verginità della madonna

[Sole]

Originalmente inviato da nikelise

E' un invito a cercare nel Cristianesimo non cattolico , per esempio?

Penso che sia semplicemente un invitro a cercare. Ad esempio già leggere la storia di Krishna e sua Madre aiuta.

[Uno]

l'ultima parte del discorso la affrontiamo di qua http://ermopoli.it/portale/showthread.php?p=64062, qua lasciamo il tema sulla Verginità della Madonna

[nikelise]

Originalmente inviato da Sole

Non quoto nessuno perchè ci sono tanti punti diversi.
La verginità di Maria, è la maternità, non nega proprio niente ma come c'è il talentuoso che suona il pianoforte e si chiama Mozart c'è pure pinco pallino che suona ma non sarà mai Mozart. Così Maria è madre Mozart e le altre sono pinco pallo, lo so che da fastidio, ma Maria non era una donna come le altre altrimenti non avrebbe retto un quarto d'ora la gravidanza di Gesù. Se non si approfondisce prima questo non è proprio possibile comprendere, diventa solo una ricerca della propria identificazione in Maria, non è possibile farlo. Maria era stata preparata da generazioni e generazioni per fare la Madre.

Da questo punto di vista non trovo per niente superato il concetto di verginità ed integrità della Madonna, è reale ed andrebbe indagato, ma se ci si perde a cercare un imene non si trova il senso reale.
La favola -come volete chiamarla anche se lo intendete in senso dispregiativo- che si racconta ai bambini è come la storia di Babbo Natale che prima è un signore pancione e buono con una grassa risata che porta i doni ai bambini che credono in lui e poi diventa lo Spirito del Natale, la scoperta della Nascita ma solo per chi vuole continuare a cercare, altrimenti resta una storia per bambini che rende la Magia.
Tutto sta a cercare davvero e non a combattere contro.

Mi permetto di dire una cosa che forse farà arrabbiare qualcuno e mi scuso in anticipo, ma secondo me il problema sta nel non accettare che l'umanità non è pronta e per questo la Religione serve ancora così come è.

L'umanita' non e' pronta ? Forse .
Ma l'umanita' va educata ed e' un fatto sia la disaffezione della gente che la fuga dalle chiese e dai riti diventati privi di significato quasi per tutti che il venir meno del ruolo di guida della Chiesa per l'individuo.

A questo come risponde la Chiesa ?
Per forza che poi uno comincia a cercare altrove per arrivare poi sempre li' ma con una consapevolezza diversa.

[Sole]

Ho fatto una ricerca su "vergine" anche in correlazione con il discorso in alchimia ed ho scoperto che è una condizione in cui tutto è pronto a spingere verso qualcosa.
In un certo senso allora possiamo immaginare l'Essere integro di Maria come una primavera pronta a spingerea e ad esplodere in estate che il momento del concepimento (?). Così da poter accogliere.
Non riesco a scendere da questa immagine a livello psicofico come possa essere ma se pensiamo all foresta vergine è tale perchè integra forte e rigogliosa. La terra vergine da cui nasce la vita,

Proviamo ad approfondire per capire perchè hanno usato la parola vergine considerando che l'avrà consigliata chi ne conosceva il senso reale.

[griselda]

Originalmente inviato da Sole

Maria era stata preparata da generazioni e generazioni per fare la Madre.

Da questo punto di vista non trovo per niente superato il concetto di verginità ed integrità della Madonna, è reale ed andrebbe indagato, ma se ci si perde a cercare un imene non si trova il senso reale.

Originalmente inviato da Sole

Ho fatto una ricerca su "vergine" anche in correlazione con il discorso in alchimia ed ho scoperto che è una condizione in cui tutto è pronto a spingere verso qualcosa.
In un certo senso allora possiamo immaginare l'Essere integro di Maria come una primavera pronta a spingerea e ad esplodere in estate che il momento del concepimento (?). Così da poter accogliere.
Non riesco a scendere da questa immagine a livello psicofico come possa essere ma se pensiamo all foresta vergine è tale perchè integra forte e rigogliosa. La terra vergine da cui nasce la vita,

Proviamo ad approfondire per capire perchè hanno usato la parola vergine considerando che l'avrà consigliata chi ne conosceva il senso reale.

