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Vecchio 18-11-2009, 15.05.18   #1
Edera
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Predefinito La metà oscura

Ho già trovato in giro sul forum argomenti che hanno toccato l'argomento, spero di riuscire a portare qualche spunto in più e non risultare ripetitiva.
Leggo spesso consigli su come essere felici ed uscire dalle proprie depressioni. In tanti parlano del potere della mente, del pensiero positivo e di quanto questo influenzi la nostra reltà. Se vedo tutto nero la mia realtà sarà tutta nera.. Ecc..
Sembra proprio che la nostra sorte sia in mano a noi e al nostro grado di attingere al potere creativo che tutti abbiamo. In giro ho trovato anche tecniche varie volte a migliorare il nostro umore. Sono basate sulle nuove scoperte scientifiche che hanno messo in luce la possibilità di creare nuovi percorsi neuronali, sembra che pensare in positivo ripetutamente addomestichi in qualche modo il cervello creando un circolo virtuoso di benessere e alzando notevolmente il tono dell'umore.
Sono tutte cose che mi affascinano e che ho provato, sembrano funzionare ma mi accorgo che dopo un pò di tempo tendo a mollare tutto e mi viene un'insana voglia di tornare a sguazzare nei bassifondi della mia anima decadente. Perchè la verità è che sono tremendamente attratta dal nero, dal decadentismo, dalla morte e da tutti quei temi dark, abissali che governano da sempre la storia dell'uomo. Nutro forti sentimenti contrastanti verso questa parte di me, sembra 'impastata' nella mia personalità. E sì che a prima vista sembrerei molto solare ma internamente ho un tale groviglio di passioni e di conflitti da rischiare spesso e volentieri di esserne risucchiata, anzi più che rischiare ne vengo proprio inghiottita con episodi depressivi di varia entità. Quello che scrivo nei miei tentativi di espressione tende al decadentismo, l'arte che mi attira nasce in qualche modo dai mondi sotterranei dell'inconscio, quelli più scuri e profondi. Se passo davanti a un cimitero ne rimango affascinata, mi emoziono a teatro davanti le tragedie di shakespeare, il connubio amore-morte per me è il massimo. Oltre a questo, per ironizzare un pochino... Quando sono nata? Il due novembre, il giorno dei morti.
Ironia a parte mi trovo in difficoltà. Perchè al di là di tutto questo io voglio essere serena, voglio essere felice e so che tutto questo nero ha radici molto lontane nella mia infanzia. Ma ormai quello che è stato... è stato, ora come devo comportarmi con questa mia tendenza? A volte la strapperei via con le mani...Altre non posso farne a meno.
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Vecchio 18-11-2009, 15.41.19   #2
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credo che solo accogliendo i nostri lati oscuri possiamo in qualche modo superarli, combatterli significherebbe dargli più forza e forse anche una ragione per esistere
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Vecchio 18-11-2009, 16.22.04   #3
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Sono tutte cose che mi affascinano e che ho provato, sembrano funzionare ma mi accorgo che dopo un pò di tempo tendo a mollare tutto e mi viene un'insana voglia di tornare a sguazzare nei bassifondi della mia anima decadente. Perchè la verità è che sono tremendamente attratta dal nero, dal decadentismo, dalla morte e da tutti quei temi dark, abissali che governano da sempre la storia dell'uomo. Nutro forti sentimenti contrastanti verso questa parte di me, sembra 'impastata' nella mia personalità. E sì che a prima vista sembrerei molto solare ma internamente ho un tale groviglio di passioni e di conflitti da rischiare spesso e volentieri di esserne risucchiata, anzi più che rischiare ne vengo proprio inghiottita con episodi depressivi di varia entità. Quello che scrivo nei miei tentativi di espressione tende al decadentismo, l'arte che mi attira nasce in qualche modo dai mondi sotterranei dell'inconscio, quelli più scuri e profondi. Se passo davanti a un cimitero ne rimango affascinata, mi emoziono a teatro davanti le tragedie di shakespeare, il connubio amore-morte per me è il massimo.
Spesso vivendo in questa società dove l'apparenza conta più della sostanza, ci sentiamo in qualche modo obbligati ad apparire sereni o ad essere realmente sereni, felici e beati!
Secondo me tutti noi, se abbiamo un qualche pizzico di sensibilità, dobbiamo combattere con la parte oscura, con i lati negativi dell'esistenza, oggi per ogni sentimento di dolore usiamo la definizione di depressione e, magari, si ricorre dallo psicologo per elaborare la perdita di una persona cara! Ma il dolore non si può curare, fa parte della vita, occorre imparare a convivere con il lato oscuro perchè così lo portiamo in superficie e forse diventa più chiaro, dobbiamo permettere alle nostre angosce di esternarsi, di non vergognarci di averle, pensare positivo è una buona cosa ma non ci si può illudere che se ci cade una tegola in testa continueremo a pensare positivo!, la botta fa male, procura un dolore intenso che va superato lentamente, con forza e pazienza, senza crogiolarci più di tanto sull'accadimento, sul proprio autocompiacimento del dolore, insomma non bisogna alimentarlo!
Scusami se ho detto frasi che possano sembrare rigide o inopportune o dettate dall'alto...in fondo parlavo soprattutto a me stessa, dal momento che mi sono rivista nelle tue parole!
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Vecchio 18-11-2009, 16.46.55   #4
Edera
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senza crogiolarci più di tanto sull'accadimento, sul proprio autocompiacimento del dolore, insomma non bisogna alimentarlo!
!
Ecco è questo il punto alimentarlo. E' quello che faccio ogni volta che ascolto una musica malinconica mettendola in repeat, quando scrivo, quando scelgo di andare a un concerto piuttosto che ad un altro, quando mi crogiolo a guardare le foglie cadute dagli alberi in autunno. Cado sempre lì come se avessi continuo bisogno di pescare qualcosa da quel serbatoio, è irresistibile. Ho provato a farne a meno ma con scarsi risultati, forse dovrei appunto addomesticare il cervello, costruire nuovi percorsi. Ma come? Censurando tutta la mia vena malinconica? E dove la metto? Boh magari insistendo sul pensiero positivo si affievola e chissà sparisce ma nutro forti dubbi.
Accoglierla, integrarla come dice M@pi? Ok ma come ...Continuando a farla uscire, ad esprimerla?
Grazie Filo.
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Vecchio 18-11-2009, 17.42.22   #5
griselda
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Mi piacerebbe indire un referendum per scoprire se è una tentenza femminile.
Mi domando da dove viene questa vena dark che rilevo anche in altre donne, anche se con sfumature diverse.

