Dogma questo sconosciuto - Pagina 2

Ray · 05-06-2009, 18.22.34

Citazione:

Originalmente inviato da Edera

Ciao Stella,
anch'io penso che rimanere bloccati in un dogma significhi che c'è qualcosa sui cui lavorare dentro di noi.
Credo anche che un dogma non possa essere variato perchè appunto contenitore di una rivelazione divina che non può essere modificata a piacimento ma solo compresa e sarà compresa in modo diverso a seconda della persona che l'avvicina.
E' socialmente necessario che il dogma venga applicato in questo modo altrimenti sarebbe il buio totale, poco produttivo.
Il problema è quando si va ad analizzare l'effetto che un dogma può avere sul singolo, prendiamo il figlio di due persone dogmatiche che applicano quello che dice loro la chiesa senza farlo filtrare attraverso la loro coscienza, in modo rigido, letterale.
Ho un esempio vicino a casa mia. La figlia di questi è diventata esattamente la fotocopia della madre (ha la mia età) fa la maestra elementare come lei, si veste praticamente uguale. Adesso magari sono io che non riesco a vederci il buono, a me dà l'impressione di una ragazza castrata, per carità cresciuta bene, secondo i dettami della chiesa e tutto... Ma a me sembra che lei dentro quei vestiti non ci sia.
Insomma se guardiamo il singolo a volte l'applicazione nella vita reale dei dogmi della chiesa ha un effetto quasi paralizzante a livello evolutivo...Specialmente quando essi sono applicati sui figli dai genitori.

Scusa, nel tuo esempio mi sfugge quali sono i dogmi che la famiglia avrebbe "applicato" alla figlia.

stella · 05-06-2009, 18.26.49

Citazione:

Originalmente inviato da Edera

Ciao Stella,
anch'io penso che rimanere bloccati in un dogma significhi che c'è qualcosa sui cui lavorare dentro di noi.
Credo anche che un dogma non possa essere variato perchè appunto contenitore di una rivelazione divina che non può essere modificata a piacimento ma solo compresa e sarà compresa in modo diverso a seconda della persona che l'avvicina.
E' socialmente necessario che il dogma venga applicato in questo modo altrimenti sarebbe il buio totale, poco produttivo.
Il problema è quando si va ad analizzare l'effetto che un dogma può avere sul singolo, prendiamo il figlio di due persone dogmatiche che applicano quello che dice loro la chiesa senza farlo filtrare attraverso la loro coscienza, in modo rigido, letterale.
Ho un esempio vicino a casa mia. La figlia di questi è diventata esattamente la fotocopia della madre (ha la mia età) fa la maestra elementare come lei, si veste praticamente uguale. Adesso magari sono io che non riesco a vederci il buono, a me dà l'impressione di una ragazza castrata, per carità cresciuta bene, secondo i dettami della chiesa e tutto... Ma a me sembra che lei dentro quei vestiti non ci sia.
Insomma se guardiamo il singolo a volte l'applicazione nella vita reale dei dogmi della chiesa ha un effetto quasi paralizzante a livello evolutivo...Specialmente quando essi sono applicati sui figli dai genitori.

Mi ha colpito la frase nella quale dici che ti sembra che lei in quei vestiti non ci sia, ma penso che per avere la risposta bisognerebbe chiederlo a lei.
Tutto dipende da come ci si pone di fronte a regole rigide, e vedere anche che effetto fa vedere e conoscere una persona che informa la sua vita su di esse in confronto al modo di vivere sociale, e che ricalca il modello della madre, ma qui rischiamo di andare fuori tema, perchè si rischia di andare più sul psicologico che sul discorso di fede.
Eppure, riflettendoci meglio, penso che i dogmi anche se sono accettati senza comprenderli danno il loro frutto, anche se in questo modo sono un po' limitanti della libertà di pensiero e tanto più se vengono imposti dalla famiglia, ma se si sceglie di stare nella chiesa prima di tutto si deve accettare il suo credo.
Se i genitori hanno imposto alla figlia questa dottrina non c'è libertà ma condizionamento, se invece crescendo in una famiglia così impostata la cosa migliore per lei era seguirne l'esempio perchè ci ha trovato dei valori che si sente di condividere, ci vedo una scelta libera e non imposta.
Comunque è un discorso molto delicato quello che riguarda la coscienza, ognuno dovrebbe essere libero di seguire la propria, anche se non è tanto facile capire il confine tra scelta autonoma e condizionamento.

griselda · 05-06-2009, 20.49.19

Se qualcuno non avesse le idee ben chiare o non ricordasse questi sono i dogmi più importanti della Chiesa Cattolica:

Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il Figlio eterno di Dio Padre. E’ Dio egli stesso.

