Fratelli Coltelli

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

Grazie Ray , ma quello che non avevo capito è cosa si intendesse per società , posto che la consapevolezza , è stato più volte ribadito essere appannaggio di pochissimi ( Morandi: "1 su 1000 ce la fa" ) , ecco mi chiedevo .... da chi sarebbe costituita questa società capace di guidare?
Poi ho riletto UNO... " che la società (in qualsiasi sua forma, anche una qualche tipo di sottosocietà quale può essere un credo religioso, un gruppo di crescita o che altro)"......

In una società che funzioni questo ruolo può essere svolto, come dice Uno, da una qualsiasi organizzazione che se ne occupi e che annoveri al suo interno gente sveglia. Come dovrebbe essere, per esempio, un'istituzione religiosa (ma vale anche laica, era un esempio... i sacerdoti fanno un percorso prima di operare e così via).
Purtroppo, per come è messa la società (quella grande) adesso, ci vorrebbe un'organizzazione che abbia un certo peso e quindi, oltre a parecchia gente sveglia, anche la capacità di farsi ascoltare dai dormienti (in pratica dovrebbe annoverare gente capace di fare miracoli ). La vedo bigia.

Però però... se ci fosse un piccolo gruppo ben organizzato, o magari una serie di piccoli gruppi, che come sassi che cadono nel laghetto provochino onde sempre maggiori, anche se l'energia si dissipa man mano, potrebbero muovere l'acqua abbastanza.

C'è anche un altro punto di vista ed è il seguente: per bigia che sia, dato che la maggior parte della società guida male, chi è in grado di guidare bene non ha il diritto di sottrarsi.

[gibbi]

Originalmente inviato da Ray

In una società che funzioni questo ruolo può essere svolto, come dice Uno, da una qualsiasi organizzazione che se ne occupi e che annoveri al suo interno gente sveglia. Come dovrebbe essere, per esempio, un'istituzione religiosa (ma vale anche laica, era un esempio... i sacerdoti fanno un percorso prima di operare e così via).
Purtroppo, per come è messa la società (quella grande) adesso, ci vorrebbe un'organizzazione che abbia un certo peso e quindi, oltre a parecchia gente sveglia, anche la capacità di farsi ascoltare dai dormienti (in pratica dovrebbe annoverare gente capace di fare miracoli ). La vedo bigia.

Però però... se ci fosse un piccolo gruppo ben organizzato, o magari una serie di piccoli gruppi, che come sassi che cadono nel laghetto provochino onde sempre maggiori, anche se l'energia si dissipa man mano, potrebbero muovere l'acqua abbastanza.

C'è anche un altro punto di vista ed è il seguente: per bigia che sia, dato che la maggior parte della società guida male, chi è in grado di guidare bene non ha il diritto di sottrarsi.

Scusa, sarà l'ora ma la vedo bigia bigia ..........in pratica stiamo ancora ipotizzando "il venire in essere" di quella società che dovrebbe guidare i genitori pochissimo svegli o completamente addormentati che intanto proseguono nel percorso di disastri ..... in pratica " ...e per i miracoli ci stiamo organizzando".

[dafne]

Originalmente inviato da Ray

Esatto. E' facile raccontarsi che si sta ancora fornendo ai figli gli strumenti a loro indispensabili prima di poterli lasciare andare, mentre magari hanno trent'anni o più e la realtà è che si fa di tutto per trattenerli, accertandosi che quelli strumenti non li abbiano o che non possano usarli.
La maggiore età (che sia 18 o 21 o che) era il corrispondente nel macro di quel che doveva essere nel micro e quindi, dato che sei adulto e i genitori ti han dato gli strumenti e bla bla, anche io società te li do e puoi votare, guidare e balle varie.
Al giorno d'oggi è forma vuota sta cosa.

Per le proiezioni hai ragione a mio avviso... il guaio è che è un meccanismo talmente generalizzato da venire per lo più giustificato, quando non addirittura difeso facendolo passare per sacrosanto.

Ti dirò che io ste proiezioni faccio ancora fatica a digerirle, ma mi tocca visto che ne ho viste un paio, e in entrambi i sensi, di proiezione su di e me e mia sui miei figli.

Sarà che manco a vederle riesco a liberarmene anche se ogni volta ho un nanosecondo di realizzazione in anticipo, sarà che non ho ancora di fondo metabolizzato che qualcosa che vedo negli altri non esista in loro ma sia un mio traslato (troppa responsabilità)..sarà che mi piacerebbe un sacco mollar tutto e tutti e non preoccuparmi più di niente (forse anche per questo ho reagito così male a quel "mollare" di Nike ) ma io più ci penso più mi sento infastidita da questi meccanismi perchè anche oggi camminando per strada dopo la mia chiacchierata col consulente ho desiderato fortemente di vivere una vita che fosse mia e non a pezzi in prestito da altri.

Momenti.

Ma mantengo questi schemi per una forma di dipendenza giusto?
La dipendenza che m'impedisce di mollare (che corrisponderebbe a quel spaccare le catene del passato di cui parlava Uno di là forse) e viaggiare senza preoccuparmi di altri (figli compresi?)

