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Vecchio 12-01-2009, 01.31.10   #1
filoumenanike
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Predefinito verginità della madonna

riprendo qui un argomento appena accennato in altra sede, la verginità di maria dopo la nascita di Gesù.
a parte il concepimento su cui non intendo aprire una discussione, mi chiedo come sia potuta passare la tesi dell'integrità fisica dopo il parto. Questo dogma, frutto sicuramente di una mente maschile, secondo le mie personali reazioni emotive, offende tutte le donne, la nascita di un figlio ti dona la sensazione della vita, ti avvicina a quel mistero della creazione sul quale niente sappiamo, una madre soffre nel partorire e nel crescere i suoi figli, il parto rende l'idea di quanto si dovrà patire accanto alla crescita di un altro essere.
perchè proprio la madre di Gesù sarebbe dovuta rimanere vergine, ma che cosa è la verginità, che valore può avere di fronte al mistero bellissimo della nascita, del mettere al mondo un esserino che dipende completamente da te e ti assorbirà, ti toglierà giorno per giorno il nutrimento vitale, fino a quando resterai vuota come la pianta dell'agave che dopo aver fiorito...si secca e lascia il posto alla nuova e tenera pianticella.
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Vecchio 12-01-2009, 12.55.40   #2
Sole
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riprendo qui un argomento appena accennato in altra sede, la verginità di maria dopo la nascita di Gesù.
a parte il concepimento su cui non intendo aprire una discussione, mi chiedo come sia potuta passare la tesi dell'integrità fisica dopo il parto. Questo dogma, frutto sicuramente di una mente maschile, secondo le mie personali reazioni emotive, offende tutte le donne, la nascita di un figlio ti dona la sensazione della vita, ti avvicina a quel mistero della creazione sul quale niente sappiamo, una madre soffre nel partorire e nel crescere i suoi figli, il parto rende l'idea di quanto si dovrà patire accanto alla crescita di un altro essere.
perchè proprio la madre di Gesù sarebbe dovuta rimanere vergine, ma che cosa è la verginità, che valore può avere di fronte al mistero bellissimo della nascita, del mettere al mondo un esserino che dipende completamente da te e ti assorbirà, ti toglierà giorno per giorno il nutrimento vitale, fino a quando resterai vuota come la pianta dell'agave che dopo aver fiorito...si secca e lascia il posto alla nuova e tenera pianticella.
Ma se non parliamo del concepimento (immacolata concezione... ) non possiamo arrivare a capire il perchè della verginità e cosa si intende con essa, parte tutto da lì dal simbolo e dal fatto. Il latte virginale, la vergine pura... senza macchia, allevata cresciuta e insegnata a quello.
Forse tu vuoi parlare dell'oscurantismo verso le donne ma allora non c'entra con la verginità ma con questioni culturali che poco hanno a che vedere con il mistero di una concezione immacolata, tra l'altro non è l'unica nascita immacolata quella di Gesù, quindi dovremmo proprio cambiare punto di vista.
Come ho già detto altrove, Maria Madre è l'apoteosi della maternità e del femminile, non toglie proprio nulla alle donne forse però va guardata sotto un aspetto diverso dal solito, non come la mamma sacrificale ma come colei che accoglie trasforma e da. Azzardo tantissimo dicendo che secondo me Maria Madre è la Terra Vergine che restituisce il frutto.

Comunque credo di aver capito che non ti interessa questa visione ma piuttosto discutere di una questione storico-politica-culturale della posizione delle donne, giusto?
Ma esisteva già molto prima del nuovo testamento la discriminazione sulle donne, il cattolicesimo, e non il Cristinaesimo, ha solo seguito un filone già esistente, dovremmo andare alle radici. Ma allora la discussione non sarebbe più su Maria Madre ma sulla questione femminile della storia. Cosa vuoi approfondire con noi?
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Vecchio 12-01-2009, 14.04.07   #3
griselda
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A me ha fatto riflettere il post dove Uno dice che alcuni nascono con la castità già congenita nella loro costituzione psicofica.
Sia Maria che Gesù erano di discendenza Reale (Regale) e quindi erano già nati in questa situazione, che sia questa la verginità di cui si parla?