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi.

L’esistenza del purgatorio
E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

Transustanziazione
E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma protestante, stabilì i confini dell’ortodossia.

Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, stabilisce che la Vergine Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

Assunzione di Maria
E’ l’ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950. Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu “assunta” in Paradiso con l’anima e con il corpo, accanto al Figlio e a Dio Padre.

Vennero definiti per distinguere le verità di fede dalle eresie.

stella · 05-06-2009, 23.26.44

C'è un altro dogma importante della Chiesa Cattolica ed è la resurrezione della carne che fa parte integrante del credo di Nicea stabilito nel Concilio di Nicea il 325 d.c.
Tutto quello che si recita in questo "Credo" è dogma di fede, questo "Credo" è quello che si recita in tutte le Messe cristiane.

nikelise · 06-06-2009, 15.25.50

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Se qualcuno non avesse le idee ben chiare o non ricordasse questi sono i dogmi più importanti della Chiesa Cattolica:

Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il Figlio eterno di Dio Padre. E’ Dio egli stesso.

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi.

L’esistenza del purgatorio
E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

Transustanziazione
E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma protestante, stabilì i confini dell’ortodossia.

Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, stabilisce che la Vergine Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

Assunzione di Maria
E’ l’ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950. Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu “assunta” in Paradiso con l’anima e con il corpo, accanto al Figlio e a Dio Padre.

Vennero definiti per distinguere le verità di fede dalle eresie.

Bene ma se tutti i dogmi sono dei mezzi e non dei fini
se cioe' non affermano verita' definitive ma sono metafore o comunque mezzi per dire altro , qual'e' il fine che ciascun dogma si propone , oltre a quello generico di evitare che si affermino false dottrine?
Ciacun dogma deve avere un suo fine preciso , giusto?

griselda · 06-06-2009, 17.00.23

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

Bene ma se tutti i dogmi sono dei mezzi e non dei fini
se cioe' non affermano verita' definitive ma sono metafore o comunque mezzi per dire altro , qual'e' il fine che ciascun dogma si propone , oltre a quello generico di evitare che si affermino false dottrine?
Ciascun dogma deve avere un suo fine preciso , giusto?

Il fine è la verità che contiene in sè, l'insieme dei dogmi li vedo come le modalità segrete per la costruzione di qualcosa che poi è la finalità dei dogmi.
Magari dico una serie di sciocchezze eh ma è quello che penso.
Se un Dogma contiene in se una verità, questa verità non può essere data diversamente perchè ci si deve arrivare.

Una serie di verità/dogmi danno, se sciolti, nel loro insieme, una verità più grande, alla quale si può arrivare solo prima accettandoli e poi seguendo tutta la strada che questa "disciplina" indica, ecco quindi che si arriva alla verità che viene svelata, e solo a quel punto è possibile comprendere, ma non più attraverso il dogma, ma secondo me semplicisticamente, è come quando scopri cosa voleva dire una certa frase, ma ci sei arrivato vivendo e non studiando la frase, e solo a quel punto ti è chiara.
Io credo che la fregatura sia legata all'età in cui ci fanno la catechesi, una volta non era così, questi dogmi si accettavano da adulti lo si voleva con tutti se stessi quando si decideva di abbracciare questa religione. Poi hanno spostato e hanno fatto si che questi dogmi e molto altro si apprendesse da bambini, con la purezza di cuore del bimbo, ma appena questa purezza viene persa, alcuni ritornano sui propri passi e si mette in discussione ciò che si pensa di aver accettato solo perchè non si era in grado di capire, il fatto è, che non si è in grado neppure da adulti, se non si è fatto un certo percorso di crescita spirituale tramite il quale, e solo tramite questo, si giunge alla comprensione del dogma.