Per me oggi lavorare su me non è solo lavorare per me ma migliora anche fare il genitore, o provare perlomeno a farlo un pò meglio, il panorama che mi si prospetta davanti quando mi guardo dentro è piuttosto desolante e non voglio lasciarlo in eredità a nessuno.

siamo tre fratelli che bisticciano in casa, altrochè

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

E io che pensavo di aver detto proprio questo , e cioè che i figli non vanno scaricati fuori dopo un x tempo ma devono essere muniti di strumenti per farcela e il genitore deve comunque esserci, seppur a distanza (la metafora dello sbucciarsi il ginocchio) e non lasciarli totalmente in balia della vita.

Ecco forse è quella resistenza a "lasciarli in balìa della vita" a fare la differenza, forse questo attrito mi mostra la mia tendenza comunque a star addosso, mentre se ben capisco qui si presuppone che un genitore se ne stia completamente fuori.

Posso dire che la sento come una mostruosità?
..dipenderà dalla mia mancanza di indipendenza presumo...Forse anche per quel discorso dell'indifferenza che confondo col non sentirsi dire quello che si vuol sentirsi dire, forse perchè cuccandomi la sindrome dell'abbandono non riesco a pensare alla sofferenza dei miei figli senza intervento alcuno da parte mia (proiezione della mia soffernza?)...

com'è complicato

Dafne proviamo a farla piu' complicata se si puo':
se ricordi quanto hai detto piu' su , cioe' che se non ci pensavi tu a sistemarti , a risolvere i tuoi problemi col cavolo che ne uscivi ,
allora perche' per i tuoi figli dovrebbe essere diverso?
Perche sei cosi' sicura che le cose che veramente contano le impareranno da te?
Ma quando mai abbiamo fatto io e te quello che ci veniva chiesto dai nostri genitori?
Allora a che serve che questi 2 0 3 fratelli o sorelle stiano in casa dai 20 o 23 anni in poi?
Non vi pare che quanto potevano trasmettere, mamma e papa' ai figli che hanno 20 anni lo hanno gia' fatto e da tempo?
Non vi pare che da li' in poi sia meglio e piu' veloce apprendere per esperienza diretta ?
Anzi meglio ancora non vi pare che l'esperienza diretta sia l'unico modo per imparare ?
E' ovvo che posto ad un bivio un consiglio richiesto ,al figlio verra' dato ma sara' un'eccezione e comunque per dare un consiglio ogni tanto non sara' necessario tenere i figlii a casa a bivaccare, o no!
La nostra societa' e' talmente complicata che , a mio avviso non serve alcun corso , credo, religione o altro , basta starci in mezzo alla societa'per essere costretti ad imparare , da figli .
E i genitori ....che si arrangino a stare da soli ad inventarsi un ruolo che e' finito sara' una prova anche per loro.
Ma non teniamoceli questi figli vicini in un abbraccio mortale.


O.T. ma perche' se si parla di fratelli si puo' intendere indifferentemente fratelli o sorelle?
E' maschilismo?

[filoumenanike]

dunque ricapitolando ne viene fuori che essere genitori è un mestiere difficile, che occorre farsi guidare dalla società, che comunque bisogna rendere responsabili i figli appena raggiungono l'età per decidere della loro vita e soprattutto io aggiungerei non bisogna far ruotare tutta la propria esistenza su quella dei figli, dobbiamo ricordarci di noi, delle nostre passioni, dei nostri desideri e focalizzare di più l'attenzione sulla vita di coppia che non sulla vita da genitori, quando ovviamente i ragazzi sono grandi e abbiamo fatto tutto il possibile per loro .
un genitore sereno, appagato comprenderà meglio i figli, soprattutto se ricorderà la sua adolescenza traendone preziosa esperienza, certo il gap generazionale è molto alto ma i giovani dentro restano empre uguali, cambiano i vestiti o il modo di divertirsi ma alla fine hanno gli stessi problemi di sempre.
mi ricordo di donne, madri di qualche anno indietro, che facevano ruotare tutta la loro esistenza sui figli, trasferendo in loro, in modo inconsapevole, un amore edipico, mettendosi in contrasto con le ragazze dei propri figli che glieli rubavano, queste donne non avevano un rapporto vero con il marito/compagno, lo avevano come allontanato perchè deluse nel loro romanticismo e si erano attaccate morbosamente alla vita dei figli maschi, generando in loro un senso di colpa ogniqualvolta tentassero di prendere il volo. una madre di questo tipo, come anche un padre verso la figlia femmina, sono devastanti e per uscirne occorre rielaborare tutte le dinamiche che hanno indotto i genitori ad agire in tal senso.
per esperienza personale quanto ho visto e criticato in certi genitori e anche nei miei mi è stato di aiuto per non commettere gli stessi errori, di sprone per diversificarmi, non capisco quando dite che i comportamenti ce li tramandiamo volenti o nolenti, forse alcuni sì, quelli che sono stati alla base di momenti sereni, non certo quelli negativi! le generazioni dovrebbero migliorare, dopo la distruzione di un sistema sbagliato in genere si tenta di dar vita ad un sistema migliore, altrimenti staremmo ancora al concetto di schiavitù, di plebe, di monarchi assoluti e via dicendo.

