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Vecchio 15-10-2011, 00.41.48   #1
griselda
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Predefinito Errare per vivere?

"A volte bisogna compiere qualcosa di imperdonabile per continuare a vivere"

Ho preso questa frase dal film che ho visto stasera:
"A Dangerous Method"
(Molto diverso da un altro film che vidi anni fa che trattava più o meno lo stesso tema per cui non entro nel particolare della veridicità dei fatti ma di quel che avviene nel film)


Racconta di Jung dell'incontro con Freud e del suo rapporto particolare con la sua paziente che poi diventerà la sua amante.

La figura che viene fatta di Jung è di un uomo spirituale con alti principi morali, in contrasto con le idee di Freud che tende a far rifereimento per tutto al sesso e a tenere la psicanalisi lontana da ogni altra possibile influenza specie quella religiosa o spirituale.

Poi l'incontro con lo psicologo Otto Gross tossicodipendente e amorale "contagia" influenza con le sue idee il comportamento di Jung......fino ad arrivare alla frase che è sintesi e interrogativo del film.

Jung ad un certo punto della sua vita infrange quello in cui crede spinto dall'influenza di un altro medico e guarda nell'abisso....scappando poi a gambe levate per poi con il tempo rendersi conto di aver lasciato la nel buio profondo...un parte di se di averla abbadonata per paura...per morale...per sensi di colpa...per non perdere quel che aveva ma a cui non teneva più come un tempo....e finisce con il tempo per cercare disperatamente di ricostruirla altrove con un altra...storia ma rendendosi conto davanti alla gravidanza della sua ex paziente ormai sposata e diventata anch'essa medico, di non esserci riuscito e quella impossibilità conduce Jung verso una perdita.......o alla coscienza di essa....come un vuoto incolmabile che lo tortura
Questo nel film e mia libera interpretazione
Ne vogliamo discutere? Che ne pensate? Lo chiedo a voi perchè io non lo so me lo sono domandata ma non so rispondere.
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Vecchio 15-10-2011, 08.11.10   #2
Astral
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Di cose imperdonabili, credo che ne commettiamo ogni giorno, mi pare di aver visto pubblicizzato un film simile in televisione.

Qualcosa di imperdonabile... imperdonabile per chi, per noi stessi o per chi ci circonda?Se fosse la seconda mi viene in mente la connessione con la frase: "voi siete nel mondo, ma non siete del mondo", si riassume che molto spesso non veniamo approvati dall'esterno, e seguire fino in fondo noi stessi, ci vuole coraggio, e qualche volta anche anticonvenzionalità.

In effetti se ci pensiamo bene, chi è attanagliato dalla quotidianità non vive, ma sopravvive e qui si parla di continuare a vivere...
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Vecchio 15-10-2011, 10.24.16   #3
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E' che a volte se non si riesce a comprendere certe cose di noi diversamente la vita te le mette davanti come fosse inevitabile affrontarle. E così dall'"inevitabile" errore in cui si incorre ne nasce una nuova consapevolezza. Il dolore per quell'errore fa nascere un nuovo modo di affrontare se stessi, una nuova comprensione.
Il punto è fino a quanto serve sentire quel dolore? Secondo me fintanto la comprensione del fatto non sia completamente parte del nostro esssere allora non ci serve più non perdonarci per rammentarci di non farlo più.
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Se non sarò me stesso chi lo sarà per me? E se non ora, quando?
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Vecchio 15-10-2011, 10.53.04   #4
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"A volte bisogna compiere qualcosa di imperdonabile per continuare a vivere"



Ho preso questa frase dal film che ho visto stasera:


"A Dangerous Method"


(Molto diverso da un altro film che vidi anni fa che trattava più o meno lo stesso tema per cui non entro nel particolare della veridicità dei fatti ma di quel che avviene nel film)





Racconta di Jung dell'incontro con Freud e del suo rapporto particolare con la sua paziente che poi diventerà la sua amante.



La figura che viene fatta di Jung è di un uomo spirituale con alti principi morali, in contrasto con le idee di Freud che tende a far rifereimento per tutto al sesso e a tenere la psicanalisi lontana da ogni altra possibile influenza specie quella religiosa o spirituale.



Poi l'incontro con lo psicologo Otto Gross tossicodipendente e amorale "contagia" influenza con le sue idee il comportamento di Jung......fino ad arrivare alla frase che è sintesi e interrogativo del film.



Jung ad un certo punto della sua vita infrange quello in cui crede spinto dall'influenza di un altro medico e guarda nell'abisso....scappando poi a gambe levate per poi con il tempo rendersi conto di aver lasciato la nel buio profondo...un parte di se di averla abbadonata per paura...per morale...per sensi di colpa...per non perdere quel che aveva ma a cui non teneva più come un tempo....e finisce con il tempo per cercare disperatamente di ricostruirla altrove con un altra...storia ma rendendosi conto davanti alla gravidanza della sua ex paziente ormai sposata e diventata anch'essa medico, di non esserci riuscito e quella impossibilità conduce Jung verso una perdita.......o alla coscienza di essa....come un vuoto incolmabile che lo tortura


Questo nel film e mia libera interpretazione


Ne vogliamo discutere? Che ne pensate? Lo chiedo a voi perchè io non lo so me lo sono domandata ma non so rispondere.