Prima di tutto ci vuole la fede, ci si deve affidare, bisogna credere per poter intraprendere qualunque cosa, se non c'è questa neppure le regole geometriche portano a niente o rimangono limitate a se stesse e poi ci vuole la passione per arrivare sino in fondo... alla verità dei dogma.

nikelise · 06-06-2009, 18.32.46

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Il fine è la verità che contiene in sè, l'insieme dei dogmi li vedo come le modalità segrete per la costruzione di qualcosa che poi è la finalità dei dogmi.
Magari dico una serie di sciocchezze eh ma è quello che penso.
Se un Dogma contiene in se una verità, questa verità non può essere data diversamente perchè ci si deve arrivare.

Una serie di verità/dogmi danno, se sciolti, nel loro insieme, una verità più grande, alla quale si può arrivare solo prima accettandoli e poi seguendo tutta la strada che questa "disciplina" indica, ecco quindi che si arriva alla verità che viene svelata, e solo a quel punto è possibile comprendere, ma non più attraverso il dogma, ma secondo me semplicisticamente, è come quando scopri cosa voleva dire una certa frase, ma ci sei arrivato vivendo e non studiando la frase, e solo a quel punto ti è chiara.
Io credo che la fregatura sia legata all'età in cui ci fanno la catechesi, una volta non era così, questi dogmi si accettavano da adulti lo si voleva con tutti se stessi quando si decideva di abbracciare questa religione. Poi hanno spostato e hanno fatto si che questi dogmi e molto altro si apprendesse da bambini, con la purezza di cuore del bimbo, ma appena questa purezza viene persa, alcuni ritornano sui propri passi e si mette in discussione ciò che si pensa di aver accettato solo perchè non si era in grado di capire, il fatto è, che non si è in grado neppure da adulti, se non si è fatto un certo percorso di crescita spirituale tramite il quale, e solo tramite questo, si giunge alla comprensione del dogma.

Prima di tutto ci vuole la fede, ci si deve affidare, bisogna credere per poter intraprendere qualunque cosa, se non c'è questa neppure le regole geometriche portano a niente o rimangono limitate a se stesse e poi ci vuole la passione per arrivare sino in fondo... alla verità dei dogma.

E' vero , quello che ti viene detto o lo sai gia' perche' e' gia' maturo dentro di te o anche sentirlo dire non serve a nulla .
Detto questo pero ' non e' detto che a queste verita' noi non si sia gia' abbastanza vicini da provare a ragionarci su'.
La fede credo a questo punto non serva molto , passione si e curiosita' tanta e predisposizine pure.
Allora ciascun dogma che verita' ha dietro?
Ad esempio quello che hai citato :

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo :
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

E' una domanda vera e non ho risposte ma solo qualche idea , ad esempio forse :
la compresenza nell'uomo comune di divino e terreno ,
la rivalutazione dell'uomo nella ricerca e nel superamento delle proprie divisioni interne , l'arte regale in termini diversi ?
come in ALTO cosi' in BASSO?

Ray · 06-06-2009, 18.52.39

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

E' vero , quello che ti viene detto o lo sai gia' perche' e' gia' maturo dentro di te o anche sentirlo dire non serve a nulla .
Detto questo pero ' non e' detto che a queste verita' noi non si sia gia' abbastanza vicini da provare a ragionarci su'.
La fede credo a questo punto non serva molto , passione si e curiosita' tanta e predisposizine pure.
Allora ciascun dogma che verita' ha dietro?
Ad esempio quello che hai citato :

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo :
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

E' una domanda vera e non ho risposte ma solo qualche idea , ad esempio forse :
la compresenza nell'uomo comune di divino e terreno ,
la rivalutazione dell'uomo nella ricerca e nel superamento delle proprie divisioni interne , l'arte regale in termini diversi ?
come in ALTO cosi' in BASSO?