Passionaltragedy se non c'è quel tipo di struggente passione non esistiamo?
E' come un qualcosa che scorrendo nel sangue ci fa sentire vive proprio quando siamo così vicine alla morte. Come lo ha chiamato Nike cupio dissolvi dionisiaco?

Sono le sensazioni che ad una parte di me piacciono molto, che siano di dolore di piacere non importa basta che ci siano e mi facciano sentire viva , perchè senza entro nell'apatia più completa.

Che fare?
Mah ultimamente guardo questa parte di me che vorrebbe usarmi, la guardo come si muove e cosa vorrebbe facessi e mi lasciassi fare, la guardo ma non gli do spazio se non per il tempo, a volte, di uno sfogo di pianto, altre le sorrido, l'abbraccio, altre la prendo in giro.

Quel tipo di pensiero positivo rinc...bip lascia stare.
Forse sarebbe più utile, lo dico per me, andare all'origine di questo sentire, a volte mi vien da pensare che da ragazzina ho visto troppi film passionaltragedy da avermi condizionato, altro per ora non vedo.
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Vecchio 18-11-2009, 17.58.32   #6
Uno
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La tendenza in se è maschile (non nel senso che prende più gli uomini) anche se prende più le donne in questo modo. Gli uomini in genere rimangono più in superficie sull'esteriore, il giubbotto di pelle piuttosto che il completo nero etc... (che in realtà serve proprio per attirare quella tendenza in quelle donne) ma ci sono anche casi più profondi anche tra gli uomini.