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Dafne proviamo a farla piu' complicata se si puo':
se ricordi quanto hai detto piu' su , cioe' che se non ci pensavi tu a sistemarti , a risolvere i tuoi problemi col cavolo che ne uscivi ,
allora perche' per i tuoi figli dovrebbe essere diverso?
Perche sei cosi' sicura che le cose che veramente contano le impareranno da te?
Ma quando mai abbiamo fatto io e te quello che ci veniva chiesto dai nostri genitori?
Allora a che serve che questi 2 0 3 fratelli o sorelle stiano in casa dai 20 o 23 anni in poi?
Non vi pare che quanto potevano trasmettere, mamma e papa' ai figli che hanno 20 anni lo hanno gia' fatto e da tempo?
Non vi pare che da li' in poi sia meglio e piu' veloce apprendere per esperienza diretta ?
Anzi meglio ancora non vi pare che l'esperienza diretta sia l'unico modo per imparare ?
E' ovvo che posto ad un bivio un consiglio richiesto ,al figlio verra' dato ma sara' un'eccezione e comunque per dare un consiglio ogni tanto non sara' necessario tenere i figlii a casa a bivaccare, o no!
La nostra societa' e' talmente complicata che , a mio avviso non serve alcun corso , credo, religione o altro , basta starci in mezzo alla societa'per essere costretti ad imparare , da figli .
E i genitori ....che si arrangino a stare da soli ad inventarsi un ruolo che e' finito sara' una prova anche per loro.
Ma non teniamoceli questi figli vicini in un abbraccio mortale.


O.T. ma perche' se si parla di fratelli si puo' intendere indifferentemente fratelli o sorelle?
E' maschilismo?

Dunque, ti chiedo pazienza perchè se rispondo dentro al tuo post punto per punto al capo minimo minimo viene l'acidità di stomaco per sistemare il tutto quindi lo farò qui sotto cercando di dire tutto in ordine (huahahhaha e già a dir così...)

poi, essenziale, non è che ho la verità in tasca e me la tengo stretta, scrivo e cancello quello che scrivo in continuazione perchè in continuazione mi contraddico da sola...figurati...ma è l'unico modo che conosco per tentare di capirci qualcosa.
(mi son parac..abbastanza? )

E' vero che se non ci pensavo io col cavolo che ci pensava la vita, e credo che sia un pò così per tutto, anche se ti ritrovi i genitori più premurosi del mondo se non ci vuoi metter del tuo non ne tiri fuori niente (resta cmq che se ci metti del tuo la vita aiuta..)

Ti ricordo inoltre che non ti ho mai contestato sul fatto che sia dannoso tenere per lungo tempo i figli in casa (anche perchè nessuno di noi tre fratelli c'è rimasto e stesso dicasi per genitori e zii e pure ex marito per cui in teoria io avrei in mano la dimostrazione della fallibilità del tuo teorema...)
Quello che volevo sottolineare è proprio questo e cioè che io sono figlia della teoria "ma lascia che si arrangi" e se in una situazione accettabile (genitori cresciuti, adulti, o perlomeno quai adulti) questa cosa ha un senso se sei figlia di genitori con irrisolti affettivi pesanti capita che ti ritrovi per strada con i loro irrisolti (tipo ti dico di andare ma ti faccio capire che devi restare)e il senso di abbandono. Se poi capita che non ti allontani con uno stacco netto ma rimani in bilico sul dirupo della dipendenza dai tuoi ecco che sei solo ma mai solo perchè quel cordone elastico che ti lega ai tuoi (e viceversa) fà da elastico e ti allontana e risbatte allo stesso punto.
Insomma una cosa è lasciare che i figli vadano per la loro strada al momento in cui sono pronti, un'altra è allontanarli o costringerli ad allontanarsi per reazione tua o loro senza che ci siano i presupposti giusti.

Il sentirsi rifiutati da un genitore è uno shock tanto grande da diventare inaccettabile e viene meravigliosamente mimetizzato dalla mente che poi si sfoga in nevrosi.

Ora, io i presupposti per essere un buon genitore non li avevo e non li ho, stà di fatto che genitore è quanto sono e mi devo adoperare per cercare di farlo nel migliore dei modi provocando il minore dei mali (scusa il gioco di parole)
E' quasi certo che quello che è davvero importante lo acquisiranno da altri ma vorrei che in quel momento, almeno per un solo argomento, riuscissero a pensare "ah ecco perchè mamma diceva così"
Se devono vivere il distacco, l'allontanamento (e DEVE accadere) vorrei che un giorno potessero guardare indietro e non sentire quel senso di mancanza che sento io ma che capissero che ciò che è stato fatto era per assecondare il flusso della loro vita. (e qui torna quel "meglio per loro" di cui abbiamo parlato altrove)

E se anche sono stata manchevole vorrei che rimanesse perlomeno traccia del mio desiderio di sistemare le cose e non la pacifica indifferenza e ostinatezza nei comportamenti che invece c'è nella mia famiglia

Per la frase che ho nerettato invece nike direi che non sono proprio daccordo, sei sicuro di esserti visto i tg ultimamente?
scherzi a parte essere costretti ad imparare non significa sostanzialmente crescere ma piuttosto imparare a sopravvivere, no?

ps
buona parte dei bimbi delle mia amiche polacche o moldave prendono l'autobus da soli già dalla seconda elementare, saranno più autonomi di sicuro ma ne conosco bene un paio e questo non li rende più felici.
Essere costretti a diventare autonomi e arrivare ad essere autonomi secondo me sono due cose diverse

mamma che papiro scusate

[nikelise]

Originalmente inviato da dafne

Dunque, ti chiedo pazienza perchè se rispondo dentro al tuo post punto per punto al capo minimo minimo viene l'acidità di stomaco per sistemare il tutto quindi lo farò qui sotto cercando di dire tutto in ordine (huahahhaha e già a dir così...)

poi, essenziale, non è che ho la verità in tasca e me la tengo stretta, scrivo e cancello quello che scrivo in continuazione perchè in continuazione mi contraddico da sola...figurati...ma è l'unico modo che conosco per tentare di capirci qualcosa.
(mi son parac..abbastanza? )

E' vero che se non ci pensavo io col cavolo che ci pensava la vita, e credo che sia un pò così per tutto, anche se ti ritrovi i genitori più premurosi del mondo se non ci vuoi metter del tuo non ne tiri fuori niente (resta cmq che se ci metti del tuo la vita aiuta..)