Si che serve... come detto già, serve da punto di riferimento dal quale non scostarsi, o al quale comunque ritornare.
Le tue domande e le tue riflessioni sul dogma uomo-dio sono lecite, espandono e ti fanno comprendere un po' meglio, ma alla fine del singolo percorso di comprensione, se efficace, ritorni a dichiarare il dogma nella stessa forma semplice da cui sei partito. Ogni espansione complica ma serve per penetrare nella verità che il dogma veicola, poi riparcheggi il veicolo conoscendolo meglio. Operazione ripetibile ad infinitum.

Se la tua riflessione non ti riporta al dogma, è il dogma stesso che ti segnala che hai preso una strada errata.
Da un altgro punto di vista il dogma, così come i vari principi metafisici orientali o i koan zen, sono semi per la meditazione.

filoumenanike · 06-06-2009, 19.03.33

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Se qualcuno non avesse le idee ben chiare o non ricordasse questi sono i dogmi più importanti della Chiesa Cattolica:

Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il Figlio eterno di Dio Padre. E’ Dio egli stesso.

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi.

L’esistenza del purgatorio
E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

Transustanziazione
E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma protestante, stabilì i confini dell’ortodossia.

Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, stabilisce che la Vergine Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

Assunzione di Maria
E’ l’ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950. Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu “assunta” in Paradiso con l’anima e con il corpo, accanto al Figlio e a Dio Padre.

Vennero definiti per distinguere le verità di fede dalle eresie.

Interviene il dogma quando la ragione e la sua logica non riescono più a spiegare determinati assunti, su ogni dogma proclamato occorrerebbe fare un esame approfondito e capire perchè la Chiesa ha dovuto creare il dogma per chiudere qualsiasi forma di pensiero diverso.
Gesù ha mai parlato di dogmi? Ha mai parlato di eresia?
Ha mai detto di condannare al rogo chi la pensasse in modo diverso?

nikelise · 06-06-2009, 19.22.20

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Si che serve... come detto già, serve da punto di riferimento dal quale non scostarsi, o al quale comunque ritornare.
Le tue domande e le tue riflessioni sul dogma uomo-dio sono lecite, espandono e ti fanno comprendere un po' meglio, ma alla fine del singolo percorso di comprensione, se efficace, ritorni a dichiarare il dogma nella stessa forma semplice da cui sei partito. Ogni espansione complica ma serve per penetrare nella verità che il dogma veicola, poi riparcheggi il veicolo conoscendolo meglio. Operazione ripetibile ad infinitum.

Se la tua riflessione non ti riporta al dogma, è il dogma stesso che ti segnala che hai preso una strada errata.
Da un altgro punto di vista il dogma, così come i vari principi metafisici orientali o i koan zen, sono semi per la meditazione.

Non serve per capire, come non serve dire ai tuoi, miei figli cose che non possono oggi capire .
Servira' ma per ora non serve .

L'assunzione di Maria che significa ?
Se Maria fosse la NATURA proveniente dal Padre cioe' dall' INDISTINTO allora l'assunzione sarebbe una nobilitazione della materia che a fine percorso, a fine dell'opera si eleva dal fisso al volatile .

griselda · 06-06-2009, 19.40.27

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Interviene il dogma quando la ragione e la sua logica non riescono più a spiegare determinati assunti, su ogni dogma proclamato occorrerebbe fare un esame approfondito e capire perchè la Chiesa ha dovuto creare il dogma per chiudere qualsiasi forma di pensiero diverso.
Gesù ha mai parlato di dogmi? Ha mai parlato di eresia?
Ha mai detto di condannare al rogo chi la pensasse in modo diverso?

Dal mio punto di vista questi dogmi portano proprio da Gesù al Cristo.

filoumenanike · 06-06-2009, 20.24.10

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Dal mio punto di vista questi dogmi portano proprio da Gesù al Cristo.