Sono d'accordo con te Sole, inoltre non è che Maria doveva avere un figlio qualunque....ma ne doveva "accogliere" (richiamare?) Uno in particolare che sia dovuta a questo il senso di virginità? Doveva trovarsi in un preciso stato psicofisico per accogliere Gesù.

[filoumenanike]

la rabbia nasce dalla disillusione di constatare che una chiesa manipola i racconti storici per dare credibilità alla sua religione, giocando sull'ignoranza delle persone e soprattutto sulla volontà di voler credere perchè credere ci dà sicurezza, ci permette di avere una guida, di non sentirci abbandonati in uno spazio irrazionale, credere è avere fiducia in un'eternità possibile, credere è pensare che ci possa essere giustizia se non in questa vita almeno nell'altra
Rabbia che nasce dal pensare ad una chiesa che ha distrutto i miei sogni e sono costretta a ricostruirli allontanandomi da ciò che avevo di più caro, sarebbe stato molto più semplice per chi si sente cristiano avere un clero che si adeguasse e riconoscesse errori di interpretazione piuttosto che rimanere ancorato a teorie che si perdono nella notte dei tempi (antico testamento),. considerato che avete continuato a parlarne non sono d'accordo sul concepimento virtuale di maria nè della sua fisicità integra, come donna madre di Gesù e degli uomini, secondo me avrebbe dovuto essere l'esempio più puro e immacolato pur nella sua fisicità, fisicità così creata da dio per chi crede all'atto della creazione...

[Sole]

Originalmente inviato da filoumenanike

la rabbia nasce dalla disillusione di constatare che una chiesa manipola i racconti storici per dare credibilità alla sua religione, giocando sull'ignoranza delle persone e soprattutto sulla volontà di voler credere perchè credere ci dà sicurezza, ci permette di avere una guida, di non sentirci abbandonati in uno spazio irrazionale, credere è avere fiducia in un'eternità possibile, credere è pensare che ci possa essere giustizia se non in questa vita almeno nell'altra
Rabbia che nasce dal pensare ad una chiesa che ha distrutto i miei sogni e sono costretta a ricostruirli allontanandomi da ciò che avevo di più caro, sarebbe stato molto più semplice per chi si sente cristiano avere un clero che si adeguasse e riconoscesse errori di interpretazione piuttosto che rimanere ancorato a teorie che si perdono nella notte dei tempi (antico testamento),. considerato che avete continuato a parlarne non sono d'accordo sul concepimento virtuale di maria nè della sua fisicità integra, come donna madre di Gesù e degli uomini, secondo me avrebbe dovuto essere l'esempio più puro e immacolato pur nella sua fisicità, fisicità così creata da dio per chi crede all'atto della creazione...

Abbiamo continuato a parlare di tutto questo qui : http://www.ermopoli.it/portale/showthread.php?t=5052 così possiamo lasciare spazio all'argomento del titolo che è interessante da esplorare.

[jezebelius]

Originalmente inviato da Sole

Non quoto nessuno perchè ci sono tanti punti diversi.
La verginità di Maria, è la maternità, non nega proprio niente ma come c'è il talentuoso che suona il pianoforte e si chiama Mozart c'è pure pinco pallino che suona ma non sarà mai Mozart. Così Maria è madre Mozart e le altre sono pinco pallo, lo so che da fastidio, ma Maria non era una donna come le altre altrimenti non avrebbe retto un quarto d'ora la gravidanza di Gesù. Se non si approfondisce prima questo non è proprio possibile comprendere, diventa solo una ricerca della propria identificazione in Maria, non è possibile farlo. Maria era stata preparata da generazioni e generazioni per fare la Madre.

Da questo punto di vista non trovo per niente superato il concetto di verginità ed integrità della Madonna, è reale ed andrebbe indagato, ma se ci si perde a cercare un imene non si trova il senso reale.
La favola -come volete chiamarla anche se lo intendete in senso dispregiativo- che si racconta ai bambini è come la storia di Babbo Natale che prima è un signore pancione e buono con una grassa risata che porta i doni ai bambini che credono in lui e poi diventa lo Spirito del Natale, la scoperta della Nascita ma solo per chi vuole continuare a cercare, altrimenti resta una storia per bambini che rende la Magia.
Tutto sta a cercare davvero e non a combattere contro.