Ti ricordo inoltre che non ti ho mai contestato sul fatto che sia dannoso tenere per lungo tempo i figli in casa (anche perchè nessuno di noi tre fratelli c'è rimasto e stesso dicasi per genitori e zii e pure ex marito per cui in teoria io avrei in mano la dimostrazione della fallibilità del tuo teorema...)
Quello che volevo sottolineare è proprio questo e cioè che io sono figlia della teoria "ma lascia che si arrangi" e se in una situazione accettabile (genitori cresciuti, adulti, o perlomeno quai adulti) questa cosa ha un senso se sei figlia di genitori con irrisolti affettivi pesanti capita che ti ritrovi per strada con i loro irrisolti (tipo ti dico di andare ma ti faccio capire che devi restare)e il senso di abbandono. Se poi capita che non ti allontani con uno stacco netto ma rimani in bilico sul dirupo della dipendenza dai tuoi ecco che sei solo ma mai solo perchè quel cordone elastico che ti lega ai tuoi (e viceversa) fà da elastico e ti allontana e risbatte allo stesso punto.
Insomma una cosa è lasciare che i figli vadano per la loro strada al momento in cui sono pronti, un'altra è allontanarli o costringerli ad allontanarsi per reazione tua o loro senza che ci siano i presupposti giusti.

Il sentirsi rifiutati da un genitore è uno shock tanto grande da diventare inaccettabile e viene meravigliosamente mimetizzato dalla mente che poi si sfoga in nevrosi.

Ora, io i presupposti per essere un buon genitore non li avevo e non li ho, stà di fatto che genitore è quanto sono e mi devo adoperare per cercare di farlo nel migliore dei modi provocando il minore dei mali (scusa il gioco di parole)
E' quasi certo che quello che è davvero importante lo acquisiranno da altri ma vorrei che in quel momento, almeno per un solo argomento, riuscissero a pensare "ah ecco perchè mamma diceva così"
Se devono vivere il distacco, l'allontanamento (e DEVE accadere) vorrei che un giorno potessero guardare indietro e non sentire quel senso di mancanza che sento io ma che capissero che ciò che è stato fatto era per assecondare il flusso della loro vita. (e qui torna quel "meglio per loro" di cui abbiamo parlato altrove)

E se anche sono stata manchevole vorrei che rimanesse perlomeno traccia del mio desiderio di sistemare le cose e non la pacifica indifferenza e ostinatezza nei comportamenti che invece c'è nella mia famiglia

Per la frase che ho nerettato invece nike direi che non sono proprio daccordo, sei sicuro di esserti visto i tg ultimamente?
scherzi a parte essere costretti ad imparare non significa sostanzialmente crescere ma piuttosto imparare a sopravvivere, no?

ps
buona parte dei bimbi delle mia amiche polacche o moldave prendono l'autobus da soli già dalla seconda elementare, saranno più autonomi di sicuro ma ne conosco bene un paio e questo non li rende più felici.
Essere costretti a diventare autonomi e arrivare ad essere autonomi secondo me sono due cose diverse

mamma che papiro scusate

Hai ragione , tu non sei i tuoi genitori ed i tuoi bimbi non avranno lo shok che hai avuto tu perche' senz'altro appena possibile li favorirai nell'allontanarsi da casa .
Hai fatto e stai gia' facendo cose positive che ricorderanno per tutta la vita .
Sui bambini moldavi , romeni ecc. non sono d'accordo :
saranno in competizione con i nostri figli domani per procurarsi da vivere e se non correggiamo questi errori educativi che provengono da un errata archetipica immagine della famiglia o del legame materno, saranno piu' forti dei nostri figli e gli renderanno la vita assai difficile perche' loro , i moldavi , romeni , ecc. una volta cresciuti ,avranno dentro di se' il rancore verso di noi che oggi hanno i loro genitori .
Provate ad osservarli i genitori sono generalmente sorridenti e gentili ma e' tutta finzione , hanno una rabbia dentro .
Ma questo e' O.T. , ritornando ai fratelli coltelli credo ferrmamente che li unira' piu' l'affrontare la vita da subito, con il nostro benestare , che non il tepore spesso avvelenato del focolare domestico .

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

dunque ricapitolando ne viene fuori che essere genitori è un mestiere difficile, che occorre farsi guidare dalla società

Non che occorre farsi guidare dalla società, ma che non essendo in grado di essere genitori con la G maiuscola, la società nel bene o nel male guida o meglio condiziona.

[gibbi]

Originalmente inviato da Uno

Non che occorre farsi guidare dalla società, ma che non essendo in grado di essere genitori con la G maiuscola, la società nel bene o nel male guida o meglio condiziona.