Se tenuta sotto controllo questa tendenza è un trampolino di lancio buono per una crescita interiore, se sfugge di mano può arrivare a depressione o a cose simili
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Vecchio 18-11-2009, 18.30.08   #7
Edera
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Se tenuta sotto controllo
Il giorno in cui riuscirò a trovare un equilibrio dentro il mio essere destrutturato darò una festa.
Magari riuscirò a trascinare le zampette fino all'orlo del trampolino e saltare... Voglio pensarla in positivo
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Vecchio 20-11-2009, 19.51.47   #8
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Quello che mi sembra è che con questa metà oscura bisogna fare i conti in qualche modo, non si può sbarazzarsene. Anche se si tenta di farlo in mille modi, sia addossando agli altri i vizi che evidentemente portiamo in noi stessi, sia rimettendo i peccati ad un mediatore divino.
E nel confronto con la nostra ombra siamo sempre soli. Al di là dell'aiuto che può arrivare dall'esterno, alla fine uno si ritrova sempre faccia a faccia coi suoi tarli. In questo senso avverto una solitudine universale.
C'è chi dice che sentirsi universalmente soli sia segno di nevrosi e patologie varie. Ma secondo me è realtà, l'uomo che affronta se stesso può farlo solo alla condizione di non aggrapparsi a nulla e di reggere il proprio peso, il che non vuol dire non avere rapporti con l'esterno, anzi il contrario, mi sembra sia solo relazionandosi con l'esterno che riusciamo a fare saltar fuori l'uomo nero. La solitudine che intendo e non riesco ad esprimere come vorrei è qualcosa di molto intimo, lo spazio che si avverte ad esempio prima di dormire se non si è di quei fortunati che appoggiano la testa sul cuscino e dormono. E' da questo spazio e dalla solitudine che avverto quando mi ci trovo che salta fuori tutta la mia vena decadente.
E' una cavolata?

Ultima modifica di Edera : 20-11-2009 alle ore 19.53.49.
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Vecchio 21-11-2009, 01.03.54   #9
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Quello che mi sembra è che con questa metà oscura bisogna fare i conti in qualche modo, non si può sbarazzarsene. Anche se si tenta di farlo in mille modi, sia addossando agli altri i vizi che evidentemente portiamo in noi stessi, sia rimettendo i peccati ad un mediatore divino.
E nel confronto con la nostra ombra siamo sempre soli. Al di là dell'aiuto che può arrivare dall'esterno, alla fine uno si ritrova sempre faccia a faccia coi suoi tarli. In questo senso avverto una solitudine universale.
C'è chi dice che sentirsi universalmente soli sia segno di nevrosi e patologie varie. Ma secondo me è realtà, l'uomo che affronta se stesso può farlo solo alla condizione di non aggrapparsi a nulla e di reggere il proprio peso, il che non vuol dire non avere rapporti con l'esterno, anzi il contrario, mi sembra sia solo relazionandosi con l'esterno che riusciamo a fare saltar fuori l'uomo nero. La solitudine che intendo e non riesco ad esprimere come vorrei è qualcosa di molto intimo, lo spazio che si avverte ad esempio prima di dormire se non si è di quei fortunati che appoggiano la testa sul cuscino e dormono. E' da questo spazio e dalla solitudine che avverto quando mi ci trovo che salta fuori tutta la mia vena decadente.
E' una cavolata?
Quello che dici non mi sembra una cavolata, tutt'altro!
Quanto di pesante grava l'animo e ci rattrista, da qualsiasi parte provenga, dovrebbe essere portato all'esterno, visualizzato, confrontato con altri avvenimenti positivi e metterlo in relazione con quello che si ha di buono, di bello!
Se comunque sei più tenebrosa che solare, alla fin fine accetta questi tuoi stati d'animo, qualche volta ci aiutano a capire di più il lirismo della vita, la poesia recondita in ogni cosa, è forse una ricchezza di cui poter essere fieri, non tutti hanno la sensibilità di commuoversi guardando un tramonto, eppure è lo spettacolo più bello che abbia mai visto, ed ogni sera si rinnova ed addolcisce "il core"!
Cara amica, l'importante, come dice Uno, è non perdere il controllo, avere sempre la forza di uscirne con animo pacato e affrontare il giorno con rinnovata energia.
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Vecchio 21-11-2009, 01.20.12   #10
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E' come un qualcosa che scorrendo nel sangue ci fa sentire vive proprio quando siamo così vicine alla morte.

Sono le sensazioni che ad una parte di me piacciono molto, che siano di dolore di piacere non importa basta che ci siano e mi facciano sentire viva , perchè senza entro nell'apatia più completa.

