differenza sta nel fatto che è più facile fumare 2 pacchetti al giorno, se si ha il vizio, piuttosto che spararsi un colpo. Il vizio ci agevola nell'autodistruzione e ci porta ad essa, ed è per questo che è considerato peccato sebbene meno grave del suicidio.

La certezza della pena, questione tanto discussa, in termini diversi, anche in campo giuridico, è fondamentale per disquisire sul suicidio e sul relativo peccato secondo i canoni della Chiesa.

Inoltre non basta dire a Gigi che morirà sicuramente se fumerà due pacchetti al giorno, bisogna che Gigi ne sia consapevole. La dimostrazione, come sempre anche se non vogliamo rendercene conto, quando ci rivolgiamo ad una sola persona, non può essere tesa a provare oggettivamente la cosa, ma deve essere efficace per quella persona anche se per far questo fosse necessario usare un percorso/spiegazione soggettiva. Questo non è nel tema, è solo uno spunto da sviluppare altrove.
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Vecchio 06-07-2011, 10.44.15   #34
Sole
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Volevo aprire questo aspetto che dici Uno, lo volevo già accennare quando ho scritto questo che è rimasto li triste e solo:

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A questo punto però direi che Astral pone l'accento con questo pensiero sulle considerazioni del valore che si da alla vita.
Penso che sia Astral che Enoch pensassero a questo solo che esprimere con la parola suicidio mangiare un panino o qualunque altro esempio, senza appunto saperlo non ha senso per parte mia.

Chi da un certo valore anche mistico alla vita non si mette a correre a 300 all'ora in moto, non fa pseudosport estremi, perchè il rischio risulta troppo alto. Si ha proprio paura di morire. E mi par giusto. Chi cerca il senso della vita ma non sa come, probabilmente si ritrova invischiato in queste cose estreme, mette a rischio la propria vita, ma lo sa? Se ne rende conto? per me no. Per cui non è considerabile suicidio ma sventatezza, andarsela a cercare.
Esiste una distinzione tra omicidio volontario e colposo. Ecco la farei anche nel caso di un suicidio: volontario o colposo.
Il cibo... siamo tutti inconsapevoli di quello che mangiamo, se lo fossimo i super mercati fallirebbero tutti.
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Vecchio 23-02-2012, 11.54.47   #35
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Gesù ha insegnato il perdono.
e ha detto: a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi.
è un po' un casino. nel senso: il cattolicesimo non è un supermercato in cui si prende dagli scaffali cio' che piu' aggrada.
e ci sono alcune mercanzie, su quegli scaffali, che sono meno pubblicizzate di altre, meno note e meno "politicamente corrette".
pero' è un pacchetto unico, e dentro c'e' tutto.
se non piace, mi sa che la cosa migliore e' non entrare nel supermercato, si puo' fare la spesa da un sacco di altre parti...
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Vecchio 23-02-2012, 12.08.25   #36
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e ha detto: a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non li rimetterete resteranno non rimessi.
è un po' un casino. nel senso: il cattolicesimo non è un supermercato in cui si prende dagli scaffali cio' che piu' aggrada.
e ci sono alcune mercanzie, su quegli scaffali, che sono meno pubblicizzate di altre, meno note e meno "politicamente corrette".
pero' è un pacchetto unico, e dentro c'e' tutto.
se non piace, mi sa che la cosa migliore e' non entrare nel supermercato, si puo' fare la spesa da un sacco di altre parti...
Si ma quanto c'è di autentico e attuale oggi nel cattolicesimo, bisogna ammettere che ci sono problemi ai quali il cattolicesimo risponde in modo retrogato ed insufficiente.

Poi alla fine nessuno mi dice che i suicidi sono le vittime della società, proprio come i martiri.
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Vecchio 23-02-2012, 12.11.47   #37
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ma quanto interessa essere attuale al cattolicesimo?
quanto all'autenticità, il cattolicesimo "definisce" da se' la propria autenticità.
nel senso che di 1000 testi ne ha scelti 100 e ha detto "questi sono autentici".

se uno non è d'accordo, decide che no, non va bene come metodo. e si rivolge altrove. lo fanno miliardi di persone.

il mio punto è che molta gente si dichiara cattolica senza nemmeno conoscere il cattolicesimo, e da li' si finisce rapido al celentanismo
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Vecchio 23-02-2012, 12.20.28   #38
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ma quanto interessa essere attuale al cattolicesimo?
quanto all'autenticità, il cattolicesimo "definisce" da se' la propria autenticità.
nel senso che di 1000 testi ne ha scelti 100 e ha detto "questi sono autentici".

se uno non è d'accordo, decide che no, non va bene come metodo. e si rivolge altrove. lo fanno miliardi di persone.

il mio punto è che molta gente si dichiara cattolica senza nemmeno conoscere il cattolicesimo, e da li' si finisce rapido al celentanismo
Secondo me è una questione di definizioni, forse molti intendono che sono simpatizzanti al cristianesimo. Comunque se sei battezzato in quella chiesa, sei per forza cattolico per lo stato, pure se bestemmi e rubi.