Sono un pò ignorante in materia di dogmi ma anche dal mio punto di vista portano da Gesù al Cristo, ma di certo non seguo il tuo ragionamento...la Chiesa con i vari concili ha voluto sancire le regole della nuova religione e ha costruito a tavolino delle regole indiscutibili sulle quali basare il credo e ha così trasformato Gesù in Cristo, figlio di Dio (come del resto tutti gli uomini, come è sempre stato affermato dallo stesso Gesù), figlio di Maria immacolata, uomo e Dio, trino insieme allo Spirito Santo di cui nei Vangeli, correggimi se sbaglio, non ho mai letto...

griselda · 06-06-2009, 22.54.36

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Sono un pò ignorante in materia di dogmi ma anche dal mio punto di vista portano da Gesù al Cristo, ma di certo non seguo il tuo ragionamento...la Chiesa con i vari concili ha voluto sancire le regole della nuova religione e ha costruito a tavolino delle regole indiscutibili sulle quali basare il credo e ha così trasformato Gesù in Cristo, figlio di Dio (come del resto tutti gli uomini, come è sempre stato affermato dallo stesso Gesù), figlio di Maria immacolata, uomo e Dio, trino insieme allo Spirito Santo di cui nei Vangeli, correggimi se sbaglio, non ho mai letto...

Io direi che già qui non è corretto non ha costruito nulla a tavolino.
I Padri della Chiesa, o chi per essi, sono arrivati a determinate verità seguendo proprio il loro Credo.
Credo che bisogna fare un distinguo tra i dogmi e gli errori della chiesa altrimenti per colpa degli uomini (della fallibilità umana) si perde la verità. ( l'infallibilità del dogma)

Ray · 06-06-2009, 23.00.00

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

Non serve per capire, come non serve dire ai tuoi, miei figli cose che non possono oggi capire .
Servira' ma per ora non serve .

Si, serve servirà... come serve un seme. In ogni caso, se il dogma serve a chi non lo capisce ancora e a chi nono lo capirà mai, i figli si spera sempre facciano parte della prima delle due.

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

L'assunzione di Maria che significa ?
Se Maria fosse la NATURA proveniente dal Padre cioe' dall' INDISTINTO allora l'assunzione sarebbe una nobilitazione della materia che a fine percorso, a fine dell'opera si eleva dal fisso al volatile .

Concordo, la redenzione della materia (che sta anche nella resurrezione della carne), ma alla tua frase aggiungerei un "anche". Se questa è una buona chiave è applicabile anche ad altri livelli, sia sopra che sotto.

filoumenanike · 07-06-2009, 00.03.10

Citazione:

Originalmente inviato da griselda

Io direi che già qui non è corretto non ha costruito nulla a tavolino.
I Padri della Chiesa, o chi per essi, sono arrivati a determinate verità seguendo proprio il loro Credo.
Credo che bisogna fare un distinguo tra i dogmi e gli errori della chiesa altrimenti per colpa degli uomini (della fallibilità umana) si perde la verità. ( l'infallibilità del dogma)

Da quanto mi risulta il loro Credo non lo hanno preso dal Vangelo ma da dottrine ellenistiche, unendone la filosofia con le basi della parola di Gesù, il Credo cristiano è frutto di elaborazioni mentali dei Padri della chiesa che hanno dovuto ufficializzare la loro religione, una volta che fu definita religione di stato.

Ray · 07-06-2009, 00.04.00

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Da quanto mi risulta il loro Credo non lo hanno preso dal Vangelo ma da dottrine ellenistiche, unendone la filosofia con le basi della parola di Gesù, il Credo cristiano è frutto di elaborazioni mentali dei Padri della chiesa che hanno dovuto ufficializzare la loro religione, una volta che fu definita religione di stato.

Come fai a dire che sono mentali e non frutto di rivelazione?

stefano · 08-06-2009, 10.04.48

una domanda in me emerge leggendo tutto ciò:

che differenza vi è secondo voi tra il messaggio di Gesù Cristo e le sue opere e quanto poi riportato nella tradizione cattolica?

ossia i "dogmi" cattolici secondo voi sono esatta trasposizione dell'opera di Gesù Cristo oppure no o ni?

griselda · 08-06-2009, 11.19.00

Citazione:

Originalmente inviato da stefano

una domanda in me emerge leggendo tutto ciò:

che differenza vi è secondo voi tra il messaggio di Gesù Cristo e le sue opere e quanto poi riportato nella tradizione cattolica?

ossia i "dogmi" cattolici secondo voi sono esatta trasposizione dell'opera di Gesù Cristo oppure no o ni?