Che fare?
Mah ultimamente guardo questa parte di me che vorrebbe usarmi, la guardo come si muove e cosa vorrebbe facessi e mi lasciassi fare, la guardo ma non gli do spazio se non per il tempo, a volte, di uno sfogo di pianto, altre le sorrido, l'abbraccio, altre la prendo in giro.

la trappola è proprio in quel non sentirsi vive senza quelle sensazioni forti, l'insidia credo sta proprio nel desiderio di quelle emozioni, che spontaneamente o no prima o poi compaiono perchè ci teniamo così tanto.
quello che fai tu ultimamente è quello che faccio anch'io e qualcosa si scioglie piano piano, prendo le distanze e guardo come da fuori quel mio sentire mentre mi lascio attraversare da qualsiasi sensazione arriva.
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Vecchio 21-11-2009, 14.55.51   #11
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la trappola è proprio in quel non sentirsi vive senza quelle sensazioni forti, l'insidia credo sta proprio nel desiderio di quelle emozioni, che spontaneamente o no prima o poi compaiono perchè ci teniamo così tanto.
quello che fai tu ultimamente è quello che faccio anch'io e qualcosa si scioglie piano piano, prendo le distanze e guardo come da fuori quel mio sentire mentre mi lascio attraversare da qualsiasi sensazione arriva.
Eppure, le ragnatele, la polvere e tutto ciò che si trova nella nostra metà oscura paradassalmente si vede solo accendendo la luce, perchè stando al buio non vediamo nulla, ma possiamo solo percepirlo.
Il fatto di sentirci attratti dal nostro lato oscuro, dovrebbe significare qualcosa...
Secondo me, e anche considerando che solo a contatto con questa nostra parte ci si sente vivi, significa che in qualche modo lì sta una parte della nostra anima.
Con questo non voglio dire che dobbiamo tirar fuori la nostra parte peggiore che vorrebbe prevalere, ma considerando che fa parte di noi dovremmo in qualche modo farla emergere e integrarla con i nostri lati migliori.
Questa metà oscura assomiglia alla parte più primordiale di noi, quella non ancora domata per essere portata alla luce, ed è per questo che ci attrae.
Ma se per vedere al buio è necessaria la luce, è anche vero che la luce che ci permette di entrare in contatto con la nostra metà oscura c'è grazie ad essa, quindi se in qualche modo che non so spiegare cerchiamo di tenere le distanze da questa parte oscura che ci crea tali forti emozioni, è anche vero che una non può esistere senza l'altra, come avviene del resto per il giorno e la notte, tutte e due facenti parte di noi, anzi è proprio questa parte che ci dà lo slancio per cercare di migliorarci e di evolvere....
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Vecchio 22-11-2009, 01.50.30   #12
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Eppure, le ragnatele, la polvere e tutto ciò che si trova nella nostra metà oscura paradassalmente si vede solo accendendo la luce, perchè stando al buio non vediamo nulla, ma possiamo solo percepirlo.
Si dice fare luce su qualcosa, il che significa indagare, l'osservazione è indagine su se stessi è portare luce dove vige il buio.

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Il fatto di sentirci attratti dal nostro lato oscuro, dovrebbe significare qualcosa...
Significa che siamo condizionati da qualcosa per cui l'indagine deve andare a ritroso sino a trovare ciò che ci condiziona, vale in questo caso la ricapitolazione.


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Secondo me, e anche considerando che solo a contatto con questa nostra parte ci si sente vivi, significa che in qualche modo lì sta una parte della nostra anima.
In effetti possono esistere anche parti animiche non troppo edificanti