Mi permetto di dire una cosa che forse farà arrabbiare qualcuno e mi scuso in anticipo, ma secondo me il problema sta nel non accettare che l'umanità non è pronta e per questo la Religione serve ancora così come è.

Ho ripreso Sole nel suo intervento in quanto mi trova in sintonia, almeno per quello che ne riesco a vedere.
Dirò, forse spingendomi un po in la ma non più di tanto, che per quella verginità di cui si sta parlando, considerando le parole di Uno, quando si parla di " Maria " non si intenda, e non si può intendere, una madre " comune".
Nel senso, il fatto stesso di attribuire, per il nostro discorso, alla figura di Gesù una certa Valenza è presupposto inscindibile mi pare affinché si affermi che, giustamente, Maria doveva avere una certa "struttura" al fine di accogliere nel suo grembo chi ne possedeva altrettanta o ancora maggiore!
Da ciò, credo, che sia anche logico parlare di verginità come purezza.
Se devo raccogliere dell'acqua Pura, per esempio, che mi serve per dissetare necessariamente entro un certo periodo una popolazione e permettere un certo tipo di raccolto, dovrò fare in modo che il bacino di raccolta in primis sia del tutto " Sano", senza crepe e quindi trovare il modo di lasciare l'acqua al suo stato originario, cioè appunto Pura. Dovrò, per questo, bonificare il bacino e fare in modo che non venga contaminato " dall'esterno". Per questo prenderò delle precauzioni che se da un lato sono tali nel senso di limitazione, per altro vanno intese nel senso di preparazione...
Non ho capito però quando Filo dice:

non sono d'accordo sul concepimento virtuale di maria nè della sua fisicità integra, come donna madre di Gesù e degli uomini, secondo me avrebbe dovuto essere l'esempio più puro e immacolato pur nella sua fisicità, fisicità così creata da dio per chi crede all'atto della creazione...

il che mi pare pur se accettabile, dogmatico ad un primo aspetto!

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

secondo me avrebbe dovuto essere....

Qui c'è tutto.....

[Ray]

Originalmente inviato da Sole

Ho fatto una ricerca su "vergine" anche in correlazione con il discorso in alchimia ed ho scoperto che è una condizione in cui tutto è pronto a spingere verso qualcosa.
In un certo senso allora possiamo immaginare l'Essere integro di Maria come una primavera pronta a spingerea e ad esplodere in estate che il momento del concepimento (?). Così da poter accogliere.
Non riesco a scendere da questa immagine a livello psicofico come possa essere ma se pensiamo all foresta vergine è tale perchè integra forte e rigogliosa. La terra vergine da cui nasce la vita,

Proviamo ad approfondire per capire perchè hanno usato la parola vergine considerando che l'avrà consigliata chi ne conosceva il senso reale.

Questo è molti interessante e ci permettte di esplorare meglio il concetto di verginità e forse di capire un minimo meglio il perchè "deve" essere conservata.

Se la verginità è la condizione in cui tutto (tutte le forze in gioco) spingono verso una certa cosa (quella per cui si è vergini) allora la verginità è la condizine di maggior potenza, e potenzialità.
Vale per tutto, la foresta, l'intelletto, il sesso... quel che volete.

Cosa accade con "la prima volta" di qualcosa? Accade che parte di questa potenza sparisce... perchè assorbita dalla manifestazione di quel qualcosa che si è prodotto e per il quale si era pronti. Ovvero quelle forze, prima il sobbollimento, che spingevano verso qualcosa, sono state incanalate e scorrono... ma la potenzialità di quella cosa nella situazione è calata... anche se quella cosa poi viene più semplice. Se pensiamo al sesso credo che chiunque possa confermare (chiunnque non sia vergine, ovvio).

Si può già intuire che, se dopo che la situazione che ha da prodursi (nel caso di Maria il concepimento) la verginità resta, allora la potenza non è calata, anche se quella cosa si è prodotta...