Si è comunque fatto riferimento ad una intervenuta degenerazione della società .Quando è cominciata?
E quando "storicamente" troviamo Genitori ?
Se comprendo : o si è genitori con la G maiuscola o la società influenzerà nel bene e nel male il modo di essere genitore.
Come si diventa genitori con la G maiuscola ? Ci si nasce? Ci si Lavora? Ci si diventa? E quanto conta la società in tutto questo ? Scusa ma se non trovo il bando della matassa continuo a girare a vuoto .

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

Si è comunque fatto riferimento ad una intervenuta degenerazione della società .Quando è cominciata?
E quando "storicamente" troviamo Genitori ?
Se comprendo : o si è genitori con la G maiuscola o la società influenzerà nel bene e nel male il modo di essere genitore.
Come si diventa genitori con la G maiuscola ? Ci si nasce? Ci si Lavora? Ci si diventa? E quanto conta la società in tutto questo ? Scusa ma se non trovo il bando della matassa continuo a girare a vuoto .

Genitori è il passo dopo adulti, e adulti significa indipendenti. Per genitori è un passo dopo perchè ti deve pure avanzare qualcosa.

[Sole]

Originalmente inviato da Uno

Nella fattispecie mi riferivo al dividi et impera nei nuclei famigliari, tra fratelli e sorelle, comunque se come ho scritto ("questo debbo dire che è un comportamento che ho osservato più nelle madri") non escludo i padri è qualcosa che generalmente è più facile osservare nelle madri.
I padri (almeno delle vecchie famiglie, in cui lavoravano loro e le donne stavano a casa) hanno più modo di distrarsi, la casa è qualcosa che si vogliono godere in tranquillità, hanno modo fuori (lavoro, bar etc) di far polemiche, che lo vogliano o anche no, a casa vorrebbero la tranquillità. Quindi se i figli vanno d'accordo va tutto bene (in linea di massima, poi ci sono casi e casi). Le madri (parlo sempre di quelle vecchia maniera che stavano a casa) invece vivono la casa come un regno, in cui il marito è un principe consorte, di questo regno devono mantenere il controllo. Due fratelli che vanno d'accordo possono fare combutta tra loro, possono essere amici oltre che fratelli, quindi la madre che non ha grandi occasioni mondane si sente messa in disparte, se i figli parlano tra loro non parlano con lei.
Ecco che qualche conflittino fatto esplodere (seppur senza coscienza di farlo) cade a fagiuolo (a proposito, chi è apre un 3d e spiega perchè fagiolo e fagiuolo coesistono?) per mantere il controllo del nucleo famigliare.
Come detto sopra, oggi con le donne che lavorano, i padri che stanno più a casa e cose simili qualcosa sta cambiando, anche se mi è capitato di osservare comportamenti simili in giovani madri che lavorano... un certo condizionamento genetico esce.

Grazie!
Ti ringrazio perchè quella frase mi ha aperto un mondo, una nuova luce sulla questione. Ho fatto una velocissima ricapitolazione su un evento e ho visto quello che dici arrivo a dire che il preferito è più sfortunato perchè diventa la vittima più grande. Vittima perchè è su lui che è il condizionamento più forte.
Approfondisco in me e ci torno.

[gibbi]

Originalmente inviato da Ray

Proviamo... intanto che passa Uno



Al solito... non sbagliano nulla, fanno quello che possono. I genitori, così come chiunque, proiettano nei figli i complessi autonomi da cui sono manovrati. E' inevitabile. In base alle diverse caratteristiche degli stessi (sesso, primogenitura, tratti del carattere eccetera) le proiezioni andranno in un modo o nell'altro... (insomma, varia il controtransfert). I figli non hanno ovviamente alcuna difesa conscia da queste proiezioni e scattaranno i soliti meccanismi che conosciamo, di cui alcuni già elencati sopra. Questo accade anche si i figli sono unici... se sono di più il giochetto coinvolgerà anche il loro rapporto... fino a creare, come in ogni sistema, una serie di compensazioni che permettono il mantenimento dello status quo, o omeostasi, o minore tensione/resistenza possibile.

Poi fortunatamente il sistema non è mai chiuso del tutto e intervengono altri fattori e le cose si evolvono. Ma alla fin fine, se non c'è una presa di coscienza nei genitori e conseguente ritiro delle proiezioni, i figli con queste cresceranno e si troveranno nella condizione di doversene liberare prima di poter fare davvero qualcosa.

Originalmente inviato da Ray

Genitori è il passo dopo adulti, e adulti significa indipendenti. Per genitori è un passo dopo perchè ti deve pure avanzare qualcosa.

Ero completamente fuori strada . Quindi il genitore se è diventato tale prima di un certo percorso è di fatto un bambino , privo , per quanto detto sopra, di indipendenza e quindi ben lungi dall'essere adulto.
A questo punto , o ha la fortuna ( passamela) di incontrare il citato piccolo gruppo ben organizzato che lancia sassi nel laghetto .....e attraverso il Lavoro arriva ( forse - forse un po' prima di essere bisnonno) ad acquisire l'indipendenza necessaria , si è detto, per poi essere genitore , o la società ( quella grande ) lo manovra e resta canna al vento per tutta la vita in compagnia di quelli che ha messo al mondo .
E così?