Sapevo di quest'episodio della vita di Jung e ne parlai tempo fa .
Questa donna fu prima paziente poi amante di Jung e poi divenne una valente psicologa .
C'e' da dire che la storia nacque all'interno di un transfert tra allievo e paziente , non per giustificare ma per onore dei fatti .
Il transfert ed il controtransfert e' il rapporto affettivo che si sviluppa in terapia tra paziente e medico utilissimo alla guarigione se resta confinato e poi il legame venga tagliato .
Anche nel libro Rosso , un grande libro visionario , Jung affronta a fondo questo momento dramatico della coazione a rinnegare cio' in cui s'e' creduto fino a quel momento .
Cosa ne penso ?
Penso che il male e' parte di noi ed e' l'altra parte del bene e come in tutte le coppie di contrari la soluzione sia trovare l'opposto che li concilii.
Come sta alla qualita' ed al coraggio di ciascuno .
Non c'e' dubbio pero' che spesso la via contraria al bene si imponga come una necessita' e che apra strade che altrimenti sarebbero rimaste chiuse per sempre .
Da qui l'inutilita' di ogni teorico discorso moralistico sempre che si sia nel campo della stretta necessita o coazione e non nel mero oppotunismo .
Anche se , se si va dietro a Gurdjeff , noi siamo sempre in una coazione a fare , nell'automatismo , per cui .......
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Vecchio 15-10-2011, 12.07.29   #5
Astral
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Io non penso che il male sia l'opposto del bene, ma purtroppo delle potenzialità di bene, non espresse e che quindi funzionano appunto male.
Se irroriamo un campo soltanto sulla parte destra, cresceranno piante solo li, mentre la sinistra rimarrà arida e secca. D'altronde tutti i discorsi sulla completezza di cui si parla sul forum e dell'integrazione, almeno per quanto ho capito convergono su questo.
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Vecchio 15-10-2011, 12.52.39   #6
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Sapevo di quest'episodio della vita di Jung e ne parlai tempo fa .
Questa donna fu prima paziente poi amante di Jung e poi divenne una valente psicologa .
C'e' da dire che la storia nacque all'interno di un transfert tra allievo e paziente , non per giustificare ma per onore dei fatti .
Sì, sì è avvenuto così non volevo tediare con il racconto di tutta la storia ma visto che tu gentilmente l'hai riportata dividiamo la sofferenza di chi conosce la storia
In effetti proprio il tipo di ascolto e la dedizione del medico crea quello che poi tu definirai transfert e controtransfert il suo tornare indietro
Quote:

Il transfert ed il controtransfert e' il rapporto affettivo che si sviluppa in terapia tra paziente e medico utilissimo alla guarigione se resta confinato e poi il legame venga tagliato .

Ecco nella storia come è andata non è rimasto confinato ma è uscito ed è stato consumato ed è questo a cambiare le cose.
Mentre se ciò avviene parlo del T. e C.T. il rapporto deve essere taglato e spostato su un collega in modo da non inficiare il lavoro svolto sino a quel momento, correggimi se sbaglio.
Quote:

Anche nel libro Rosso , un grande libro visionario , Jung affronta a fondo questo momento dramatico della coazione a rinnegare cio' in cui s'e' creduto fino a quel momento .

Un po' quello che si fa quando ci rende conto di aver tenuto un comportamento che andava contro all'educazione ricevuta alla morale ma sincera con se stesso e ai propri impulsi instintivi.
In pratica la sintesi, dal pensiero di Freud a quello di Jung (passando per il suo vissuto) mi pare di aver capito.

Ma nel film e non so se così poi successo nella sua vita veramente, si dice che quella storia è ok serivta per una visione diversa ed un cambiamento di ritorno al pensiero precedente ma, per come l'ho vista io, ma ad un ostinata ricerca di ricreare ciò a cui aveva rinunciato proprio per la paura di ciò che aveva visto, ciò a cui avrebbe dovuto rinunciare....che potrebbe essere l'idea di se, la famiglia, i figli così intesi, il lavoro in qualche modo...avrebbe dovuto morire come Jung per rinascere qualcosa che non si saprà mai perchè non l'ha fatto e per questo è ...rimasto a mezza via?
Sarà questo il senso della frase?
Quote:

Cosa ne penso ?
Penso che il male e' parte di noi ed e' l'altra parte del bene e come in tutte le coppie di contrari la soluzione sia trovare l'opposto che li concilii.
Come sta alla qualita' ed al coraggio di ciascuno .
Non c'e' dubbio pero' che spesso la via contraria al bene si imponga come una necessita' e che apra strade che altrimenti sarebbero rimaste chiuse per sempre .
Da qui l'inutilita' di ogni teorico discorso moralistico sempre che si sia nel campo della stretta necessita o coazione e non nel mero oppotunismo .
Anche se , se si va dietro a Gurdjeff , noi siamo sempre in una coazione a fare , nell'automatismo , per cui .......
Ti ringrazio di aver espresso il tuo pensiero

Altra cosa che ieri non ho menzionato è la citazione del film dell'attrito tra gli opposti che mi pare apra altra prospettiva e che nel film per evidenti motivi viene solo buttata lì e questo viene evidenziato proprio dalla sua ex paziente che come hai ben riportato dalla malattia viene curata con successo da Jung attraverso le idee inizialmente di Freud il qual caso ben si prestava.