[jezebelius]

Originalmente inviato da Ray

Questo è molti interessante e ci permettte di esplorare meglio il concetto di verginità e forse di capire un minimo meglio il perchè "deve" essere conservata.

Se la verginità è la condizione in cui tutto (tutte le forze in gioco) spingono verso una certa cosa (quella per cui si è vergini) allora la verginità è la condizione di maggior potenza, e potenzialità.
Vale per tutto, la foresta, l'intelletto, il sesso... quel che volete.

Cosa accade con "la prima volta" di qualcosa? Accade che parte di questa potenza sparisce... perchè assorbita dalla manifestazione di quel qualcosa che si è prodotto e per il quale si era pronti. Ovvero quelle forze, prima il sobbollimento, che spingevano verso qualcosa, sono state incanalate e scorrono... ma la potenzialità di quella cosa nella situazione è calata... anche se quella cosa poi viene più semplice. Se pensiamo al sesso credo che chiunque possa confermare (chiunnque non sia vergine, ovvio).

Si può già intuire che, se dopo che la situazione che ha da prodursi (nel caso di Maria il concepimento) la verginità resta, allora la potenza non è calata, anche se quella cosa si è prodotta...

Seguendo quel che dici, in definitiva restando la potenza e la potenzialità, si potrebbe configurare una condizione per cui, quella struttura psicofisica "rimane " intatta anche dopo l'evento della " Nascita". Una potenza, insomma, le cui forze non hanno bisogno e necessità di essere incanalate, di fluire ma permangono nello " Stato della Creazione"...mhm...non so come metter giu sta cosa....

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Questo è molti interessante e ci permettte di esplorare meglio il concetto di verginità e forse di capire un minimo meglio il perchè "deve" essere conservata.

Se la verginità è la condizione in cui tutto (tutte le forze in gioco) spingono verso una certa cosa (quella per cui si è vergini) allora la verginità è la condizine di maggior potenza, e potenzialità.
Vale per tutto, la foresta, l'intelletto, il sesso... quel che volete.

Cosa accade con "la prima volta" di qualcosa? Accade che parte di questa potenza sparisce... perchè assorbita dalla manifestazione di quel qualcosa che si è prodotto e per il quale si era pronti. .

se dunque la verginità è la condizione di ma ggiore potenza la madre di Gesù perchè non avrebbe dovuto trasferire nell'atto della nascita tutta la sua potenzialità nel figlio? resta in lei la forza primigenia intatta e perchè? non deve mica generare un altro figlio...di dio?
tutte queste teorie seppur affascinanti non servono a nascondere la semplicità di una scelta fatta da uomini di altri tempi,con concezioni di altri tempi, per loro la donna nel periodo delle mestruazioni era empia e pertanto non poteva avvicinarsi al tempio e dunque la stessa empietà la trovavano nel puerperio...ora tentare di dare un volto spirituale ad un fatto storico così chiaro mi appare un pò come arrampicarsi sugli specchi la cosa triste è che ancora oggi si possa parlare di verginità intesa come purezza, non riesco a mandare giù il messaggio, secondo me una madre come maria anche dopo un parto fisiologicamente vero, rimane pura e immacolata, non c'è niente di empio nello svolgersi di eventi naturali, fatti e concepiti nell'amore (o anche nell'odio...ma questo è un altro argomento)

[Uno]

Originalmente inviato da filoumenanike

anche dopo un parto fisiologicamente vero

Quindi stai ancora parlando di imene rotto o no?
Eravamo andati oltre

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Quindi stai ancora parlando di imene rotto o no?
Eravamo andati oltre

sì, perchè le altre teorie sono solo sovrastrutture mentali!

[Ray]

Originalmente inviato da jezebelius

Seguendo quel che dici, in definitiva restando la potenza e la potenzialità, si potrebbe configurare una condizione per cui, quella struttura psicofisica "rimane " intatta anche dopo l'evento della " Nascita". Una potenza, insomma, le cui forze non hanno bisogno e necessità di essere incanalate, di fluire ma permangono nello " Stato della Creazione"...mhm...non so come metter giu sta cosa....