Tu cosa ne pensi e perchè?

stefano · 08-06-2009, 11.57.08

non penso di avere una conoscenza tale da poter dire sicuramente si o sicuramente no.
però per quanto penso di aver compreso l'opera di Gesù Cristo si presta a innumerevoli interpretazioni.
l'interpretazione cattolica è una di esse.
C'è tutto un filone gnostico ad esempio (Vangelo di Tommaso, filippo ecc. ecc.) che a mio avviso dal punto di vista esoterico da molti spunti forse maggiori rispetto ai canonici.
Il mio parere è che tipologie differenti di persone prediligono un'interpretazione piuttosto che un'altra.
Ritengo l'interpretazione cattolica "base" per molti, quella gnostica una sorta di "livello più alto-spirituale".
Lo stesso aggettivo Didimo (gemello) usato nel testo da un'idea di "identica comprensione".
non so ve lo chiedevo proprio per confrontare le mie ipotesi

filoumenanike · 08-06-2009, 13.05.01

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

Come fai a dire che sono mentali e non frutto di rivelazione?

Ho provato a studiare la storia con attenzione, non posso garantire l'oggettività in senso assoluto in quanto la storia, secondo me, non è mai oggettiva, tuttavia da varie fonti è emerso che il credo cristiano è stato elaborato a fatica, per necessità di imporsi su altre correnti che poi si sono distaccate.
I Padri della chiesa sentivano la necessità di dare una fisionomia accettabile al credo sia da un punto di vista religioso che politico e le varie limature ne sono la prova.
Ora ti chiedo perchè pensi che il Credo sia frutto di rivelazione?

Uno · 08-06-2009, 13.36.50

Citazione:

Originalmente inviato da nikelise

Bene ma se tutti i dogmi sono dei mezzi e non dei fini
se cioe' non affermano verita' definitive ma sono metafore o comunque mezzi per dire altro , qual'e' il fine che ciascun dogma si propone , oltre a quello generico di evitare che si affermino false dottrine?
Ciacun dogma deve avere un suo fine preciso , giusto?

Potrebbe sembrare una precisazione esagerata e non importante la mia, ma invito a rifletterci:
Non sono ne mezzo ne fine, sono un veicolo.
Essendo loro veicolo neutrale i fini poi sono diversi sia per chi li ha codificati/verbalizzati che per chi li legge.
Ognuno di essi fa una fotografia di un principio allo stesso modo in cui io potrei fotografare un panorma. Quando metto quella fotografia in cornice chiunque può vederla e vederci quello che vuole.
Tu magari dici che ti piace e mi chiedi dove l'ho fatta.
Un altro dice che non gli piace.
Un altro ancora che il paesaggio non è vero e ho fatto un fotomontaggio
Un'altro colpito piacevolmente fa ricerche e cerca di trovare il posto perchè vorrebbe vedere con i suoi occhi.

Per rispondere anche a Filo: metti che alcune foto invece che del panorama sono fatte su di me.
La storia (o le argomentazioni di chi cerca in una certa direzione) dice che in quella foto sono moro ed invece nel periodo dell'x secolo ero biondo, con questo l'affermazione è che la foto è falsa e tendenziosa.
In realtà la foto è vera, anche se nel periodo x mi sono tinto i capelli di biondo, io sono moro.

Se parliamo di dogmi.... poi ci sono altre cose assurde, come (per esempio) il pagamento (in soldi) delle penitenze in certi periodi del medioevo.... ma sebbene queste assurdità furono commesse da Papi non degni di vestire quella carica non furono mai (solo questo dovrebbe far pensare) dichiarate dogmi e mai avrebbero potuto esserlo.

Quando ripasso Nike provo a rispondere più nello specifico al quesito sul singolo dogma.

filoumenanike · 09-06-2009, 17.15.31

Citazione:

Originalmente inviato da Uno

Potrebbe sembrare una precisazione esagerata e non importante la mia, ma invito a rifletterci:
Non sono ne mezzo ne fine, sono un veicolo.
Essendo loro veicolo neutrale i fini poi sono diversi sia per chi li ha codificati/verbalizzati che per chi li legge.
Ognuno di essi fa una fotografia di un principio allo stesso modo in cui io potrei fotografare un panorma. Quando metto quella fotografia in cornice chiunque può vederla e vederci quello che vuole.
Tu magari dici che ti piace e mi chiedi dove l'ho fatta.
Un altro dice che non gli piace.
Un altro ancora che il paesaggio non è vero e ho fatto un fotomontaggio
Un'altro colpito piacevolmente fa ricerche e cerca di trovare il posto perchè vorrebbe vedere con i suoi occhi.