[Ray]

Originalmente inviato da gibbi

Ero completamente fuori strada . Quindi il genitore se è diventato tale prima di un certo percorso è di fatto un bambino , privo , per quanto detto sopra, di indipendenza e quindi ben lungi dall'essere adulto.
A questo punto , o ha la fortuna ( passamela) di incontrare il citato piccolo gruppo ben organizzato che lancia sassi nel laghetto .....e attraverso il Lavoro arriva ( forse - forse un po' prima di essere bisnonno) ad acquisire l'indipendenza necessaria , si è detto, per poi essere genitore , o la società ( quella grande ) lo manovra e resta canna al vento per tutta la vita in compagnia di quelli che ha messo al mondo .
E così?

Beh, si. Aggiungendo però alla faccenda del gruppo che il genitore in questione, anche se è diventato tale prima di diventare adulto del tutto, e quindi consapevole, può diventarlo per lavoro personale durante, e quindi essere in itinere anche se non c'è un gruppo che lo influenza positivamente. La faccenda del gruppo era per la società, quindi per quelli che dormono (più quelli che non si vogliono svegliare) e che vengono comunque guidati.
Se un genitore inizia a svegliarsi di suo (poi comunque qualche influenza deve averla avuta, ma spesso la scintilla è uno shock), lavorando, inizia a cambiare le cose (come avevo già detto... solo iniziando a lavorare) e tutti quelli che gli stanno intorno ne guadagnano possibilità variabili a seconda del caso, ma è comunque un guadagno.

Questa poi è a mio avviso l'unica possibilità di risveglio possibile, dato che non credo ci siano genitori consapevoli che lo erano già prima di far figli (o casi rarissimi, più unici che rari e comunque difficile entrambi).

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Beh, si. Aggiungendo però alla faccenda del gruppo che il genitore in questione, anche se è diventato tale prima di diventare adulto del tutto, e quindi consapevole, può diventarlo per lavoro personale durante, e quindi essere in itinere anche se non c'è un gruppo che lo influenza positivamente. La faccenda del gruppo era per la società, quindi per quelli che dormono (più quelli che non si vogliono svegliare) e che vengono comunque guidati.
Se un genitore inizia a svegliarsi di suo (poi comunque qualche influenza deve averla avuta, ma spesso la scintilla è uno shock), lavorando, inizia a cambiare le cose (come avevo già detto... solo iniziando a lavorare) e tutti quelli che gli stanno intorno ne guadagnano possibilità variabili a seconda del caso, ma è comunque un guadagno.

Questa poi è a mio avviso l'unica possibilità di risveglio possibile, dato che non credo ci siano genitori consapevoli che lo erano già prima di far figli (o casi rarissimi, più unici che rari e comunque difficile entrambi).

C'e' un fatto pero' ed e' che che i figli si fanno ad una certa eta' di media dai 25 ai 35 e che poi bisogna dedicarsi al lavoro per mantenerli .
Manca quindi il tempo per dedicarsi alla crescita spirituale che peraltro non si puo' accelerare inizia quando inizia normalmente a meta' della vita e va avanti se va avanti per una decina d'anni.
Non ci siamo con i tempi dunque.
Non si puo' dire a uno cresci adesso perche' hai deciso di fare un figlio.

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

C'e' un fatto pero' ed e' che che i figli si fanno ad una certa eta' di media dai 25 ai 35 e che poi bisogna dedicarsi al lavoro per mantenerli .
Manca quindi il tempo per dedicarsi alla crescita spirituale che peraltro non si puo' accelerare inizia quando inizia normalmente a meta' della vita e va avanti se va avanti per una decina d'anni.
Non ci siamo con i tempi dunque.
Non si puo' dire a uno cresci adesso perche' hai deciso di fare un figlio.

Si bon, figuriamoci. Se avesse davvero deciso non avrebbe bisogno di crescere.
Però perchè parli in esclusiva di crescita spirituale? O estendiamo e diciamo che non esiste vera crescita se non è anche spirituale, oppure basta la consapevolezza. Alla fin fine per non far disastri coi figli basta la crescita psicologica. Un adulto potrebbe non essere (ancora) interessato ad una ricerca spirituale e così un genitore. Tra l'altro, nelle società tradizionali orientali, ci si dedicava alla ricerca spirituale solo dopo che i figli erano diventati autonomi, o almeno ad una certa parte di questa ricerca.

Se poi vogliamo dire che la crescita, da qualcunque parte la inizi, porta allo spirito e che quindi prima o poi uno che cresce ci arriva a quella scintilla sono d'accordo, però non è che necessariamente uno deve partire con quell'intento. Basterebbe il reale desiderio di stare bene e far star bene per partire.

[nikelise]

Originalmente inviato da Ray

Si bon, figuriamoci. Se avesse davvero deciso non avrebbe bisogno di crescere.
Però perchè parli in esclusiva di crescita spirituale? O estendiamo e diciamo che non esiste vera crescita se non è anche spirituale, oppure basta la consapevolezza. Alla fin fine per non far disastri coi figli basta la crescita psicologica. Un adulto potrebbe non essere (ancora) interessato ad una ricerca spirituale e così un genitore. Tra l'altro, nelle società tradizionali orientali, ci si dedicava alla ricerca spirituale solo dopo che i figli erano diventati autonomi, o almeno ad una certa parte di questa ricerca.

Se poi vogliamo dire che la crescita, da qualcunque parte la inizi, porta allo spirito e che quindi prima o poi uno che cresce ci arriva a quella scintilla sono d'accordo, però non è che necessariamente uno deve partire con quell'intento. Basterebbe il reale desiderio di stare bene e far star bene per partire.