Poi la figura di Maria la Madonna non ha preso il posto della Grande Madre?
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Vecchio 12-01-2009, 14.58.27   #4
stella
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Maria con la sua verginità e il suo consenso si oppone a Eva, la prima donna.... Eva disubbidì all'ordine che aveva dato Dio, Maria alle parole dell'Arcangelo Gabriele che le annunciò il suo concepimento disse spontaneamente e in piena libertà: "Sia fatto di me secondo la tua parola" anche se aveva affermato di non aver conosciuto uomo, perchè Dio l'aveva preservata dal peccato originale e dalle sue conseguenze, ricordiamo che la natura stessa ebbe un cambiamento dopo questo primo peccato e cominciò a produrre spine, dolore e sudore....
Quindi Maria è la donna che acconsente al piano divino, da qui i dogmi dell'immacolata concezione, di Maria semprevergine e dell'assunzione al cielo...
Tu giustamente sostiene che nessuna donna può rimanere vergine dopo il parto, ma Dio può tutto...
Gesù è nato per via naturale perchè doveva nascere da una donna per essere umano come noi, ma come la tempesta sedata o l'acqua che si trasforma in vino, così anche il suo restare vergine non è tanto misterioso....
Ma a parte questo si è comportata come tutte le madri di questo mondo, rimprovendo il figlio quando all'età di 12 anni era rimasto con i sacerdoti nel tempio invece che con loro due che lo cercavano, ha sofferto insieme con le altre donne sotto la croce, e qui prima di spirare Gesù le indica un altro figlio Giovanni, che simboleggia il fatto che in quel momento è diventata madre di tutti quelli che si rivolgono a lei....
Certo si potrebbe obiettare facile per una donna concepita senza peccato originale mantenersi pura e casta, ma metti il caso che lei avesse detto all'Angelo che aveva paura e che non se la sentiva di avere un figlio senza padre....
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Vecchio 12-01-2009, 16.03.48   #5
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Forse tu vuoi parlare dell'oscurantismo verso le donne ma allora non c'entra con la verginità ma con questioni culturali che poco hanno a che vedere con il mistero di una concezione immacolata, tra l'altro non è l'unica nascita immacolata quella di Gesù, quindi dovremmo proprio cambiare punto di vista.
Come ho già detto altrove, Maria Madre è l'apoteosi della maternità e del femminile, non toglie proprio nulla alle donne forse però va guardata sotto un aspetto diverso dal solito, non come la mamma sacrificale ma come colei che accoglie trasforma e da.