Nel film Jung si trova depresso verso la fine e questo non so se è una libera interpretazione non avendo letto niente in proposito.
La moglie cerca di aiutarlo addirittura parlandone la sua ex paziente e cercando il suo aiuto ben sapendo cosa vi è stato tra loro come un disperato tentativo e un aggiustamento, forse, dei propri sensi di colpa, per essere intervenuta come fulcro per l'interruzione dello stesso. Un modo di voler far ritornare le cose ad un momento in cui parevano peggio ma erano meglio di quello che stava vivendo.
Quindi un ritorno alla realtà di vita e di scelte che però hanno determinato una perdita di sè da valutare se poi fosse stata un bene o un male viste le conseguenze almeno nel film.

Preferirei però che la frase intedesse che quel qualcosa di imperdonabile lo rimanga nel senso di aver compreso l'errore e che di errore si fosse trattato.
Solo in quel modo lo vedo come dell'altra vita da vivere...la stessa vita e non un'altra. Un po' come ritrovare le motivazioni che si erano scordate/perse.
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Ultima modifica di griselda : 15-10-2011 alle ore 12.56.29.
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Vecchio 18-10-2011, 18.02.37   #7
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Ho visto il film .
Bello e particolare .
Non sapevo che Jung fosse recidivo e che ebbe una relazione lunga anche con Toni Wolf dopo la rottura con Sabina Spilrein .
Ne esce uno Jung grandemente tormentato ed in lotta con se stesso per non dire in continuo conflitto con la sua parte bassa , la sua ombra e la sua parte animale .

In effetti il libro rosso affronta , con l'analisi dei suoi sogni , in modo estremamente approfondito l'evoluzione di queste tendenze , la lotta interiore che ne segue e la prospettiva nuova che ne dovrebbe scaturire nella limitazione di queste tendenze .
Limitazione vista come sacrificio da portare , come una croce sulla quale immolarsi ad imitazione della vita di Cristo .

Ma lui non mi pare si sia grandemente limitato .
IOnoltre queste donne si dedicarono a lui senza timore di compromettere la loro esistenza .
Ma ce ne furono altre anche se non amanti ; la Von Franz , Hanna ed altre ancora che lo seguirono ed aiutaono nei suoi studi e diventarono grandi psicologhe o intellettuali .
C'e' un libro sulle donne di Jung di Nadia Neri con una recensione interessante pubblicata in rete .

Ultima modifica di nikelise : 18-10-2011 alle ore 18.08.48.
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Vecchio 18-10-2011, 18.38.23   #8
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Già...una volta mi venne in mente una frase del tipo:
il tabù (o qualcosa che ci precludiamo) è una porta che ci protegge dall'ignoto.
Una volta oltrepassata l'ignoto è li pronto ad inghiottirci
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Vecchio 18-10-2011, 18.42.59   #9
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Ho visto il film .
Bello e particolare .
Non sapevo che Jung fosse recidivo e che ebbe una relazione lunga anche con Toni Wolf dopo la rottura con Sabina Spilrein .
Ne esce uno Jung grandemente tormentato ed in lotta con se stesso per non dire in continuo conflitto con la sua parte bassa , la sua ombra e la sua parte animale .

In effetti il libro rosso affronta , con l'analisi dei suoi sogni , in modo estremamente approfondito l'evoluzione di queste tendenze , la lotta interiore che ne segue e la prospettiva nuova che ne dovrebbe scaturire nella limitazione di queste tendenze .
Limitazione vista come sacrificio da portare , come una croce sulla quale immolarsi ad imitazione della vita di Cristo .

Ma lui non mi pare si sia grandemente limitato .
IOnoltre queste donne si dedicarono a lui senza timore di compromettere la loro esistenza .
Ma ce ne furono altre anche se non amanti ; la Von Franz , Hanna ed altre ancora che lo seguirono ed aiutaono nei suoi studi e diventarono grandi psicologhe o intellettuali .
C'e' un libro sulle donne di Jung di Nadia Neri con una recensione interessante pubblicata in rete .
Secondo me ci sarebbe da disquisire per ore su questo film e anche su il resto.
Le donne che ha aiutato a diventare psicologhe a cui è riuscito a togliere il "superfluo" che impediva a loro di sbocciare pur creandogliene dell'altro anche se diverso.
Del comportamento contrario a quel che si dice e di cui abbiamo parlato noi più su, di non avere rapporti intimi con le proprie pazienti
Dell'uomo integerrimo che fa del suo nero un contributo per la psicoanalisi o una scusa per dare spazio al proprio nero?
Insomma c'è materiale su cui riflettere
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