Mah che significa crescita psicologica, consapevolezza, crescita spirituale ,sono solo parole, quale delle tre e' sufficente , poi consapevolezza e crescita spirituale non sono la stessa cosa e crescita psicologica e' qualcosa di diverso?
Non c'e' tempo e voglia normalmente fino ai 30 di dedicarsi a queste cose .E forse e' anche giusto cosi' c'e' un tempo per tutto .
Quuindi ?
D'altra parte comanda la natura se i figli si fanno a quell'eta' non c'e' nulla da fare mi pare .

[dafne]

Originalmente inviato da Uno

Questo non significa deresponsabilizzare il ruolo di genitore, il genitore in quanto individuo dovrebbe comunque cercare di completare la sua crescita interiore e questo è l'unico modo per essere un buon genitore a prescindere dal contesto, però come società dobbiamo lavorare per chi è in transizione o anche per chi non ci pensa per nulla a crescere.
Tra l'altro qui parliamo di genitori e figli, ma la stessa cosa vale per ogni settore della vita.

Che balla cosa però sarebbe, un gruppo di persone un pò più sveglie che dia delle indicazioni a quelle più assopite.
Mi ricorda il ruolo dei nonni nelle famiglie delle favole

Che sia difficile aver raggiunto la consapevolezza non implica che chi è sulla via non cerchi di fare un qualcosa di buono non solo per sè ma anche per altri.

si, sarebbe proprio bello.

[griselda]

Mi è ritornato in mente questo 3d:
http://ermopoli.it/portale/showthrea...1286#post51286
dove Uno dice: "Per far crescere un bambino serve un villaggio intero".

[Shanti]

Originalmente inviato da Sole

Vorrei dire un'ultima cosa, secondo me è diverso tra fratelli e fratelli e sorelle. Credo che tra fratelli dello stesso sesso sia ancora più marcato e difficile.

Lo penso anch’io, avendo sia sorelle che un fratello mi sono trovata a vivere più dinamiche, per esempio da una parte potrei dire che rispetto alle mie sorelle per mia madre ero la preferita ma non rispetto a mio fratello, che tra l’altro era l’unico preferito da mio padre, le figlie per lui erano tutte sullo stesso piano, diciamo più sotto. Oggi come allora comunque noto i diversi comportamenti, direi le proiezioni, che assumono con ognuno di noi, e che mio fratello rimane sempre il ‘reuccio’ di casa. Penso di avere avuto sempre una sorta di accettazione di questo fatto, mi è sempre stato chiaro che mio fratello era più considerato perchè, secondo mio padre soprattutto, avrebbe potuto portare avanti il suo cognome (anche lui è l’unico machio tra varie sorelle e ha vissuto da preferito). La ‘lotta’ era più con le mie sorelle e soprattutto con quella che mi era più vicina per età, essendo lei maggiore per poco meno di un anno. La sua condizione di spreferita penso che l’abbia segnata fin da quando eravamo piccole, portandola a manifestare il suo disagio, ma purtroppo questo non veniva capito e io me ne approfittavo: così ne usciva questo ritratto, lei la capricciosa e piantagrane e io quella tranquilla e riflessiva. Direi che ci siamo ‘tirate i coltelli’ fino all’adolescenza prima di unirci un po’, ma ancora oggi tutte e due riusciamo a vedere e a parlare dei diversi comportamenti che hanno i nostri genitori verso noi due. Mia madre ha equilibrato un po’ le cose ora, mentre per mio padre sono diventata la preferita, forse perché io più di lei sono riuscita a cambiare prima di tutto il mio atteggiamento verso di lui.
Per come ho vissuto la mia posizione da preferita di mia madre non so ancora bene, ci devo riflettere, ma ricordo sempre quando mi disse una volta, senza sapere di ferirmi facendomi pesare la sua delusione, che da me si sarebbe aspettato che facessi grandi cose.

Alla fine la stessa dinamica l’ho ricreata nella mia stessa famiglia, due figli maschi anche se con non poca differenza d’età, il capriccioso e il tranquillo, con il primo un rapporto molto conflittuale, con il secondo a confronto è una passeggiata. Eppure se ho od ho avuto preferenze oggi come oggi non riuscirei a dirlo, l’unica cosa che riesco a vedere è che nelle stesse situazioni che hanno vissuto più o meno alla stessa età, mi sono comportata con loro in modo differente, può essere perché sono così diversi uno dall’altro o può essere che quando mi si sono presentate davanti la seconda volta erano passati diversi anni anche per me. Penso anche che sia sempre per la differenza d’età che siano riusciti a creare tra di loro un legame comunque molto forte, nessun Caino e Abele tra di loro.

Originalmente inviato da nikelise

Appunto non a 3 anni a 20 fuori a lavorare e studiare.
Ma seguirli comunque ma da lontano.

Il maggiore ha preso la sua strada giusto a vent’anni, non sono sicura di avergli trasmesso tutto gli strumenti come avrei voluto, ma sono sicura di avergli trasmesso ciò che non avrei voluto, oramai i giochi sono fatti, ed è questa l’unica cosa che mi fa struggere e che mi fa domandare se ho ancora la possibilità di aiutarlo in qualche modo ad affrontare il lavoro su stesso che, non ho alcun dubbio, lo sta aspettando. Siamo separati dal mare e da un migliaio di chilometri, e anche monitorarlo da lontano non è semplice, così come non lo è restare a guardare mentre prende decisioni che lo porteranno immancabilmente a fare degli errori che lo faranno soffrire, che somigliano tanto agli stessi che ho fatto io e che non ho ancora finito di pagare, ma che altro posso fare oltre a dirgli ‘stai attento‘? Nulla, se non limitarmi a stargli ‘vicino’ come posso.