Per rispondere anche a Filo: metti che alcune foto invece che del panorama sono fatte su di me.
La storia (o le argomentazioni di chi cerca in una certa direzione) dice che in quella foto sono moro ed invece nel periodo dell'x secolo ero biondo, con questo l'affermazione è che la foto è falsa e tendenziosa.
In realtà la foto è vera, anche se nel periodo x mi sono tinto i capelli di biondo, io sono moro.

Se parliamo di dogmi.... poi ci sono altre cose assurde, come (per esempio) il pagamento (in soldi) delle penitenze in certi periodi del medioevo.... ma sebbene queste assurdità furono commesse da Papi non degni di vestire quella carica non furono mai (solo questo dovrebbe far pensare) dichiarate dogmi e mai avrebbero potuto esserlo.

Quando ripasso Nike provo a rispondere più nello specifico al quesito sul singolo dogma.

Eppure uno dei dogmi della Chiesa è l'infallibilità del pontefice e del corpo episcopale, soprattutto durante i concili ecumenici quando il corpo episcopale propone di stabilire delle verità di fede, da credere come rivelate da Dio.

Ray · 09-06-2009, 17.25.19

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Eppure uno dei dogmi della Chiesa è l'infallibilità del pontefice e del corpo episcopale, soprattutto durante i concili ecumenici quando il corpo episcopale propone di stabilire delle verità di fede, da credere come rivelate da Dio.

A me risulta soolo del papa... in ogni caso è dopo quei periodi e riguarda appunto le verità di fede, non certo quel tipo di modalità di comportamento.

stella · 09-06-2009, 18.32.20

Citazione:

Originalmente inviato da filoumenanike

Sono un pò ignorante in materia di dogmi ma anche dal mio punto di vista portano da Gesù al Cristo, ma di certo non seguo il tuo ragionamento...la Chiesa con i vari concili ha voluto sancire le regole della nuova religione e ha costruito a tavolino delle regole indiscutibili sulle quali basare il credo e ha così trasformato Gesù in Cristo, figlio di Dio (come del resto tutti gli uomini, come è sempre stato affermato dallo stesso Gesù), figlio di Maria immacolata, uomo e Dio, trino insieme allo Spirito Santo di cui nei Vangeli, correggimi se sbaglio, non ho mai letto...

I Padri della Chiesa non hanno preso solo dai Vangeli, ma dalla Bibbia tutta intera.
In special modo per i dogmi riguardanti la Madonna esiste il cosiddetto "protovangelo" già nella Genesi dove si parla della donna che schiaccerà il capo al serpente mentre lui le insidierà il calcagno, e nell'Apocalisse della "donna vestita di sole".

Su Gesù quando dice "Io e il padre siamo una cosa sola" e più avanti quando dice "vi lascio il mio Spirito che vi insegnerà tutte le cose"...
In effetti prima di Gesù nessuno si sarebbe sognato di chiamare Dio con l'appellativo di padre....

Comunque come dice giustamente Uno, i dogmi sono un veicolo che fa vedere un quadro o un panorama e poi ognuno ci vede quello che vuol vedere ma il quadro rimane comunque immutato.
La chiesa, essendo la depositaria della rivelazione, ha l'interpretazione giusta guidata dallo spirito.
La Bibbia si può leggere a più livelli e si può interpretare in più modi, comunque è parola che resta immutabile nel tempo.

filoumenanike · 10-06-2009, 00.12.43

Citazione:

Originalmente inviato da Ray

A me risulta soolo del papa... in ogni caso è dopo quei periodi e riguarda appunto le verità di fede, non certo quel tipo di modalità di comportamento.

Il dogma della infallibilità riguarda il papa e il corpo episcopale quando questi esercita il suo potere soprattutto nei concili ecumenici, in materia di fede.