Comunque credo di aver capito che non ti interessa questa visione ma piuttosto discutere di una questione storico-politica-culturale della posizione delle donne, giusto?
mi interessa capire perchè la chiesa cattolica abbia adottato questo dogma della verginità di maria, cui prodest? non comprendo tutte le le disquisizioni esoteriche o essoteriche sull'argomento, questo è un mio limite, tuttavia credo che la madonna madre dovrebbe essere madre a tutti gli effetti, non vedo nessuna impurità nel partorire, il fatto che la chiesa ancora oggi insista su vecchi schemi mi sconcerta e mi allontana sono qui per comprendere e fare mie, se ci riesco, le ragioni che mi convinceranno che così sia giusto
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Vecchio 12-01-2009, 16.14.14   #6
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Maria con la sua verginità e il suo consenso si oppone a Eva, la prima donna.... Eva disubbidì all'ordine che aveva dato Dio, Maria alle parole dell'Arcangelo Gabriele che le annunciò il suo concepimento disse spontaneamente e in piena libertà: "Sia fatto di me secondo la tua parola" anche se aveva affermato di non aver conosciuto uomo, perchè Dio l'aveva preservata dal peccato originale e dalle sue conseguenze, ricordiamo che la natura stessa ebbe un cambiamento dopo questo primo peccato e cominciò a produrre spine, dolore e sudore....
Quindi Maria è la donna che acconsente al piano divino, da qui i dogmi dell'immacolata concezione, di Maria semprevergine e dell'assunzione al cielo...
cara stella mi spiace essere tanto lontana dalle tue certezze, se partissi dal presupposto che tutto è possibile a dio, se fossi convinta che tutto quanto scritto nel vecchio testamento corrisponda a verità, sarei serena, il fatto è che la ragione mi spinge a razionalizzare, a capire secondo logica i fatti e qui di logica ce n'è ben poca, se devo chiudere gli occhie e credere non ci riesco... la madre di dio rispecchia tutte noi e la vorrei uguale a noi anche nella fisicità del partorire, perchè ricadere sempre nell'esclusione, nell'allontanamento delle impurità primitive e superate!? la cosa che più mi rattrista è che queste idee appartengono agli uomini non a dio nè tanto meno a Gesù, uomo-dio aperto ad una visione femminista ante litteram, sono stati solo i padri della chiesa a relegarci in ruoli inferiori e precostituiti
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Vecchio 12-01-2009, 23.18.48   #7
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cara stella mi spiace essere tanto lontana dalle tue certezze, se partissi dal presupposto che tutto è possibile a dio, se fossi convinta che tutto quanto scritto nel vecchio testamento corrisponda a verità, sarei serena, il fatto è che la ragione mi spinge a razionalizzare, a capire secondo logica i fatti e qui di logica ce n'è ben poca, se devo chiudere gli occhie e credere non ci riesco... la madre di dio rispecchia tutte noi e la vorrei uguale a noi anche nella fisicità del partorire, perchè ricadere sempre nell'esclusione, nell'allontanamento delle impurità primitive e superate!?
A me sembra che la figura di Maria non releghi la donna a ruoli inferiori, Gesù anzi ha rivalutato la donna e, parlando a ruota libera, mi dà l'impressione che abbia messo in una certa luce la vicenda di Maria Maddalena che era definita la peccatrice, mentre sembra releghi la madre ad un ruolo secondario, nel senso che spesso dava la precedenza ad altre cose del Regno di Dio, ma è anche vero che più volte ha affermato che era venuto per i malati perchè i sani erano già a posto....
Lo so che queste mie parole possono sembrare un po' strane, ma il mio ragionamento è che se Maria fosse stata una donna come tutte le altre non avrebbe potuto concepire Gesù, ma in ogni caso c'era il bisogno del suo consenso, ed è questo che la rende speciale.
Il discorso sulla verginità secondo me va visto nella chiave di integra, non corrotta, pura, immacolata, che significa appunto senza macchia... e quella che tutti si portano in sè dalla nascita è appunto il peccato originale.
Comunque ti capisco perchè questo è un discorso di fede, non tanto di ragionamento, anch'io spesso mi sono posta questi dubbi ma li ho dissipati perchè credendo in Gesù Cristo non posso fare a meno di credere che la donna che lo ha messo al mondo era molto speciale... e poi c'è un altro motivo, il fatto che solo fidandosi di Dio come un bambino che ha completa fiducia possono accadere queste cose, lasciando che agisca dentro di noi, aprendogli la porta interiore....
Tutte le polemiche e varie opinioni su questi dogmi ben vengano, ma prova a pensare solo questo: il miracolo della vita... a questo non c'è ragionamento che tenga perchè come Dio ha fatto l'uomo da un mucchietto di polvere può anche aver scelto di incarnarsi per mezzo di una donna, se lei avesse rifiutato non credo che le avrebbe fatto forza, quello che colpisce è la fede e la docilità al piano di Dio, (caratteristiche queste anche di Gesù) anche se probabilmente Maria, allevata da genitori, il padre della stirpe di Davide e la madre della stirpe di Aronne, era a conscenza di questa profezia:

Isaia 7:14 "Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele". (Dio con noi).

Maria era ebrea, ma non dobbiamo dimenticare che furono proprio gli ebrei a voler crocifiggere Gesù, quindi a non avere fede in lui.... ragione di più per credere che abbia fatto anche un atto di coraggio.

Tornando sul discorso della sua verginità dopo il parto, capisco che a noi donne di oggi farebbe piacere il pensare che Maria abbia fatto la nostra stessa esperienza nel mettere al mondo un figlio ma io sono convinta che questa esperienza l'ha fatta in pieno, per questo è madre....
La verginità non è solo un fatto fisico, che pure ha la sua importanza in questo discorso, ma più che altro un fatto interiore, anzi Maria all'età che ebbe Gesù era promessa sposa, quindi la sua vita non era votata alla verginità, ma a una vita matrimoniale come noi la intendiamo...
Probabilmente questo fatto ha aperto il suo cuore a qualcosa di più alto, sacrificando quella parte della sua vita ma nello stesso tempo provando un'esperienza unica....