Anche se non mi sento di dire che era pronto a vent’anni a rendersi autonomo, ammetto di essere contenta della sua scelta, e spero che faccia lo stesso anche l’altro mio figlio, probabile che il mio sia un pensiero egoistico ma penso anche che sia la cosa migliore per loro.

[dafne]

Originalmente inviato da nikelise

Mah che significa crescita psicologica, consapevolezza, crescita spirituale ,sono solo parole, quale delle tre e' sufficente , poi consapevolezza e crescita spirituale non sono la stessa cosa e crescita psicologica e' qualcosa di diverso?
Non c'e' tempo e voglia normalmente fino ai 30 di dedicarsi a queste cose .E forse e' anche giusto cosi' c'e' un tempo per tutto .
Quuindi ?
D'altra parte comanda la natura se i figli si fanno a quell'eta' non c'e' nulla da fare mi pare .

Non credo siano la stessa cosa, o meglio, forse sono la stessa cosa in campi differenti.

Per ricercare non c'è un'età, anzi, spesso si comincia a cercare da adolescenti e poi si ferma il processo per x motivi per poi ritornarci (se ci si riesce).

Hai mai letto la Marcoli? Tra uno dei suoi esempi preferiti quando parla di genitori c'è la storia di una giovane neomamma che si era isolata e chiusa in se stessa perchè convinta di essere un disastro come madre, poi ha letto uno dei capitoli sull'essere nuovi genitori e leggendo le testimonianze di altre mamme (più delle parole della psicologa) si è è resa conto di viver un'esperienza comune a moltissime donne, si è sentita meno sola e ha iniziato a pensare che da situazione senza uscita potesse invece trovar una soluzione.

[filoumenanike]

in questo gioco al massacro dei rapporti famigliari, mi sembra che siate passati completamente sopra all'idea che, anche se ci portiamo dietro i nostri percorsi interiori, una volta diventati genitori, in una età pressochè adulta, ci si dovrebbe comportare da adulti, non solo come età ma come sviluppo psicofisico, pertanto gli errori dei nostri genitori dovrebbero essere evitati e prendere solo la parte di buono che ci deve essere per forza, come esiste il bianco e il nero, e trasmetterla ai figli. del tutto ignorato anche il rapporto di coppia, eppure una coppia unita distrae l'atteggiamento morboso verso i figli e lascia che facciano le loro scelte. dovranno sbagliare e accettare la vita così come è, non è colpa dei genitori se c'è il male se esiste l'imperfezione, insomma i figli devono pur crescere e sentirsi presi in considerazione anche quando fanno scelte che ci possono sembrare "sbagliate", ma chi può dire che sbagliano? noi genitori imperfetti e con tanti problemi ancora da risolvere.?...mi sembra un circolo vizioso e scusate un pò "cervellotico", se tendiamo a psicologizzare tutti i comportamenti di reale rimane ben poco

[dafne]

Originalmente inviato da Sole

Grazie!
il preferito è più sfortunato perchè diventa la vittima più grande. Vittima perchè è su lui che è il condizionamento più forte.

Sai che ci stò pensando da quando lo hai scritto e ancora non so cosa mi torna e cosa no?
Non sono sicura sia così, anche se ho maggiormente vissuto la situazione opposta per cui mi rendo conto di non essere molto obiettiva.

Eppure si è anche scritto che in genere un preferito non si accorge di esserlo e se se ne accorge sminimizza.

Se non acquisisce il senso di essere in debito potrebbe anche non esserne condizionato mentre chi non viene preferito inconsciamente sarà sempre alla ricerca di quel qualcosa che gli è mancato.

Qualcuno ha un'idea su come rendere più chiaro questo passaggio?

[Ray]

Originalmente inviato da nikelise

D'altra parte comanda la natura se i figli si fanno a quell'eta' non c'e' nulla da fare mi pare .

Già. D'altra parte, se ci pensi, se la natura non provvedesse ad ingannarci (farci fare figli prima di svegliarci) con ogni probabilità ci estingueremmo.
Per lo stesso motivo si può ritenere piuttosto improbabile un'improvvisa presa di coscienza di massa.

[Ray]

Originalmente inviato da dafne

Se non acquisisce il senso di essere in debito potrebbe anche non esserne condizionato mentre chi non viene preferito inconsciamente sarà sempre alla ricerca di quel qualcosa che gli è mancato.

E il preferito di quel qualcosa che ha avuto in più (ricerca inconscia)... che poi alla fin fine corrisponde sempre a qualcosa che è mancato, anche se per dire ha ricevuto attenzioni sufficienti, ha però visto come l'altro non ne riceveva e siccome anche il fratello è oggetto di proiezioni, alla fine gli sono mancate comunque attenzioni.
L'unico modo, se hai più figli, di dare ad uno quel che gli serve è darlo ad entrambi.

Poi comunque sia il preferito che lo spreferito penseranno che la loro è la condizione peggiore

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

se tendiamo a psicologizzare tutti i comportamenti di reale rimane ben poco

già... a parte i comportamenti...