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Con questo non voglio dire che dobbiamo tirar fuori la nostra parte peggiore che vorrebbe prevalere, ma considerando che fa parte di noi dovremmo in qualche modo farla emergere e integrarla con i nostri lati migliori.
Infatti anche perchè poi con l'andare del tempo, quella parte peggiore, è facile che possa prendere il sopravvento su di noi, se la lasciamo agire incondizionatamente, però nemmeno ripeto reprimere, annullandosi bisogna trovare la giusta via, osservandosi, ricapitolando più e più volte, e non avere brame, tanta pazienza e non farsi prendere dal panico.
Ok qualcuno rettifichi, prego, le inesattezze, nel caso, così imparo meglio anche io.
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Vecchio 22-11-2009, 10.35.14   #13
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Ma se per vedere al buio è necessaria la luce, è anche vero che la luce che ci permette di entrare in contatto con la nostra metà oscura c'è grazie ad essa, quindi se in qualche modo che non so spiegare cerchiamo di tenere le distanze da questa parte oscura che ci crea tali forti emozioni, è anche vero che una non può esistere senza l'altra, come avviene del resto per il giorno e la notte, tutte e due facenti parte di noi, anzi è proprio questa parte che ci dà lo slancio per cercare di migliorarci e di evolvere....
come si fa a portare la luce e vedere bene in quel buio?
l'unico modo che conosco e guardare con distacco, cerco di centrarmi e provo a non lasciarmi coinvolgere completamente da quelle sensazioni, prendo le distanze per non finire in quel vortice da cui poi non vedo più nulla.
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Vecchio 22-11-2009, 16.40.30   #14
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Questa metà oscura assomiglia alla parte più primordiale di noi, quella non ancora domata per essere portata alla luce
Qui c'è uno dei qui pro quo più grandi di tanti ricercatori.
Quella parte non sarà mai domata, non sarà mai portata alla luce etc... altrimenti si perderebbe la sua forza
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Vecchio 22-11-2009, 17.36.22   #15
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Qui c'è uno dei qui pro quo più grandi di tanti ricercatori.
Quella parte non sarà mai domata, non sarà mai portata alla luce etc... altrimenti si perderebbe la sua forza
mai domata, mai portata alla luce...
e trasformata? ma come lavoraci su?
cosa fare con quella parte oscura? si può trascenderla, elevarla?
mi sto ingarbugliando... ci rifletto su
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Vecchio 22-11-2009, 17.58.28   #16
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mai domata, mai portata alla luce...
e trasformata? ma come lavoraci su?
cosa fare con quella parte oscura? si può trascenderla, elevarla?
mi sto ingarbugliando... ci rifletto su
Puoi trasformare, trascendere, elevare le fondamenta di una casa? In cosa... piani alti? In realtà se fosse possibile la casa crollerebbe. Quella parte può essere conosciuta e utilizzata per costruire, ma deve restare sotto. Se togli la terra per "portare luce" la casa casca. Puoi scendere tu al buio e capire come è fatta.
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Vecchio 22-11-2009, 18.14.36   #17
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Quella parte non sarà mai domata, non sarà mai portata alla luce etc... altrimenti si perderebbe la sua forza
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mai domata, mai portata alla luce...
e trasformata? ma come lavoraci su?
cosa fare con quella parte oscura? si può trascenderla, elevarla?
mi sto ingarbugliando... ci rifletto su
essere domata vuol dire che non creerà più la giusta tensione da sfruttare, perchè se la portiamo alla luce non è più ombra e non possiamo più sfruttare la sua forza.
Prova a leggere in forum l'ombra e tensione due tread perchè se spiego io ti confondo e basta.
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Vecchio 22-11-2009, 19.42.42   #18
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a me basta l'ultimo intervento di Uno.
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Vecchio 23-11-2009, 09.41.01   #19
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Puoi trasformare, trascendere, elevare le fondamenta di una casa? In cosa... piani alti? In realtà se fosse possibile la casa crollerebbe. Quella parte può essere conosciuta e utilizzata per costruire, ma deve restare sotto. Se togli la terra per "portare luce" la casa casca. Puoi scendere tu al buio e capire come è fatta.
come le radici per un albero? giusto?
quindi quella parte oscura non è necessariamente negativa, è solo poco conosciuta.
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Vecchio 23-11-2009, 09.44.44   #20
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essere domata vuol dire che non creerà più la giusta tensione da sfruttare, perchè se la portiamo alla luce non è più ombra e non possiamo più sfruttare la sua forza.
Prova a leggere in forum l'ombra e tensione due tread perchè se spiego io ti confondo e basta.