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la cosa che più mi rattrista è che queste idee appartengono agli uomini non a dio nè tanto meno a Gesù, uomo-dio aperto ad una visione femminista ante litteram, sono stati solo i padri della chiesa a relegarci in ruoli inferiori e precostituiti
Su questo punto direi che se queste idee appartengono agli uomini hanno elevato una donna a madre di Dio, il che non è poco.
Le figure di donne che spiccano nei vangeli sono contrapposte, la vergine e la peccatrice, che sono due archetipi che si usano ancora oggi, ma ambedue ne hanno guadagnato, direi....

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Vecchio 13-01-2009, 00.51.14   #8
filoumenanike
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A me sembra che la figura di Maria non releghi la donna a ruoli inferiori, Gesù anzi ha rivalutato la donna e, parlando a ruota libera, mi dà l'impressione che abbia messo in una certa luce la vicenda di Maria Maddalena che era definita la peccatrice, mentre sembra releghi la madre ad un ruolo secondario, nel senso che spesso dava la precedenza ad altre cose del Regno di DioIl discorso sulla verginità secondo me va visto nella chiave di integra, non corrotta, pura, immacolata, che significa appunto senza macchia... e quella che tutti si portano in sè dalla nascita è appunto il peccato originale.
Comunque ti capisco perchè questo è un discorso di fede, non tanto di ragionamento,



Su questo punto direi che se queste idee appartengono agli uomini hanno elevato una donna a madre di Dio, il che non è poco.
Le figure di donne che spiccano nei vangeli sono contrapposte, la vergine e la peccatrice, che sono due archetipi che si usano ancora oggi, ma ambedue ne hanno guadagnato, direi....

sul fatto che Gesù abbia rivalutato la donna sono pienamente d'accordo con te, maria è la figura emblematica femminile, lei rappresenta la donna generatrice, la forza della vita,lei madre rappresenta il dolore umano, fisico, straziante presente nel mondo, sulla sua verginità in senso virtuale, non corrotta, pura moralmente, così intesa sono d'accordo ma mi sembra che ci accomodiamo un pò la dottrina

per la maddalena il discorso è diverso, come ho detto in un altro post, relativo ai vangeli apocrifi, la maddalena non era la peccatrice, ma una discepola di Gesù, tenuta in molta considerazione al punto di scatenare l'ira di s.pietro, come riportato non solo dai vangeli apocrifi ma anche da quelli canonici. la confusione con la peccatrice è nata solo nel VI d.c. quando, forse,(?) per semplificare la Chiesa ne ha fatto un unico personaggio. solo nel 1969 la chiesa ha ritenuto di dover ridistinguere i personaggi e così maria magdalena ha ripreso il suo ruolo autentico in seno alle vicende di Gesù, pur tuttavia quasi nessuno ne conosce la storia, perchè la chiesa non lo insegna nel catechismo? molte sono le perplessità circa l'operato evangelico cattolico e di queste mi piacerebbe parlare, amo anch'io la dolce maria e nel cuore c'è sempre la parola di Gesù, anche se spesso è difficile "imitarlo"
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Vecchio 13-01-2009, 12.11.04   #9
griselda
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C'è una parte in me fanciulla che crede nei miracoli e crede che Dio può tutto. Quindi perchè no partorire e rimanere vergini.
Poi però entra la razionalità e cerca di trovare le motivazioni o cosa ci sia dietro, beh si perde la magia, ma ci vuole anche questo.
La verginità di Maria secondo me è come si dice di una terra vergine quando è incontaminata, nel caso di Maria immagino che fosse una Donna ( Faceva parte di una Discendenza Reale mica una qualuque) e che il suo generare un Figlio fosse parte di un qualcosa di grande che a me piccola e umile donna non è ancora dato conoscere. Ma la differenza tra una Donna e una donna è sostanziale e sopratutto ciò che potrebbe una Donna a decidere di mettere al mondo un figlio.... Quindi in questo caso vergine era prima e vergine è rimasta anche dopo, è quel vergine che bisogna secondo me indagare. Che poi quello che leggiamo dei testi Sacri ha più intepretazioni a cui si arriva per gradi ciò che comprendiamo è ciò che ci è permesso in quel dato momento.
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Vecchio 13-01-2009, 12.54.28   #10
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Secondo me me ci si può leggere dentro il simbolismo e la verità, in ogni caso è necessario considerare ceh il messaggio doveva arrivare a tutti sia inconsciamente che non. Poi sappiamo che l'uomo non è capace di gestire la verità e quindi ha bisogno di regole dettate, infatti la religione serve a questo.
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Vecchio 13-01-2009, 12.57.59   #11
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mi interessa capire perchè la chiesa cattolica abbia adottato questo dogma della verginità di maria, cui prodest?
Questa è l'unica domanda interessante, o comunque la più interessante dal mio punto di vista, a chi giovava? A noi