Detta in altro modo, pur avendo dato non ha perso (che è un altro modo di esprimere il mistero). Ha manifestato pur non avendo perso potenziale. La perfezione non è di questo mondo, ma se lo fosse potrebbe trasmettersi pur rimanendo perfetta... ma qui coi termini rischio di fare confusione.

Inoltre la cosa succede doppiamente (quindi simbolicamente all'infinito), ovvero concepisce pur restando vergine, quindi nulla perde anche se tutto si incanala (la potenza/tensione resta invariata) e addirittura ciò avviene anche dopo il parto. In termini materiali, inseriti nel tempo, dovremmo forse parlare di rigenerazione (un po' come i pistoni della macchina di Uno) ci permette di razionalizzare.
Una tale perfezione nel canalizzare energia da restare (ritornare immediatamente) vergine (massima potenza/potenzialità) anche dandone/canalizzandone parecchia.

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

sì, perchè le altre teorie sono solo sovrastrutture mentali!

Si, tutte la altre. Solo la tua teoria non è una sovrastruttura mentale. Vabbeh...

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Si, tutte la altre. Solo la tua teoria non è una sovrastruttura mentale. Vabbeh...

la mia è una teoria basata su fatti concreti mentre le vostre parole appaiono di difficile comprensione, vogliono dare senso e significato a delle irrealtà

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

la mia è una teoria basata su fatti concreti mentre le vostre parole appaiono di difficile comprensione, vogliono dare senso e significato a delle irrealtà

Tutte le teorie sono sovrastrutture mentali, la tua non fa differenza solo perchè è tua. Sui fatti concreti avrei da ribattere qualcosina, dato che per lo più si tratta di interpretazioni, ma mi sa che questa è una discussine sterile per il momento.
Che le nostre parole appaiano di difficile comprensione non significa che cerchino di dare senso a delle irrealtà... per dirlo si dovrebbe prima comprenderle, non ti pare?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

Detta in altro modo, pur avendo dato non ha perso (che è un altro modo di esprimere il mistero). Ha manifestato pur non avendo perso potenziale. La perfezione non è di questo mondo, ma se lo fosse potrebbe trasmettersi pur rimanendo perfetta... ma qui coi termini rischio di fare confusione.

Inoltre la cosa succede doppiamente (quindi simbolicamente all'infinito), ovvero concepisce pur restando vergine, quindi nulla perde anche se tutto si incanala (la potenza/tensione resta invariata) e addirittura ciò avviene anche dopo il parto. In termini materiali, inseriti nel tempo, dovremmo forse parlare di rigenerazione (un po' come i pistoni della macchina di Uno) ci permette di razionalizzare.
Una tale perfezione nel canalizzare energia da restare (ritornare immediatamente) vergine (massima potenza/potenzialità) anche dandone/canalizzandone parecchia.

le parti sottolineate vogliono mettere in evidenza ciò che intendo per sovrastrutture mentali, sofismi, ragionamenti apparentemente logici...la mia teoria si basa sul fatto che la chiesa definisce la madonna vergine e madre, dove per vergine si intende una ragazza illibata e per madre si intende una donna che ha avuto un figlio, è una sovrastruttura?

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

le parti sottolineate vogliono mettere in evidenza ciò che intendo per sovrastrutture mentali, sofismi, ragionamenti apparentemente logici...la mia teoria si basa sul fatto che la chiesa definisce la madonna vergine e madre, dove per vergine si intende una ragazza illibata e per madre si intende una donna che ha avuto un figlio, è una sovrastruttura?

E' tutto il tread che discutiamo proprio su questo. Tu poi limitarti a questa definzione. Con essa non si può uscire dall'assurdo, te ne do adito, o ti cucchi il dogma o lasci perdere. Noi (almeno io) stiamo cercando di andare oltre per capire, e ci basiamo proprio sul fatto che la tua definizione di vergine non ci soddisfa. I fatti concreti che portiamo a sostegno della tesi che la tua definizione di vergine è insufficiente (io dico proprio frutto di degenerazioni di significato) sono perlomeno di carattere linguistico (ad esempio Uno ha riportato un'antica derivazione).