Sono daccordo che la religione li fa i fatti, però la gente parla appunto perchè si ritiene cattolica alla carta.

Io sono un cattolico alla carta, ma non saprei se il suicidio porta sempre all'inferno. E sopratutto non sono daccordo con chi fa figli e figliocci, creando forti discriminazioni.
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Vecchio 23-02-2012, 13.54.44   #39
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Secondo me è una questione di definizioni, forse molti intendono che sono simpatizzanti al cristianesimo. Comunque se sei battezzato in quella chiesa, sei per forza cattolico per lo stato, pure se bestemmi e rubi.

Sono daccordo che la religione li fa i fatti, però la gente parla appunto perchè si ritiene cattolica alla carta.

Io sono un cattolico alla carta, ma non saprei se il suicidio porta sempre all'inferno. E sopratutto non sono daccordo con chi fa figli e figliocci, creando forti discriminazioni.
Che significa essere cattolico "per lo stato"?
Se mi dici che sei cattolico "per la chiesa" capisco, ma cattolico per lo stato... non mi pare esistano conteggi ufficiali, potresti spiegarmi cosa intendi?

Per il resto: appunto. Il cattolicesimo alla carta. Non esiste. E' come il presepe del Kuwait e la pajata vegana.

Sul fatto che il suicida sia condannato, ci sono chilometri di tomi su questo. Non penso di essere sufficientemente "dotto" per discuterne con profondità accettabile, diciamo che il concetto di "extra ecclesiam nulla salus" è stato dialetticamente martellato da alcuni secoli, e i pilastri sono abbastanza corrosi, qualche sezione del fabbricato è crollata, e quindi alla fine nessuno puo' dire con ragionevole o dogmatica certezza quale sia il destino di chi pone fine a una vita di sofferenze in preda alla disperazione. E infatti praticamente nessuno lo fa, nemmeno nella chiesa.
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Vecchio 23-02-2012, 21.06.29   #40
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Significa che per lo stato sei registrato come cattolico, ti ricordo che la chiesa ha rapporti con lo stato Italiano, quando ti sposi non sei riconosciuto solo dalla chiesa, ma anche giuridicamente dalla chiesa.

Quando fece i 3 giorni al militare, mi dissero che per lo stato siamo tutti cattolici, e chi era diverso doveva dirlo. Infatti il 90% delle persone sono battezzate quindi cattoliche. Si evince che nei sondaggi il papa vanta che quasi tutta la nazione è cattolica, quando magari è solo il 20% praticante.

Ci sono anche i suicidi nascosti, ad esempio io posso drogarmi, ubriacarmi, finchè non muoio, ma questo agli occhi della gente non è suicidio, oppure cercarmi una malattia sessuale mortale, e farmi uccidere lentamente.
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Vecchio 23-02-2012, 23.15.20   #41
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Significa che per lo stato sei registrato come cattolico, ti ricordo che la chiesa ha rapporti con lo stato Italiano, quando ti sposi non sei riconosciuto solo dalla chiesa, ma anche giuridicamente dalla chiesa.
E' il contrario. Quando ti sposi non sei riconosciuto dalla chiesa se non lo fai con un rito religioso cattolico, ma lo stesso non è riconosciuto dallo stato , infatti serve un atto giuridico perchè tu lo sia per lo stato.
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Vecchio 24-02-2012, 09.50.25   #42
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Significa che per lo stato sei registrato come cattolico, ti ricordo che la chiesa ha rapporti con lo stato Italiano, quando ti sposi non sei riconosciuto solo dalla chiesa, ma anche giuridicamente dalla chiesa.

Quando fece i 3 giorni al militare, mi dissero che per lo stato siamo tutti cattolici, e chi era diverso doveva dirlo. Infatti il 90% delle persone sono battezzate quindi cattoliche. Si evince che nei sondaggi il papa vanta che quasi tutta la nazione è cattolica, quando magari è solo il 20% praticante.
---8<---
lo stato registra il mio stato civile, non le mie credenze religiose.
quindi un matrimonio in chiesa ha effetti civili come da concordato (il sacerdote dà lettura del c.c. e riveste funzione di pubblico ufficiale, mi pare. è come fosse un impiegato dell'anagrafe, in quota)

quando hai fatto la visita militare ti han detto una cazzata. se penso al livello medio delle persone in divisa che ho incrociato durante la mia visita militare, questo non mi stupisce per nulla.

invece la cosa del papa che si vanta è vera, è corretta, ma è appunto la chiesa che lo dice e usa quel dato, non lo stato.
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