Dal punto di vista fisico poco ci interessa e/o cambia se la Madonna abbia avuto l'imene intatto anche durante la gravidanza prima della nascita di Gesù, ci sono comunque delle tesi, tra cui una delle più oneste è quella che la parola Halamah in aramaico non vuol dire "vergine" ma "giovane donna in età da marito", quindi se il dogma nascesse solo su questa errata traduzione ovviamente sarebbe errato.

Ma come accennato da Sole nella discussione sui vangeli apocrifi, il problema è ciò che il popolo è pronto a capire, comprendere ed accettare. Noi stessi qui in forum ne siamo la prova, a volte occorre discutere per 3d interi per cercare di chiarire alcuni concetti che poi alla fin fine rimangono compresi in misure diverse da persone diverse, in base alla propria capacità di comprensione.
Ora il concetto di purezza, ma ancora più di "immacolata concezione" (ben più complesso) non è una passeggiata, potremmo provare a parlarne (anche qui volendo) ma so già che non è facile da afferrare.. e stiamo parlando di chi come noi, presumibilmente ci vuole provare, figuriamoci il popolino di più di un secolo fà (perchè il dogma è stato inserito nel 1869 se non ricordo male in un concilio vaticano).
Prima il problema non si poneva, la gente comune era ancor più ignorante, quindi il concetto di immacolata concezione era cosa riservata ed appannaggio solo di determinate categorie, ma poi sempre più divenne "popolare" come definizione, oserei dire che ha raggiunto la massima popolarità/visibilità con Bernadette e Lourdes (1858 quindi prima).
Mi segui? Esce fuori questo concetto "immacolata concezione", concetto molto importante ma fino a quel momento appannaggio dei teologi, se non di Tradizioni Esoteriche, quindi per evitarne la banalizzazione, per dargli maggior rilievo possibile, per trovare ciò che anche nella gente comune permette un percorso riflessivo, si carica il concetto e quindi la Madonna stessa di un estrema corporeità, per renderlo solido, reale e poco metafisico, cosa che tutto sommato se non è verità completa non è neanche menzogna, è quella che io definisco non dire la verità senza mentire.
Del resto qualsiasi dogma se lo vuoi analizzare solo razionalmente, senza un percorso introspettivo ma anche di Conoscenza non regge neanche un secondo, prendi per esempio il dogma della trinità. Eppure un senso qualsiasi dogma lo ha.