ok, il concetto è chiaro, resta da capire come fare, cerco i tread e vedo se riesco a concludere qualcosa di più...
grazie
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Vecchio 23-11-2009, 10.05.45   #21
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Cara amica, l'importante, come dice Uno, è non perdere il controllo, avere sempre la forza di uscirne con animo pacato e affrontare il giorno con rinnovata energia.
Grazie Filo
Non sono tenebrosa, non sempre. Ci sono giorni in cui mi sento luminosa come una lanterna Altri in cui non vedo nessuna differenza tra me e un sepolcro. E' sempre stato così, è qualcosa che va oltre il modo di vestire o di porsi, in realtà non ho mai fatto parte di nessun movimento dark o cose simili. E' proprio una parte della mia personalità che si amplifica in inverno e che con cui devo imparare ancora a convivere perchè a volte mi trascina dentro gorghi troppo neri. L'ho sempre avuta fin da quando sono piccola. Avete presente Mercoledì Adams? Ecco avevo la stessa espressione solo coi capelli molto più chiari. Per dire ,la professoressa di italiano delle medie un giorno chiamò mia madre a colloquio e le chiese:"Ma cos'ha sua figlia? Sembra si porti il peso del mondo sulle spalle." Quindi si vedeva anche all'esterno, a quel tempo molto più di ora, adesso non conoscendomi forse è difficile anche sospettarla la mia metà funeraria.
C'è un passato difficile ma voglio dire c'è chi ha passato di molto peggio e non ha la luna rovescia che ho io. Ci sarà anche qualche condizione genetica biochimica a sfavore , certamente. Fatto sta che c'è ed è sempre lì come un fuoco pronto a salire e a mangiarsi tutto.
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Vecchio 23-11-2009, 14.08.05   #22
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come si fa a portare la luce e vedere bene in quel buio?
l'unico modo che conosco e guardare con distacco, cerco di centrarmi e provo a non lasciarmi coinvolgere completamente da quelle sensazioni, prendo le distanze per non finire in quel vortice da cui poi non vedo più nulla.
Ciao m@pi è qualcosa che ho tentato di fare anch'io ma quando mi ci trovo dentro mi è impossibile guardare con distacco perchè io divento quelle emozioni. Non ho abbastanza forza per disidentificarmi da loro. A volte ho adirittura pensato che forse sarebbe meglio fare l'opposto viverle fino in fondo, entrarci con tutti e due i piedi.
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Vecchio 23-11-2009, 19.21.17   #23
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Ciao m@pi è qualcosa che ho tentato di fare anch'io ma quando mi ci trovo dentro mi è impossibile guardare con distacco perchè io divento quelle emozioni. Non ho abbastanza forza per disidentificarmi da loro. A volte ho adirittura pensato che forse sarebbe meglio fare l'opposto viverle fino in fondo, entrarci con tutti e due i piedi.
sai che all'inizio neanche io ci riuscivo e ancora mi capita di perdermici dentro se non faccio attenzione, poi qualcuno mi ha spiegato che è questione di allenamento, dobbiamo allenarci ogni giorni a guardarci con distacco, così come fanno gli atleti che ogni giorno si allenano per poter poi affrontare una gara, così dobbiamo fare noi, allenarci ogni giorno, quando tutto scivola tranquillamente o si è contenti, lì è più facile ma impariamo a farlo e quando arrivano i momenti bui ci accorgiamo subito e possiamo vedere quali frutti ci regalerà quell'allenamento faticoso ma importante
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Vecchio 23-11-2009, 19.28.24   #24
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sai che all'inizio neanche io ci riuscivo e ancora mi capita di perdermici dentro se non faccio attenzione, poi qualcuno mi ha spiegato che è questione di allenamento, dobbiamo allenarci ogni giorni a guardarci con distacco, così come fanno gli atleti che ogni giorno si allenano per poter poi affrontare una gara, così dobbiamo fare noi, allenarci ogni giorno, quando tutto scivola tranquillamente o si è contenti, lì è più facile ma impariamo a farlo e quando arrivano i momenti bui ci accorgiamo subito e possiamo vedere quali frutti ci regalerà quell'allenamento faticoso ma importante
Questo mi sembrava fosse anche un consiglio di Osho giusto? Quindi Mapi tu dici di provare a staccarsi dalle emozioni quando sono positive (anche se in quel caso verrebbe voglia di fare l'opposto) così ci si allena e quando arriva l'ombra si è pronti... Proverò, dovrò fare molta forza perchè davvero io vivo in modo estremamente emozionale, sono una droga le emozioni e non in senso metaforico
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Vecchio 23-11-2009, 20.44.23   #25
m@pi
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si lo dice anche Osho, dobbiamo imparare ad essere sempre spettatori di quello che proviamo, allenandoci in ogni momento della vita, perchè è attraverso questa osservazione distaccata di noi stessi che impariamo a conoscerci e a lavorarci poi su (sapere come ci si lavora poi è tutt'altra cosa)
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