Concludendo, ritengo che queli che tu chiami fatti concreti siano fatti parziali. Se per te un fatto parziale è concreto e sufficiente, benissimo, sei a posto così e non ti serve altro.

[Uno]

Filo che cos'è per te "Immacolata Concezione", ha un qualche senso (anche non riferito alla Madonna) o è solo un'altra manipolazione?

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Ray

E' tutto il tread che discutiamo proprio su questo. Tu poi limitarti a questa definzione. Con essa non si può uscire dall'assurdo, te ne do adito, o ti cucchi il dogma o lasci perdere. Noi (almeno io) stiamo cercando di andare oltre per capire, e ci basiamo proprio sul fatto che la tua definizione di vergine non ci soddisfa. I fatti concreti che portiamo a sostegno della tesi che la tua definizione di vergine è insufficiente (io dico proprio frutto di degenerazioni di significato) sono perlomeno di carattere linguistico (ad esempio Uno ha riportato un'antica derivazione).

l'interpretazione linguistica riportata da uno mi sembra interessante e valida in quanto non fa riferimento alcuno alla condizione illibata, ma ad una giovane donna...(mi sembra di aver già dato la mia opinione su questo...) tuttavia se si prende per buona questa interpretazione si dovrebbero annullare di conseguenza le altre alchimie linguistiche

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

l'interpretazione linguistica riportata da uno mi sembra interessante e valida in quanto non fa riferimento alcuno alla condizione illibata, ma ad una giovane donna...(mi sembra di aver già dato la mia opinione su questo...) tuttavia se si prende per buona questa interpretazione si dovrebbero annullare di conseguenza le altre alchimie linguistiche

Secondo un'altra derivazine linguistica, vergine sarebbe stata la condizione di una donna che si appartiene, che non è obbligata a sposarsi (e quindi può restare, se vuole, illibata), ma non l'ho citata perchè ho pochi elementi a sostegno. Solo per dire che ce ne sono molte.
La discussione, se rileggi, è avanzata dalla definizione di vergine come la condizione di forze che spingono in una certa direzione ma non sono ancora state lberate. In questo modo il termine era adattabile a molte cose e non solo al sesso, come per altro linguisticamente avviene. E' per me una definizione ottima, la sposo (quindi presto non sarò più vergine per quella parola) e ci ragiono su. E chi vuole mi risponde. Io non pretendo che la mia riflessione o la mia teoria sia migliore della tua. La mia non ti piace? Ok. Non la caisci e vuoi capirla? Domanda e cercherò di spiegare meglio che posso. Non la capisci e non te ne frega nulla di capirla? ancora ok. Però se dici che la mia teoria è fumo (pur non capendola) e la tua concreta non posso tacere.

Potresti se vuoi considerare la mia teoria come ipotesi e valutarla, esplorando dove va. Io con la tua l'ho fatto (non porta da nessuna parte, si resta nella scelta dogma/lasciar stare). Ma rinnovo la domanda di Uno... cosa è per te? Anche se credo, scusami se mi permetto, che su questo argomento ti è ora parecchio difficile restare obiettiva, in quanto sei piuttosto coinvolta emotivamente per i fastidi di cui parli nell'altro tread.

[filoumenanike]

Originalmente inviato da Uno

Filo che cos'è per te "Immacolata Concezione", ha un qualche senso (anche non riferito alla Madonna) o è solo un'altra manipolazione?

se prendo la frase estrapolandola dal contesto, posso pensare che si può essere "immacolata", pura moralmente e aver concepito fisicamente un figlio, e questo avrebbe un profondo significato per me, significherebbe elevare la donna con tutta la sua fisicità

[Ray]

Originalmente inviato da filoumenanike

se prendo la frase estrapolandola dal contesto, posso pensare che si può essere "immacolata", pura moralmente e aver concepito fisicamente un figlio, e questo avrebbe un profondo significato per me, significherebbe elevare la donna con tutta la sua fisicità

Bene. Però questo farebbe si che di norma (per non dire sempre a parte Lei) quando si concepisce non si è più puri moralmente.