Adesso puoi scatenare una polemica sul come e perchè la Chiesa si permetta di definire una serie di cose in un certo modo, ma nessuno obbliga nessuno a seguirla o ancor meglio a cercare di comprendere perchè fa le cose in un certo modo.
In un certo senso torna una frase che ho scritto a Daf l'altro giorno, se non scegli una volta, non scegli un'altra etc... alla fine ti trovi di fronte ad una non scelta obbligatoria.
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Vecchio 13-01-2009, 12.58.44   #12
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Quindi in questo caso vergine era prima e vergine è rimasta anche dopo, è quel vergine che bisogna secondo me indagare. Che poi quello che leggiamo dei testi Sacri ha più intepretazioni a cui si arriva per gradi ciò che comprendiamo è ciò che ci è permesso in quel dato momento.
Son d'accordo credo anche io così ma se si vuole indagare l'effetto sulla cultura la parola vergine è storpiata e perde il senso originale diventa un imene rotto (scusate tantissimo ma stiamo parlando di questo).
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Ultima modifica di Sole : 13-01-2009 alle ore 12.59.12. Motivo: non avevo letto Uno
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Vecchio 13-01-2009, 15.44.50   #13
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Son d'accordo credo anche io così ma se si vuole indagare l'effetto sulla cultura la parola vergine è storpiata e perde il senso originale diventa un imene rotto (scusate tantissimo ma stiamo parlando di questo).
sono daccordo anch'io va ricercato il senso della parola vergine.. in senso fisico è esattamente qualche centimetro di menbrana più o meno intatta..in senso spirituale lo accosterei alla purezza d' intenti di pensiero di azione..e se la chiesa ha lasciato intendere altro per mille motivi traduzioni interpretazioni..non ultimo che l' ignorante è più gestibile e non è la prima volta che succede...i posteri forse incontreranno un papa che chiederà perdono per la cattiva gestione..l' hanno fatto con galilei se non sbaglio.
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Vecchio 13-01-2009, 16.49.47   #14
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sono daccordo anch'io va ricercato il senso della parola vergine.. in senso fisico è esattamente qualche centimetro di menbrana più o meno intatta..in senso spirituale lo accosterei alla purezza d' intenti di pensiero di azione..e se la chiesa ha lasciato intendere altro per mille motivi traduzioni interpretazioni..non ultimo che l' ignorante è più gestibile e non è la prima volta che succede...i posteri forse incontreranno un papa che chiederà perdono per la cattiva gestione..l' hanno fatto con galilei se non sbaglio.
Eccone un'altra che quando legge Chiesa, vede rosso
Io penserei più a capire quelle scuse postume quando effettivamente sono sincere e quando invece sono politiche. Ho già scritto la storia di Galileo, ma in questo caso ripetere non gioverebbe, ma sono quelle scuse per far tacere l'ignorante.
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Vecchio 13-01-2009, 16.59.30   #15
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Adesso puoi scatenare una polemica sul come e perchè la Chiesa si permetta di definire una serie di cose in un certo modo, ma nessuno obbliga nessuno a seguirla o ancor meglio a cercare di comprendere perchè fa le cose in un certo modo.
mi spiace che tu veda la mia ricerca, il mio percorso interiore per riavvicinarmi alla religione, buttando fuori tutto quello che razionamlmente non comprendo, come una polemica, di sicuro non mi sento obbligata a seguire la dottrina della santa romana chiesa cattolica a occhi chiusi, voglio invece cercare di comprendere, questa sì è una mia scelta, se poi questa discussione non trova consensi nessuno è obbligato a rispondere, come tu stesso mi dici spesso di fare
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Vecchio 13-01-2009, 17.20.43   #16
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mi spiace che tu veda la mia ricerca, il mio percorso interiore per riavvicinarmi alla religione, buttando fuori tutto quello che razionamlmente non comprendo, come una polemica, di sicuro non mi sento obbligata a seguire la dottrina della santa romana chiesa cattolica a occhi chiusi, voglio invece cercare di comprendere, questa sì è una mia scelta, se poi questa discussione non trova consensi nessuno è obbligato a rispondere, come tu stesso mi dici spesso di fare
Io non ti ho risposto perchè obbligato, ti ho risposto perchè spero che tu riesca ad impiegare l'energia della rabbia (consentimi, altrimenti non mi permetterò più ) per vedere le cose oggettivamente
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Vecchio 13-01-2009, 17.33.25   #17
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Io non ti ho risposto perchè obbligato, ti ho risposto perchè spero che tu riesca ad impiegare l'energia della rabbia (consentimi, altrimenti non mi permetterò più ) per vedere le cose oggettivamente
ti consento anche di spiegarmi che cosa sia l'energia della rabbia...non è una domanda provocatoria, sento davvero un senso di rabbia ma non so bene da dove nasce, come vedi mi metto in gioco e se ti va puoi rispondermi come meglio credi
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Io penserei più a capire quelle scuse postume quando effettivamente sono sincere e quando invece sono politiche. Ho già scritto la storia di Galileo, ma in questo caso ripetere non gioverebbe, ma sono quelle scuse per far tacere l'ignorante.
e va beh ci ha giocato non poco sull' ignoranza...ma se pur ignorante vuoi capire (parlo di me) le domande te le poni e le risposte le cerchi ma devi bazzicare altrove mica sui gradini di una chiesa (maanche ci sono persone niente male anche in quell' ambito ma so pochini e spesso imbavagliati)
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e va beh ci ha giocato non poco sull' ignoranza...ma se pur ignorante vuoi capire (parlo di me) le domande te le poni e le risposte le cerchi ma devi bazzicare altrove mica sui gradini di una chiesa (maanche ci sono persone niente male anche in quell' ambito ma so pochini e spesso imbavagliati)
Insomma , Maria non poteva partorire da vergine ebbe un figlio in carne ed ossa come tutte ;
questo figlio pero' era speciale e per far capire a tutti che era speciale si sono inventati che nacque da una mamma vergine .
Punto .

Chi vuole vada a fondo chi no stia in superficie , tanto non cambia nulla , il messaggio e' valido lo stesso .
Il punto e' che non si sono accorti che questa favola e' ''andata '' e che se continuano cosi' perdono tuti i fedeli .
Un amico mi ha detto che se il Papa fosse stato a capo di un'azienda sarebbe stato licenziato per aver perso molti azionisti.
Non ha tutti i torti .
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Vecchio 14-01-2009, 00.30.52   #21
filoumenanike
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Chi vuole vada a fondo chi no stia in superficie , tanto non cambia nulla , il messaggio e' valido lo stesso .
Il punto e' che non si sono accorti che questa favola e' ''andata '' e che se continuano cosi' perdono tuti i fedeli .
Un amico mi ha detto che se il Papa fosse stato a capo di un'azienda sarebbe stato licenziato per aver perso molti azionisti.
Non ha tutti i torti .
dal momento che vuoi un pò semplificare diciamo che dai nostri discorsi emerge che ognuno si è fatto un'idea propria della religione cristiana...e mi sembra di capire che in molti pensano che la chiesa debba adeguarsi a tempi diversi.
tornando alla verginità della madonna non è importante la cosa in sè ma il concetto che ne viene fuori, si capisce chiaramente che non te ne importa niente perchè non sei donna, non senti l'orgoglio di essere madre, la fierezza di generare figli, è un pò come se la chiesa gettasse un'ombra sulla maternità, sulla sua purezza, la sua meravigliosa potenza.
di positivo rimane il fatto che in noi è ben radicato un sentimento forte di appartenenza a Gesù, al suo messaggio di amore e anzi la ricerca delle fonti, della verità nasce proprio dall'esigenza di conoscerlo meglio e di stimarlo e amarlo di più, almeno da parte mia sono alla ricerca di conferme
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Vecchio 14-01-2009, 02.03.17   #22
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Io voglio puntualizzare una cosa, Cattolica è senz'altro Cristiana, ma non tutto ciò che è Cristiano è anche Cattolico. In questo 3d stiamo parlando di Cattolicesimo per essere precisi.

Trovo che tantissimi che dicono di voler capire in realtà cercano altrove solo conferme al disagio che provano verso la Chiesa, quindi la verginità di Maria, se Gesù è esistito veramente, se è risorto e via dicendo.. e via di saggi (in senso di libri non di persone sagge).
Troverei più corretto impiegare le energie per trovare si risposte fuori, ma capire che le risposte fuori alla fin fine se sono buone fanno comprendere meglio anche ciò che viene rifiutato nella Chiesa. Ma ovviamente ognuno ha i suoi tempi e le sue vie, ma allora perchè non percorrere quelle senza perdere tempo ad arrabbiarsi con la Chiesa?

La Chiesa non potrà mai cambiare, qualche piccolo aggiustamento ma non cambiamenti sostanziali, la Chiesa finirà, quando sarà il suo momento così com'è, perchè così deve essere, ma per comprenderlo bisogna comprendere la Chiesa fino in fondo.

Detto questo anche io non ho trovato risposte nella Chiesa, le ho trovate altrove, ma ora capisco e comprendo il perchè di certe scelte e debbo dire che chi non comprende queste non ha ancora trovato le sue risposte dentro o fuori che sia.

Non c'è nessuna ombra sulla maternità Filo, è un evento meraviglioso anche quando è portato avanti con incoscienza, però ci sono maternità diverse, come quella che dovremmo ricordare il 25 dicembre ed è giusto che abbia la sua importanza, non deve essere sminuita per dare alle altre il senso di eguaglianza, che in sostanza non c'è.
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Vecchio 14-01-2009, 08.01.33   #23
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Io voglio puntualizzare una cosa, Cattolica è senz'altro Cristiana, ma non tutto ciò che è Cristiano è anche Cattolico. In questo 3d stiamo parlando di Cattolicesimo per essere precisi.

Trovo che tantissimi che dicono di voler capire in realtà cercano altrove solo conferme al disagio che provano verso la Chiesa, quindi la verginità di Maria, se Gesù è esistito veramente, se è risorto e via dicendo.. e via di saggi (in senso di libri non di persone sagge).
Troverei più corretto impiegare le energie per trovare si risposte fuori, ma capire che le risposte fuori alla fin fine se sono buone fanno comprendere meglio anche ciò che viene rifiutato nella Chiesa. Ma ovviamente ognuno ha i suoi tempi e le sue vie, ma allora perchè non percorrere quelle senza perdere tempo ad arrabbiarsi con la Chiesa?

La Chiesa non potrà mai cambiare, qualche piccolo aggiustamento ma non cambiamenti sostanziali, la Chiesa finirà, quando sarà il suo momento così com'è, perchè così deve essere, ma per comprenderlo bisogna comprendere la Chiesa fino in fondo.

Detto questo anche io non ho trovato risposte nella Chiesa, le ho trovate altrove, ma ora capisco e comprendo il perchè di certe scelte e debbo dire che chi non comprende queste non ha ancora trovato le sue risposte dentro o fuori che sia.

Non c'è nessuna ombra sulla maternità Filo, è un evento meraviglioso anche quando è portato avanti con incoscienza, però ci sono maternità diverse, come quella che dovremmo ricordare il 25 dicembre ed è giusto che abbia la sua importanza, non deve essere sminuita per dare alle altre il senso di eguaglianza, che in sostanza non c'è.
Vedi Uno quello che da' fastidio , la rabbia di Filo , che mi fa dire cose che non ho detto e che non penso, e' che la Chiesa Cattolica mi costringe a guardare fuori per poter capire .
Non dovrebbe essere cosi' .....ti senti manipolato , da qui una naturale ribellione .
Il messaggio non c'entra e' quanto di piu' completo e complesso .
Se sei tu a dire che c'e' disagio significa che qualcosa non va .
Aiutaci ad indagare cosa non va , non e' meglio?
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Vecchio 14-01-2009, 09.37.18   #24
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Io voglio puntualizzare una cosa, Cattolica è senz'altro Cristiana, ma non tutto ciò che è Cristiano è anche Cattolico. In questo 3d stiamo parlando di Cattolicesimo per essere precisi.[/b]
E' un invito a cercare nel Cristianesimo non cattolico , per esempio?
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Vecchio 14-01-2009, 11.12.37   #25
Sole
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Non quoto nessuno perchè ci sono tanti punti diversi.
La verginità di Maria, è la maternità, non nega proprio niente ma come c'è il talentuoso che suona il pianoforte e si chiama Mozart c'è pure pinco pallino che suona ma non sarà mai Mozart. Così Maria è madre Mozart e le altre sono pinco pallo, lo so che da fastidio, ma Maria non era una donna come le altre altrimenti non avrebbe retto un quarto d'ora la gravidanza di Gesù. Se non si approfondisce prima questo non è proprio possibile comprendere, diventa solo una ricerca della propria identificazione in Maria, non è possibile farlo. Maria era stata preparata da generazioni e generazioni per fare la Madre.

Da questo punto di vista non trovo per niente superato il concetto di verginità ed integrità della Madonna, è reale ed andrebbe indagato, ma se ci si perde a cercare un imene non si trova il senso reale.
La favola -come volete chiamarla anche se lo intendete in senso dispregiativo- che si racconta ai bambini è come la storia di Babbo Natale che prima è un signore pancione e buono con una grassa risata che porta i doni ai bambini che credono in lui e poi diventa lo Spirito del Natale, la scoperta della Nascita ma solo per chi vuole continuare a cercare, altrimenti resta una storia per bambini che rende la Magia.
Tutto sta a cercare davvero e non a combattere contro.

Mi permetto di dire una cosa che forse farà arrabbiare qualcuno e mi scuso in anticipo, ma secondo me il problema sta nel non accettare che l'umanità non è pronta e per questo la Religione serve ancora così come è.
__________________
Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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